コメント
馴染みの理屈
橋下の言葉というのは、日本人のルサンチマンにスピーカーをつないだらそのまま出てきた声だと思っています。橋下の発言はいちいちゲンナリしますが、私の感覚としては、ああいう発言が出てくる（しかもそれがかなり支持されている）という状況のほうがより嘆かわしい。
>サービス残業命令に従え。
>休みが欲しいという前にノルマを果たせ。
>低賃金長時間労働が嫌なら会社を辞めろ。
>職業選択の自由はあるぞｗ
「こんな企業であふれかえる社会になっていいのか」という例として出されたのかもしれませんが、今の日本ってこうですよね。自分たちにとって既に致命傷になっているくせに（過労死とか自殺とかワーキングプアとか）、職場では空気を読んで当然の権利も主張せず、状況を改善しようとする人を怠け者呼ばわりする。それが日本では大人の態度ということになっています。だから「こうなっちまうぞ！ いいのか！」に対する反応としては「そんなのアタリマエだ！ 俺はそれに耐えてきた！ だからお前ら（楽していると俺が判断した連中）も苦しめ！」ていうのが返ってくるだけでしょうね。
実際にはそうやって他人を責めでもしないと、今まで自分が舐めてきた理不尽な体験がぜんぶムダだったということになってしまうから、というしょうもない（でもかなり根深い）理由なんでしょう。
私としては、橋下がさんざん嘲笑されることによって、日本社会の負の側面が同時にあぶり出されることを期待しています。発達障害は愛情不足、という珍説も、ほうぼうで騒ぎになって撤回することになりましたが、この一連の騒動によって、「いまだに発達障害＝愛情不足と思ってる奴はハズカシイよねーウフフフ」という雰囲気が少しは広がったと思っています。同じように、やたら民間に倣おうとする橋下に対して批判をしていく中で、「そもそも民間がおかしいんじゃね？」という雰囲気が出てくればいいなあ。
>サービス残業命令に従え。
>休みが欲しいという前にノルマを果たせ。
>低賃金長時間労働が嫌なら会社を辞めろ。
>職業選択の自由はあるぞｗ
「こんな企業であふれかえる社会になっていいのか」という例として出されたのかもしれませんが、今の日本ってこうですよね。自分たちにとって既に致命傷になっているくせに（過労死とか自殺とかワーキングプアとか）、職場では空気を読んで当然の権利も主張せず、状況を改善しようとする人を怠け者呼ばわりする。それが日本では大人の態度ということになっています。だから「こうなっちまうぞ！ いいのか！」に対する反応としては「そんなのアタリマエだ！ 俺はそれに耐えてきた！ だからお前ら（楽していると俺が判断した連中）も苦しめ！」ていうのが返ってくるだけでしょうね。
実際にはそうやって他人を責めでもしないと、今まで自分が舐めてきた理不尽な体験がぜんぶムダだったということになってしまうから、というしょうもない（でもかなり根深い）理由なんでしょう。
私としては、橋下がさんざん嘲笑されることによって、日本社会の負の側面が同時にあぶり出されることを期待しています。発達障害は愛情不足、という珍説も、ほうぼうで騒ぎになって撤回することになりましたが、この一連の騒動によって、「いまだに発達障害＝愛情不足と思ってる奴はハズカシイよねーウフフフ」という雰囲気が少しは広がったと思っています。同じように、やたら民間に倣おうとする橋下に対して批判をしていく中で、「そもそも民間がおかしいんじゃね？」という雰囲気が出てくればいいなあ。
これじゃコクドの堤義明とどう違いますかね
「頭のいい奴は要らない。物事の判断はすべて私が行う」
「どうせもう崩壊って言われてんだ。崩壊したら崩壊したでいい。また一から作り直せばいい」（平成不況期に）
「（西武鉄道上場について）何でかわからない。そういうことも含めていろいろ甘かった」（引退会見にて）
「来年以後も監督がやりたいならどうぞ」（1989年10月、西武ライオンズ監督の森祇晶に対して。森は監督としてライオンズを1986年から1988年と1990年から1992年まで2度も3年連続日本一に導いた。1989年は終盤まで優勝を争ったもののパ・リーグ3位で終わった）
「もったいないから、少しでも高く売れ」（上場維持のために裏で株を売らざるを得なくなったときに下した部下への命令）
「土日位きちんと休ませろという諸君はうちの会社にはいりません。」
「A型は安く使うだけ使って捨てればいい。日本社会はB型が優遇されるべきだ。」
Wikipedia日本語版より引用
こんな暴言を吐いた男はあの堤義明です｡
2005年3月3日、西武鉄道株式に関する証券取引法違反（有価証券報告書の虚偽記載、インサイダー取引）の疑いで東京地検特捜部に逮捕され、3月23日、東京地裁に起訴され10月27日、一審の東京地裁にて懲役2年6月、罰金500万円、執行猶予4年（求刑懲役3年、罰金500万円）の判決を言い渡され、義明は控訴しなかったようです｡
この義明とハシゲは全く瓜二つだなと私は思いました｡実際義明とあった人物は腰の低さにびっくりしたと話しています｡要するに弱い犬だから吼えていただけです｡
これからも徹底的にハシゲは裸の王様だと叫び続けることは必要でしょう｡
「どうせもう崩壊って言われてんだ。崩壊したら崩壊したでいい。また一から作り直せばいい」（平成不況期に）
「（西武鉄道上場について）何でかわからない。そういうことも含めていろいろ甘かった」（引退会見にて）
「来年以後も監督がやりたいならどうぞ」（1989年10月、西武ライオンズ監督の森祇晶に対して。森は監督としてライオンズを1986年から1988年と1990年から1992年まで2度も3年連続日本一に導いた。1989年は終盤まで優勝を争ったもののパ・リーグ3位で終わった）
「もったいないから、少しでも高く売れ」（上場維持のために裏で株を売らざるを得なくなったときに下した部下への命令）
「土日位きちんと休ませろという諸君はうちの会社にはいりません。」
「A型は安く使うだけ使って捨てればいい。日本社会はB型が優遇されるべきだ。」
Wikipedia日本語版より引用
こんな暴言を吐いた男はあの堤義明です｡
2005年3月3日、西武鉄道株式に関する証券取引法違反（有価証券報告書の虚偽記載、インサイダー取引）の疑いで東京地検特捜部に逮捕され、3月23日、東京地裁に起訴され10月27日、一審の東京地裁にて懲役2年6月、罰金500万円、執行猶予4年（求刑懲役3年、罰金500万円）の判決を言い渡され、義明は控訴しなかったようです｡
この義明とハシゲは全く瓜二つだなと私は思いました｡実際義明とあった人物は腰の低さにびっくりしたと話しています｡要するに弱い犬だから吼えていただけです｡
これからも徹底的にハシゲは裸の王様だと叫び続けることは必要でしょう｡
ｷﾘｯ
「オレの奴隷になるか、このナイフで刺されて死ぬか、そこから飛び降りて死ぬか。どれでも自由だぞ」と言われてるのと同じですね。
そこに「職業選択の自由」とか「言論の自由」とかの文言を当てているだけ。
どうして、このレトリックに気付かない人が多いのか。
貴サイトのご指摘は参考になります。これからもよろしくお願いします。
そこに「職業選択の自由」とか「言論の自由」とかの文言を当てているだけ。
どうして、このレトリックに気付かない人が多いのか。
貴サイトのご指摘は参考になります。これからもよろしくお願いします。
たとえがおかしい
たとえが可笑しくないですか？
すりかえてますよね！？
すりかえてますよね！？
君が代の斉唱は、民間であれば社歌です。弾圧とは別物です。
職務命令と、労働時間超過であるサービス残業は別物です。
社歌が無い会社も、サービス残業が無い企業も当然あります。
職務命令が無い仕事は存在するのでしょうか？
職を辞す余地がある事が「職業選択の自由」では無く、
社歌が無い会社、サービス残業が無い企業を選択出来る事が
「職業選択の自由」の言いたい自由です。
あまりにもかけ離れたものを、同列に並べるのは、
ブログを盛り上げる手法としては効果的でしょうが、
客観視出来ない内容で騒いでも、恥ずかしいだけですよ。
職務命令と、労働時間超過であるサービス残業は別物です。
社歌が無い会社も、サービス残業が無い企業も当然あります。
職務命令が無い仕事は存在するのでしょうか？
職を辞す余地がある事が「職業選択の自由」では無く、
社歌が無い会社、サービス残業が無い企業を選択出来る事が
「職業選択の自由」の言いたい自由です。
あまりにもかけ離れたものを、同列に並べるのは、
ブログを盛り上げる手法としては効果的でしょうが、
客観視出来ない内容で騒いでも、恥ずかしいだけですよ。
「詭弁術講座」からの転載ですが
はじめまして、特命希望と申します。タイトルにあるように、「日本人」なる人物の人の話を聞かない投稿乱発のせいで「詭弁術講座」コメント欄を読むのにうんざりしてしまいましたので、自分のコメントをこちらに転載させていただきます。
>君が代を強制されるのがどうしても耐えられない。それから逃れるには教職を辞めるしか道は残されていない。
>こういうとき、職を辞す選択を選ぶ余地があることを「職業選択の自由」があるとは、言いません。
というご意見に賛成です。そもそも、国家が国民に向かって「自分に忠誠を誓え！」と要求すること自体が馬鹿げておりあつかましいことだと考えられない政治家や官僚どもって何様なんでしょうね？
国家は国民に奉仕するのが使命なんだからえばり散らすんじゃないよ、と苦々しく思います。
そもそも国家は人間ですらないのに、僕たち個人が忠誠なんか誓えるものなんでしょうか？
>君が代を強制されるのがどうしても耐えられない。それから逃れるには教職を辞めるしか道は残されていない。
>こういうとき、職を辞す選択を選ぶ余地があることを「職業選択の自由」があるとは、言いません。
というご意見に賛成です。そもそも、国家が国民に向かって「自分に忠誠を誓え！」と要求すること自体が馬鹿げておりあつかましいことだと考えられない政治家や官僚どもって何様なんでしょうね？
国家は国民に奉仕するのが使命なんだからえばり散らすんじゃないよ、と苦々しく思います。
そもそも国家は人間ですらないのに、僕たち個人が忠誠なんか誓えるものなんでしょうか？
とんだ思い違いですね
職務遂行する上で何の意味も持たない不必要な決め事を守るか否かで「公務員になれない」というのならその時点で「公務員になる自由」を制限しているということになり、それはすなわち「職業選択の自由」ではないはずです。
管理人よりコメントされる方々へ
サイドカラムに書いてありますように、ハンドルをご記入下さい
＞KEN-NYEさん
例によってエントリーの趣旨に関係ない「公務員なら君が代歌え」テンプレコメントが続いたそのあとに（非承認にしてあります）、エントリーの趣旨を理解して下さるコメントがいただけてほっとします。
こちらこそよろしくお願いいたします。
「職業選択の自由があるんだ、教員やめろ」と言う人はには以前から呆れておりました。こういう場面で「職業選択の自由」という言葉は使わない、ということをまず正しい知識として知るべきですね
こちらこそよろしくお願いいたします。
「職業選択の自由があるんだ、教員やめろ」と言う人はには以前から呆れておりました。こういう場面で「職業選択の自由」という言葉は使わない、ということをまず正しい知識として知るべきですね
＞だいじろうさん
たとえのどこがおかしいですか？
どこをどうすり替えていますか？
ご説明いただけるとありがたいです
どこをどうすり替えていますか？
ご説明いただけるとありがたいです
＞しげるさん
＞職を辞す余地がある事が「職業選択の自由」では無く、
社歌が無い会社、サービス残業が無い企業を選択出来る事が
「職業選択の自由」の言いたい自由です
これは実情と異なるのではないですか？
君が代に反対する教師が置かれている状況は
「君が代を強制されるのがどうしても耐えられない。それから逃れるには教職を辞めるしか道は残されていない。」というもが現実ですし、
ブラック企業に勤める多くのワーキングプアはサービス残業や低賃金長時間労働を強いられない企業を選択できる余地は事実上ありません
社歌が無い会社、サービス残業が無い企業を選択出来る事が
「職業選択の自由」の言いたい自由です
これは実情と異なるのではないですか？
君が代に反対する教師が置かれている状況は
「君が代を強制されるのがどうしても耐えられない。それから逃れるには教職を辞めるしか道は残されていない。」というもが現実ですし、
ブラック企業に勤める多くのワーキングプアはサービス残業や低賃金長時間労働を強いられない企業を選択できる余地は事実上ありません
＞Luciferiaさん
「君が代を歌うのが嫌ならやめろ、やめて、君が代を歌わないくていい職場を選んで変わればよい」このシチュエーションでこれを「職業選択の自由」と表現するのは正しい言葉の使い方でしょうか？私はそこを問うています
社歌を歌わせる企業ってのも薄気味悪いけど（笑）
＞社歌が無い会社、サービス残業が無い企業を選択出来る事が
＞「職業選択の自由」の言いたい自由です。
悪いが吹いてしまった。いやぁ、ホントにネトウヨの論理のぶっ飛びぶりは想像を絶しています（笑）。
社歌を歌わなかったから解雇なんて、解雇権の濫用として訴えられたら会社は絶対負けますよ。
サービス残業は違法です。犯罪です。犯罪をしている会社に入ったら職業選択の自由だから犯罪行為にも従えとでも？
あまりの頭の悪さに目が点になりそうだった。自分のイデオロギーに無理矢理合わせようとするからこんな頓珍漢なことが書けるのでしょう。
それに前にも書きましたが、政府は君が代を歌わないことを理由に懲戒することを認めていません。アホな首長が勝手にやってるだけです。
何度も書きます。
無法な業務命令には裁判官が労働法に則って判断すればいいこと。教員に限ってのみ、それを認めないからおかしなことになるのです。サービス残業もガンガン摘発して撲滅すればいいことです。
そうなれば自然と、業務に関係ない命令に従わせようというモンスター首長は消え、行政は当たり前の姿に戻るだけのことです。
＞「職業選択の自由」の言いたい自由です。
悪いが吹いてしまった。いやぁ、ホントにネトウヨの論理のぶっ飛びぶりは想像を絶しています（笑）。
社歌を歌わなかったから解雇なんて、解雇権の濫用として訴えられたら会社は絶対負けますよ。
サービス残業は違法です。犯罪です。犯罪をしている会社に入ったら職業選択の自由だから犯罪行為にも従えとでも？
あまりの頭の悪さに目が点になりそうだった。自分のイデオロギーに無理矢理合わせようとするからこんな頓珍漢なことが書けるのでしょう。
それに前にも書きましたが、政府は君が代を歌わないことを理由に懲戒することを認めていません。アホな首長が勝手にやってるだけです。
何度も書きます。
無法な業務命令には裁判官が労働法に則って判断すればいいこと。教員に限ってのみ、それを認めないからおかしなことになるのです。サービス残業もガンガン摘発して撲滅すればいいことです。
そうなれば自然と、業務に関係ない命令に従わせようというモンスター首長は消え、行政は当たり前の姿に戻るだけのことです。
＞ｙさん
順序が前後しました。
＞橋下の言葉というのは、日本人のルサンチマンにスピーカーをつないだらそのまま出てきた声
激しく同意です。
これだけルサンチマンが渦巻いている国でなかったら、かれは政治家としては存在し得ないです。
＞自分たちにとって既に致命傷になっているくせに（過労死とか自殺とかワーキングプアとか）、職場では空気を読んで当然の権利も主張せず、状況を改善しようとする人を怠け者呼ばわりする。それが日本では大人の態度ということになっています。だから「こうなっちまうぞ！ いいのか！」に対する反応としては「そんなのアタリマエだ！ 俺はそれに耐えてきた！ だからお前ら（楽していると俺が判断した連中）も苦しめ！」
こうやって自らの労働権を放棄しておきながら「職業選択の自由」をあさっての方向で主張するのはなんとも倒錯してるというか・・
＞橋下の言葉というのは、日本人のルサンチマンにスピーカーをつないだらそのまま出てきた声
激しく同意です。
これだけルサンチマンが渦巻いている国でなかったら、かれは政治家としては存在し得ないです。
＞自分たちにとって既に致命傷になっているくせに（過労死とか自殺とかワーキングプアとか）、職場では空気を読んで当然の権利も主張せず、状況を改善しようとする人を怠け者呼ばわりする。それが日本では大人の態度ということになっています。だから「こうなっちまうぞ！ いいのか！」に対する反応としては「そんなのアタリマエだ！ 俺はそれに耐えてきた！ だからお前ら（楽していると俺が判断した連中）も苦しめ！」
こうやって自らの労働権を放棄しておきながら「職業選択の自由」をあさっての方向で主張するのはなんとも倒錯してるというか・・
嫌なら教員をやめればいいと抜かしている奴らへ
現に大阪における教員の離職率が高いこと、教員試験の合格後に辞退する者が多いことをどう考えているのか聞いてみたいんだけど。
「嫌ならやめろ」ではもう人が集まらない状態なんだよ。
前の前の知事の時にすでに人材確保難だったから、当時すでに全国に求人を呼びかけようかという話が出てたのをご存じか？
市バスの運転手もまた大量退職するかもしれない。
こっちのほうも人材が確保できないんじゃないかな。
そこまで言うのなら、あなた方が大阪で教員や市バスの運転手になってくれないか？
遠方から駆けつけてくれてもいい。
自分が無理なら親戚縁者を寄越してくれ。
記事の主旨とは少し外れるかもしれないが、わからずやにはこれくらい言ってもいいだろう。
「嫌ならやめろ」ではもう人が集まらない状態なんだよ。
前の前の知事の時にすでに人材確保難だったから、当時すでに全国に求人を呼びかけようかという話が出てたのをご存じか？
市バスの運転手もまた大量退職するかもしれない。
こっちのほうも人材が確保できないんじゃないかな。
そこまで言うのなら、あなた方が大阪で教員や市バスの運転手になってくれないか？
遠方から駆けつけてくれてもいい。
自分が無理なら親戚縁者を寄越してくれ。
記事の主旨とは少し外れるかもしれないが、わからずやにはこれくらい言ってもいいだろう。
＞元公務員さん（非承認）
よく見る「君が代がいやなら教員（公務員）を辞めればいい。職業選択の自由はあるんだぞ」←このテンプレは、「職業選択の自由」の使い方をは間違っているし、職業選択の自由を理解していない、と言うのがこの記事の趣旨です。
「公務員なら君が代歌え」というコメントはこのエントリーの趣旨からはずれるのはおわかりになりますね？
国旗国歌関係の記事になるとろくろく記事の趣旨を読まず必ず「公務員なら歌え」コメントばかりがあふれますので、非承認にさせていただきます。
「公務員なら君が代歌え」というコメントはこのエントリーの趣旨からはずれるのはおわかりになりますね？
国旗国歌関係の記事になるとろくろく記事の趣旨を読まず必ず「公務員なら歌え」コメントばかりがあふれますので、非承認にさせていただきます。
なぜ事前に回避しなかったのでしょうか？
苦悩している方々は、なぜ君が代を歌う必要が無い私学を
事前に考慮して、選択しなかったのでしょうか？
別に式典で歌う必要性が有る無しに関わらず、
その職業を選択する時点で、十分に分かる事かと思います。
また、「職業の自由」と言う内容に関して、
何故ワーキングプアやブラック企業に勤めている方々のみを
お話しの基準にしているのでしょうか？
コミュニケーション能力や、学力、資格、その他
就労する為の能力を身につける機会を与えられている中で、
全員では無いにしても、機会があっても努力する事も無く、
日々の選択をひとつずつ自分に優しい方を選んで来た人が、
日々努力を積み上げ、結果に対して厳しい選択を選んだ人と
同じ扱いをしてもらおうと言う主張がまかり通るはずは
無いと思います。
実情と言う事を前提にするのだとしたら、現代の平等とは
機会平等であって、結果平等ではありません。
ご自身で選択した職業・職場の慣習やルールに背いてまで
信念を貫こうと為されるのであれば、何も公務員の枠に
自らが収まろうとする理由が分かりません。
なぜ事前に回避しなかったのでしょうか？
事前に考慮して、選択しなかったのでしょうか？
別に式典で歌う必要性が有る無しに関わらず、
その職業を選択する時点で、十分に分かる事かと思います。
また、「職業の自由」と言う内容に関して、
何故ワーキングプアやブラック企業に勤めている方々のみを
お話しの基準にしているのでしょうか？
コミュニケーション能力や、学力、資格、その他
就労する為の能力を身につける機会を与えられている中で、
全員では無いにしても、機会があっても努力する事も無く、
日々の選択をひとつずつ自分に優しい方を選んで来た人が、
日々努力を積み上げ、結果に対して厳しい選択を選んだ人と
同じ扱いをしてもらおうと言う主張がまかり通るはずは
無いと思います。
実情と言う事を前提にするのだとしたら、現代の平等とは
機会平等であって、結果平等ではありません。
ご自身で選択した職業・職場の慣習やルールに背いてまで
信念を貫こうと為されるのであれば、何も公務員の枠に
自らが収まろうとする理由が分かりません。
なぜ事前に回避しなかったのでしょうか？
はあ
秋原さんは公務員は国家斉唱が義務付けられていると
知っているのですか？
「自分達で決めた国家斉唱」を何故歌わないのか？
だから橋下は言ってるだけですよ。
言論の自由とか一切関係ありません。
例えるなら、ある会社が帽子は必ずかぶって仕事をしよう！
って決めたのに、帽子をかぶらない社員がいる。
かぶれといったら、やれ何とかの自由だ、とか言い張る。
どうしてもかぶりたくないなら、じゃあ他所の会社に行けよ。
と同じ話です。
職業選択の自由とか言論の自由とか、全く関係ない話です。
知っているのですか？
「自分達で決めた国家斉唱」を何故歌わないのか？
だから橋下は言ってるだけですよ。
言論の自由とか一切関係ありません。
例えるなら、ある会社が帽子は必ずかぶって仕事をしよう！
って決めたのに、帽子をかぶらない社員がいる。
かぶれといったら、やれ何とかの自由だ、とか言い張る。
どうしてもかぶりたくないなら、じゃあ他所の会社に行けよ。
と同じ話です。
職業選択の自由とか言論の自由とか、全く関係ない話です。
業務命令なら「屋上でパンツ一枚になって東京音頭を踊れ」にも従うのか？
＞ワーキングプアやブラック企業に勤めている方々のみを
＞お話しの基準にしているのでしょうか？
あなたが言ったんでしょ？
「サービス残業が無い企業を選択出来る事が「職業選択の自由」の言いたい自由」って（笑）。
＞君が代を歌う必要が無い私学
あらら、認めましたね。語るに落ちるとはこのことだ。
私学は君が代なんか強制しません。でも教育機関として成り立っています。つまり業務命令相当に値する「業務上の必要性」はないことが明らかになりました。
なぜこの点に触れないんでしょうかね。ネトウヨさんたちから「君が代の強制は業務上絶対に必要だ」という根拠を聞いたことがありませんので（笑）。
＞お話しの基準にしているのでしょうか？
あなたが言ったんでしょ？
「サービス残業が無い企業を選択出来る事が「職業選択の自由」の言いたい自由」って（笑）。
＞君が代を歌う必要が無い私学
あらら、認めましたね。語るに落ちるとはこのことだ。
私学は君が代なんか強制しません。でも教育機関として成り立っています。つまり業務命令相当に値する「業務上の必要性」はないことが明らかになりました。
なぜこの点に触れないんでしょうかね。ネトウヨさんたちから「君が代の強制は業務上絶対に必要だ」という根拠を聞いたことがありませんので（笑）。
現役公務員として（苦笑）
「公務員は職務命令に従え。権利を言う前に義務を果たせ。それが嫌なら公務員辞めて民間にでもいけ。職業選択の自由はあるぞｗ」
でなんですが、職務命令には「法的根拠（つまり『職務上の命令であること』を証明する必要）」が必要ということを忘れている方が多いのには唖然とさせられます。
私らが就職したときにする宣誓には、
私は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき責務を深く自覚し、日本国憲法を遵守し、並びに法令及び上司の[紊・��]職務上の[/紊・��]命令に従い、不偏不党かつ公正に職務の遂行に当たることをかたく誓います。（職員の服務の宣誓に関する政令（昭和四十一年二月十日政令第十四号）別紙様式より抜粋）
と宣誓をしております。
また、地方公務員でも職務宣誓は行われており（というか地方公務員法で宣誓することが定められています）、例えば大阪府だと
（一般職）
1 主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、かつ、擁護すること。
2 地方自治の本旨を体するとともに公務を民主的かつ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、全体の奉仕者として誠実かつ公正に職務を執行すること。
（教育職）
1 主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、かつ、擁護すること。
2 地方自治および教育の本旨を体するとともに公務を民主的かつ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、全体の奉仕者として誠実かつ公正に職務を執行すること。
で、大阪市だと
私は、ここに、主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、且つ、擁護することを固く誓います。
私は、全体の奉仕者として、市民の信託による公務を民主的且つ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、誠実且つ公正に職務を執行することを固く誓います。
となっており、この宣誓を基に職務を遂行することが、私たちの義務となります（いわゆる職務専念義務というやつです）
で、これを読んで、単純に上司の命令だけ聞いていればOKという風に読めますでしょうか？
でなんですが、職務命令には「法的根拠（つまり『職務上の命令であること』を証明する必要）」が必要ということを忘れている方が多いのには唖然とさせられます。
私らが就職したときにする宣誓には、
私は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき責務を深く自覚し、日本国憲法を遵守し、並びに法令及び上司の[紊・��]職務上の[/紊・��]命令に従い、不偏不党かつ公正に職務の遂行に当たることをかたく誓います。（職員の服務の宣誓に関する政令（昭和四十一年二月十日政令第十四号）別紙様式より抜粋）
と宣誓をしております。
また、地方公務員でも職務宣誓は行われており（というか地方公務員法で宣誓することが定められています）、例えば大阪府だと
（一般職）
1 主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、かつ、擁護すること。
2 地方自治の本旨を体するとともに公務を民主的かつ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、全体の奉仕者として誠実かつ公正に職務を執行すること。
（教育職）
1 主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、かつ、擁護すること。
2 地方自治および教育の本旨を体するとともに公務を民主的かつ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、全体の奉仕者として誠実かつ公正に職務を執行すること。
で、大阪市だと
私は、ここに、主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、且つ、擁護することを固く誓います。
私は、全体の奉仕者として、市民の信託による公務を民主的且つ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、誠実且つ公正に職務を執行することを固く誓います。
となっており、この宣誓を基に職務を遂行することが、私たちの義務となります（いわゆる職務専念義務というやつです）
で、これを読んで、単純に上司の命令だけ聞いていればOKという風に読めますでしょうか？
しげるさんへ
＞なぜ事前に回避しなかったのでしょうか？
大阪府内の公立校では、君が代斉唱は１９９９年まで実施率は０％だったんです。
どこの学校も君が代を歌っていませんでした。ましてや教育条例が成立したのは
今年の話です。こんな強制化が導入されるなんて神がかった予言者でもない限り、
事前にはわかりませんよ。
強制化が導入される前に就職した大半の教職員について、あなたのロジックは
通じません。
まずあなたに必要なのは強制化に至る経緯を時間軸を遡って勉強することです。
大阪府内の公立校では、君が代斉唱は１９９９年まで実施率は０％だったんです。
どこの学校も君が代を歌っていませんでした。ましてや教育条例が成立したのは
今年の話です。こんな強制化が導入されるなんて神がかった予言者でもない限り、
事前にはわかりませんよ。
強制化が導入される前に就職した大半の教職員について、あなたのロジックは
通じません。
まずあなたに必要なのは強制化に至る経緯を時間軸を遡って勉強することです。
はあ様
＞公務員は国家斉唱が義務付けられていると知っているのですか？
不勉強なのか私は知りませんでした。
で、はあ様にお願いなのですが、国歌斉唱を義務付けている「法律、政令、規則、命令」を紹介していただけるとありがたいのですが…
ちなみに「国旗・国歌法」では国旗を日章旗とし、国家を君が代とするとしか定められておりませんので念のため。
総務省法令データ検索システムより
URL:http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H11/H11HO127.html
国旗及び国歌に関する法律
（平成十一年八月十三日法律第百二十七号）
（国旗）
第一条 国旗は、日章旗とする。
２ 日章旗の制式は、別記第一のとおりとする。
（国歌）
第二条 国歌は、君が代とする。
２ 君が代の歌詞及び楽曲は、別記第二のとおりとする。
附 則
（施行期日）
１ この法律は、公布の日から施行する。
（商船規則の廃止）
２ 商船規則（明治三年太政官布告第五十七号）は、廃止する。
（日章旗の制式の特例）
３ 日章旗の制式については、当分の間、別記第一の規定にかかわらず、寸法の割合について縦を横の十分の七とし、かつ、日章の中心の位置について旗の中心から旗竿側に横の長さの百分の一偏した位置とすることができる。
別記第一
（第一条関係）
日章旗の制式
（画像データにつき省略）
一 寸法の割合及び日章の位置
縦 横の三分の二
日章
直径 縦の五分の三
中心 旗の中心
二 彩色
地 白色
日章 紅色
別記第二
（第二条関係）
君が代の歌詞及び楽曲
一 歌詞
君が代は 千代に八千代に さざれ石の いわおとなりて こけのむすまで
二 楽曲
（画像データにつき省略）
不勉強なのか私は知りませんでした。
で、はあ様にお願いなのですが、国歌斉唱を義務付けている「法律、政令、規則、命令」を紹介していただけるとありがたいのですが…
ちなみに「国旗・国歌法」では国旗を日章旗とし、国家を君が代とするとしか定められておりませんので念のため。
総務省法令データ検索システムより
URL:http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H11/H11HO127.html
国旗及び国歌に関する法律
（平成十一年八月十三日法律第百二十七号）
（国旗）
第一条 国旗は、日章旗とする。
２ 日章旗の制式は、別記第一のとおりとする。
（国歌）
第二条 国歌は、君が代とする。
２ 君が代の歌詞及び楽曲は、別記第二のとおりとする。
附 則
（施行期日）
１ この法律は、公布の日から施行する。
（商船規則の廃止）
２ 商船規則（明治三年太政官布告第五十七号）は、廃止する。
（日章旗の制式の特例）
３ 日章旗の制式については、当分の間、別記第一の規定にかかわらず、寸法の割合について縦を横の十分の七とし、かつ、日章の中心の位置について旗の中心から旗竿側に横の長さの百分の一偏した位置とすることができる。
別記第一
（第一条関係）
日章旗の制式
（画像データにつき省略）
一 寸法の割合及び日章の位置
縦 横の三分の二
日章
直径 縦の五分の三
中心 旗の中心
二 彩色
地 白色
日章 紅色
別記第二
（第二条関係）
君が代の歌詞及び楽曲
一 歌詞
君が代は 千代に八千代に さざれ石の いわおとなりて こけのむすまで
二 楽曲
（画像データにつき省略）
＞しげるさん
> 苦悩している方々は、なぜ君が代を歌う必要が無い私学を
> 事前に考慮して、選択しなかったのでしょうか？
事前に考慮してさけた新任教師が増えたようですね、大阪では。
ところでしげるさんは公立学校では昔から君が代斉唱が義務づけられてたとでもお思いですか？
それから
＞また、「職業の自由」と言う内容に関して、
＞何故ワーキングプアやブラック企業に勤めている方々のみを
＞お話しの基準にしているのでしょうか？
＞コミュニケーション能力や、学力、資格、その他
＞就労する為の能力を身につける機会を与えられている中で、
＞全員では無いにしても、機会があっても努力する事も無く、
＞日々の選択をひとつずつ自分に優しい方を選んで来た人が、
＞日々努力を積み上げ、結果に対して厳しい選択を選んだ人と
＞同じ扱いをしてもらおうと言う主張がまかり通るはずは
＞無いと思います。
まるでワーキングプアに陥ったのは自己責任だと言わんばかりの認識はいかがなものかと思いますが、それはここではおいときます。
具体的な事例を元にしたら想像しやすいでしょうかね？
ワタミで雇われていた20代の女性が過労自殺、今年ワタミに対し損害賠償を命じる判決が出ました。
彼女は過労でものすごく辛い、けれどもやめたら収入が無くなる、という状況に追い詰められていました。
彼女にはこのままワタミで働き続け健康を害するか、再就職も困難なこのご時世に無職になるか、どちらかしか選択肢が無かったわけです。
そういう状況にあるときブラックな使用者だったら足下をみてもっと仕事をさせるでしょうね、こんな風に言いながら。
「嫌ならやめてもらっていいんだよ。他に仕事をみつけて転職してもらっても構わない。君には職業選択の自由があるんだから」
こういう「職業選択の自由」という言葉の使われ方はどうですか？
こういう状況を「職業選択の自由が保障されてる」っていうんですか？
これはKEN-NYEさんがコメントで既に正解を仰っていますよ、
> 「オレの奴隷になるか、このナイフで刺されて死ぬか、そこから飛び降りて死ぬか。どれでも自由だぞ」と言われてるのと同じですね。
>
> そこに「職業選択の自由」とか「言論の自由」とかの文言を当てているだけ。
>
> どうして、このレトリックに気付かない人が多いのか。
これがこのエントリーでいいたかったことです
「君が代がいやなら教員（公務員）を辞めればいい。職業選択の自由はあるんだぞ」
この決まり文句もこのレトリックであって、「職業選択の自由」という言葉を当てはめるべきではない、と私は述べているのです。
おわかりになりましたか？
> 事前に考慮して、選択しなかったのでしょうか？
事前に考慮してさけた新任教師が増えたようですね、大阪では。
ところでしげるさんは公立学校では昔から君が代斉唱が義務づけられてたとでもお思いですか？
それから
＞また、「職業の自由」と言う内容に関して、
＞何故ワーキングプアやブラック企業に勤めている方々のみを
＞お話しの基準にしているのでしょうか？
＞コミュニケーション能力や、学力、資格、その他
＞就労する為の能力を身につける機会を与えられている中で、
＞全員では無いにしても、機会があっても努力する事も無く、
＞日々の選択をひとつずつ自分に優しい方を選んで来た人が、
＞日々努力を積み上げ、結果に対して厳しい選択を選んだ人と
＞同じ扱いをしてもらおうと言う主張がまかり通るはずは
＞無いと思います。
まるでワーキングプアに陥ったのは自己責任だと言わんばかりの認識はいかがなものかと思いますが、それはここではおいときます。
具体的な事例を元にしたら想像しやすいでしょうかね？
ワタミで雇われていた20代の女性が過労自殺、今年ワタミに対し損害賠償を命じる判決が出ました。
彼女は過労でものすごく辛い、けれどもやめたら収入が無くなる、という状況に追い詰められていました。
彼女にはこのままワタミで働き続け健康を害するか、再就職も困難なこのご時世に無職になるか、どちらかしか選択肢が無かったわけです。
そういう状況にあるときブラックな使用者だったら足下をみてもっと仕事をさせるでしょうね、こんな風に言いながら。
「嫌ならやめてもらっていいんだよ。他に仕事をみつけて転職してもらっても構わない。君には職業選択の自由があるんだから」
こういう「職業選択の自由」という言葉の使われ方はどうですか？
こういう状況を「職業選択の自由が保障されてる」っていうんですか？
これはKEN-NYEさんがコメントで既に正解を仰っていますよ、
> 「オレの奴隷になるか、このナイフで刺されて死ぬか、そこから飛び降りて死ぬか。どれでも自由だぞ」と言われてるのと同じですね。
>
> そこに「職業選択の自由」とか「言論の自由」とかの文言を当てているだけ。
>
> どうして、このレトリックに気付かない人が多いのか。
これがこのエントリーでいいたかったことです
「君が代がいやなら教員（公務員）を辞めればいい。職業選択の自由はあるんだぞ」
この決まり文句もこのレトリックであって、「職業選択の自由」という言葉を当てはめるべきではない、と私は述べているのです。
おわかりになりましたか？
＞元大阪府民からの伝言さん
申し訳ありませんが、この手の話の時は話がずれると広がりすぎて収拾付かなくなるので、エントリーにそったコメント欄にしたいと思っています。
なので、トピずれのコメントは承認をひかえさせていただきますのでご理解下さい
なので、トピずれのコメントは承認をひかえさせていただきますのでご理解下さい
＞はあさん
まずこのエントリーの趣旨をちゃんとつかんで下さい。
「君が代が嫌なら公務員辞めろ。職業選択の自由はあるんだぞ」
「弾圧が嫌なら沈黙すればいい。言論（沈黙）の自由はあるんだぞ」
「低賃金長時間労働が嫌なら会社を辞めろ。職業選択の自由はあるぞｗ」
これらは
「オレの奴隷になるか、このナイフで刺されて死ぬか、そこから飛び降りて死ぬか。どれでも自由だぞ」と言われてるのと同じですね。
そこに「職業選択の自由」とか「言論の自由」とかの文言を当てているだけ。
どうして、このレトリックに気付かない人が多いのか。
（KEN-NYEさんのコメントより）
従って
「君が代が嫌なら公務員辞めろ。職業選択の自由はあるんだぞ」
と言う決まり文句は「職業選択の自由」という言葉の使い方を間違ってるので、あやまりである。
こういう場合はただ「辞めればいいのでは？」でok、わざわざ「職業選択の自由がある」などという言葉を用いるのはおかしい、ということです
これがこのエントリーの趣旨です。あなたのコメントがいかにとんちんかんでかみあわないものかおわかり頂けましたか？
きちんと趣旨をつかんでからコメントして下さい。
それから当ブログにコメントされる際は他のコメントもどうぞお読みになってからにして下さい。
「君が代が嫌なら公務員辞めろ。職業選択の自由はあるんだぞ」
「弾圧が嫌なら沈黙すればいい。言論（沈黙）の自由はあるんだぞ」
「低賃金長時間労働が嫌なら会社を辞めろ。職業選択の自由はあるぞｗ」
これらは
「オレの奴隷になるか、このナイフで刺されて死ぬか、そこから飛び降りて死ぬか。どれでも自由だぞ」と言われてるのと同じですね。
そこに「職業選択の自由」とか「言論の自由」とかの文言を当てているだけ。
どうして、このレトリックに気付かない人が多いのか。
（KEN-NYEさんのコメントより）
従って
「君が代が嫌なら公務員辞めろ。職業選択の自由はあるんだぞ」
と言う決まり文句は「職業選択の自由」という言葉の使い方を間違ってるので、あやまりである。
こういう場合はただ「辞めればいいのでは？」でok、わざわざ「職業選択の自由がある」などという言葉を用いるのはおかしい、ということです
これがこのエントリーの趣旨です。あなたのコメントがいかにとんちんかんでかみあわないものかおわかり頂けましたか？
きちんと趣旨をつかんでからコメントして下さい。
それから当ブログにコメントされる際は他のコメントもどうぞお読みになってからにして下さい。
BLOGOSには反論がいっぱい
http://blogos.com/article/39165/
ここの記事が載ったBLOGOSのコメントに反論がいっぱいあります。
載せたのならば放置で逃げず、ここと同じように反論してください。
放置するならBLOGOSには載せないでください。
ここの記事が載ったBLOGOSのコメントに反論がいっぱいあります。
載せたのならば放置で逃げず、ここと同じように反論してください。
放置するならBLOGOSには載せないでください。
＞ｚさん
あなたのような勘違いコメントが多くて困ります。
もう私は何度も説明しています。
太字で書いときましょうか。
ブロゴズに載せているのは私ではありません。ブロゴズのスタッフの方々です。転載について私は一切関わっておりません。ですから転載先のことをどうのこうの私に言われても困ります。
なにかしらご不満をお持ちのようでしたら私に言いに来るのはとんだ筋違いです。ブロゴズのスタッフ様と交渉なさったらいかがですか？
もう私は何度も説明しています。
太字で書いときましょうか。
ブロゴズに載せているのは私ではありません。ブロゴズのスタッフの方々です。転載について私は一切関わっておりません。ですから転載先のことをどうのこうの私に言われても困ります。
なにかしらご不満をお持ちのようでしたら私に言いに来るのはとんだ筋違いです。ブロゴズのスタッフ様と交渉なさったらいかがですか？
＞しげるさん はあさん
なんかかみ合わないな、と思っていましたが、なんとなく見えてきました。
しげるさんやはあさんはひょっとして
「教員になって君が代を強制されるのは、職業選択の自由を侵害する」みたいなことを私が述べてるとでも勘違いしてるのでしょうか？
どうもそうとしか思えません。
全く違います。見当外れもいいところです
「君が代がいやなら教員（公務員）を辞めればいい。」と言うときに「職業選択の自由があるんだから」という言葉を付け足すのがおかしい、といってるのです、
こう端的にいえばわかりますか？
本文をよく読んで理解してください。ちゃんとそう書いてあります。
しげるさんやはあさんはひょっとして
「教員になって君が代を強制されるのは、職業選択の自由を侵害する」みたいなことを私が述べてるとでも勘違いしてるのでしょうか？
どうもそうとしか思えません。
全く違います。見当外れもいいところです
「君が代がいやなら教員（公務員）を辞めればいい。」と言うときに「職業選択の自由があるんだから」という言葉を付け足すのがおかしい、といってるのです、
こう端的にいえばわかりますか？
本文をよく読んで理解してください。ちゃんとそう書いてあります。
君が代を愛していますか？
君が代を歌うべしという皆さまにお聞きしたいのですが・・・
あなたは君が代のどんなところがお好きですか？
あなたはどんな時に君が代を歌いたくなりますか？
君が代という歌を愛していますか？
「国歌だから」という以外のお答えがあったら教えてください。
それから出来れば下記も。
あなたの小中高時代、君が代斉唱はありましたが？
君が代斉唱があった場合、あなたはいつもまじめに歌っていましたか？
あなたは君が代のどんなところがお好きですか？
あなたはどんな時に君が代を歌いたくなりますか？
君が代という歌を愛していますか？
「国歌だから」という以外のお答えがあったら教えてください。
それから出来れば下記も。
あなたの小中高時代、君が代斉唱はありましたが？
君が代斉唱があった場合、あなたはいつもまじめに歌っていましたか？
＞秋原葉月さん…、＞小野哲さん…
＞“秋原葉月”さん…
＞「君が代が嫌なら公務員辞めろ。職業選択の自由はあるんだぞ」というのは、
「弾圧が嫌なら沈黙すればいい。言論（沈黙）の自由はあるんだぞ」といってるのと同じです。
＞こうした基本的人権に対する基礎的な知識の欠如、無理解は自分に致命傷を及ぼしかねません。
わたしが社会人になった1979年頃と比較すると、日本社会の劣化にある種の“恐怖”さえ覚えます。このままの“異常事態”が続けば確実に日本社会は崩壊しますでしょうね…きっと…。社会は進歩しなければならない筈なのに、劣化に歯止めがかからない…。原因を探る必要がありますね…。秋原葉月さんの日頃の警鐘を胸深く刻み込みたいものです。
＞“小野哲”さん…
＞ 私が尊敬しているサミュエル・ジョンソンの「愛国心は悪党の最後の隠れ家」という言葉はハシゲをそのまま打ち砕いている。
＞「頭のいい奴は要らない。物事の判断はすべて私が行う」
小野哲様からのご啓示は、いつも胸に突き刺さる辛辣さを包含しており、ストンと腹に落ちるとともに、今の日本社会の病巣を浮き上がらせるものであると感服しています。いつもありがとうございます。
余談ですが…、貴ブログにも何度も投稿しているんですが、上手く通りません…。やり方が間違っているのでしょうか？…。f^_^;
＞「君が代が嫌なら公務員辞めろ。職業選択の自由はあるんだぞ」というのは、
「弾圧が嫌なら沈黙すればいい。言論（沈黙）の自由はあるんだぞ」といってるのと同じです。
＞こうした基本的人権に対する基礎的な知識の欠如、無理解は自分に致命傷を及ぼしかねません。
わたしが社会人になった1979年頃と比較すると、日本社会の劣化にある種の“恐怖”さえ覚えます。このままの“異常事態”が続けば確実に日本社会は崩壊しますでしょうね…きっと…。社会は進歩しなければならない筈なのに、劣化に歯止めがかからない…。原因を探る必要がありますね…。秋原葉月さんの日頃の警鐘を胸深く刻み込みたいものです。
＞“小野哲”さん…
＞ 私が尊敬しているサミュエル・ジョンソンの「愛国心は悪党の最後の隠れ家」という言葉はハシゲをそのまま打ち砕いている。
＞「頭のいい奴は要らない。物事の判断はすべて私が行う」
小野哲様からのご啓示は、いつも胸に突き刺さる辛辣さを包含しており、ストンと腹に落ちるとともに、今の日本社会の病巣を浮き上がらせるものであると感服しています。いつもありがとうございます。
余談ですが…、貴ブログにも何度も投稿しているんですが、上手く通りません…。やり方が間違っているのでしょうか？…。f^_^;
しげるさんと、はあさんのコメントが、何故頓珍漢だったかわかりました。
はあさんはこんな風におっしゃってますね
＞例えるなら、ある会社が帽子は必ずかぶって仕事をしよう！
＞って決めたのに、帽子をかぶらない社員がいる。
＞かぶれといったら、やれ何とかの自由だ、とか言い張る。
＞どうしてもかぶりたくないなら、じゃあ他所の会社に行けよ。
＞と同じ話です
しげるさんも、はあさんも
「君が代強制することによって職業選択の自由等々という人権が侵害されるからけしからん」
というような内容が私の主張だと思い込んでませんか？
私は一切そんなことを言っていません。私の言ってることを歪曲しないでください。
＞職業選択の自由とか言論の自由とか、全く関係ない話です。
と、はあさんは書かれていますが、そのとおりです。全く関係ないだと主張してるのは他ならぬ私です。
私はそう本文で言ってるではありませんか。
こういうケースの「嫌だったらよやめろ」は「職を失うか、奴隷になるかどちらかを選べ」であって、これは「職業選択の自由」では決してないのです。
と。
お二人とも読みました？
「君が代がいやなら教員（公務員）を辞めればいい。」という時に、往々にして「職業選択の自由があるんだから辞めればいい」という言い方をする人がいるがそれはおかしい、だって職業選択の自由とは関係ないのだから。
このエントリーはそう言ってるのですよ。
なのに、お二人は「君が代強制することによって職業選択の自由等々という人権が侵害されるからけしからん」という趣旨のエントリーだという勝手な思い込みしてらしたでしょう？そんな思い込みを前提にしてコメントなさるから話がかみ合わなかったのです。
お二人が私の主張を曲解して、あさっての方向から書き込みされたことをご理解ください。
お二人からのお返事がなければ理解していただけたものとみなします。
・・・しかしどうしてこんな短いエントリーさえ正確読解できないんだろう？
＞例えるなら、ある会社が帽子は必ずかぶって仕事をしよう！
＞って決めたのに、帽子をかぶらない社員がいる。
＞かぶれといったら、やれ何とかの自由だ、とか言い張る。
＞どうしてもかぶりたくないなら、じゃあ他所の会社に行けよ。
＞と同じ話です
しげるさんも、はあさんも
「君が代強制することによって職業選択の自由等々という人権が侵害されるからけしからん」
というような内容が私の主張だと思い込んでませんか？
私は一切そんなことを言っていません。私の言ってることを歪曲しないでください。
＞職業選択の自由とか言論の自由とか、全く関係ない話です。
と、はあさんは書かれていますが、そのとおりです。全く関係ないだと主張してるのは他ならぬ私です。
私はそう本文で言ってるではありませんか。
こういうケースの「嫌だったらよやめろ」は「職を失うか、奴隷になるかどちらかを選べ」であって、これは「職業選択の自由」では決してないのです。
と。
お二人とも読みました？
「君が代がいやなら教員（公務員）を辞めればいい。」という時に、往々にして「職業選択の自由があるんだから辞めればいい」という言い方をする人がいるがそれはおかしい、だって職業選択の自由とは関係ないのだから。
このエントリーはそう言ってるのですよ。
なのに、お二人は「君が代強制することによって職業選択の自由等々という人権が侵害されるからけしからん」という趣旨のエントリーだという勝手な思い込みしてらしたでしょう？そんな思い込みを前提にしてコメントなさるから話がかみ合わなかったのです。
お二人が私の主張を曲解して、あさっての方向から書き込みされたことをご理解ください。
お二人からのお返事がなければ理解していただけたものとみなします。
・・・しかしどうしてこんな短いエントリーさえ正確読解できないんだろう？
blogosからきますた^p^
ブロゴスのコメントで管理人氏の主旨を理解したコメントはありませんでしたね。
嫌なら辞めろという批判が反論にならないということを言っているのに、君が代がどうのとか地方公務員法がどうのとか関係の無いことを言っている。
嫌なら辞めろと言う人間はたとえば民主党政権の政策を批判した時に、「嫌なら出て行けば？出国の自由は認められているぞ」と言われたらどう反論するんでしょう。
彼らは橋下氏という人格に依存し、批判には罵倒で返すクラスタです。彼らの心性は独裁制を敷く国の国民のものであって、民主制を（少なくとも標榜する）日本には馴染みません。橋下氏は批判を受けて方針を翻すことが頻繁にあることがよく知られていますが、依存されてしまったらどのように方針を検証し、改める機会を得るのでしょう。
ただ橋下氏はころころ言ってることを変えるゆえに、彼らのようなクラスタに実存的学習の機会（変なこと言ってたら批判しないとやばいし、実際に批判すると変わることから、その主張内容・批判内容を冷静に考えないといけないんだということを体感する機会）を与えうる稀有な存在だと思いますよ。
＞青い鳥さん
日本人は別に劣化もしてなければ発展もしてないと思いますよ。シンクタンクが勝率ゼロの報告をしたのに対米開戦の決定根拠が「空気に逆らえなかった（＝俺のせいじゃないし）」だった70年前から、絶対安全な原発がレベル７事故という消えないスティグマを刻印した現在まで、批判に真摯に対応せず、依存する心性に何か改善があったでしょうか？
70年代は人口ボーナスの恩恵に与っており、社会の発展を渇望する必要がなかった（意見を言わずヘラヘラしてればよかった）というだけでは？
これからは人口ボーナスの時の上昇気流がそのまま下降気流の圧力に変わります。改めなければ滅びるというのは同意です。
嫌なら辞めろという批判が反論にならないということを言っているのに、君が代がどうのとか地方公務員法がどうのとか関係の無いことを言っている。
嫌なら辞めろと言う人間はたとえば民主党政権の政策を批判した時に、「嫌なら出て行けば？出国の自由は認められているぞ」と言われたらどう反論するんでしょう。
彼らは橋下氏という人格に依存し、批判には罵倒で返すクラスタです。彼らの心性は独裁制を敷く国の国民のものであって、民主制を（少なくとも標榜する）日本には馴染みません。橋下氏は批判を受けて方針を翻すことが頻繁にあることがよく知られていますが、依存されてしまったらどのように方針を検証し、改める機会を得るのでしょう。
ただ橋下氏はころころ言ってることを変えるゆえに、彼らのようなクラスタに実存的学習の機会（変なこと言ってたら批判しないとやばいし、実際に批判すると変わることから、その主張内容・批判内容を冷静に考えないといけないんだということを体感する機会）を与えうる稀有な存在だと思いますよ。
＞青い鳥さん
日本人は別に劣化もしてなければ発展もしてないと思いますよ。シンクタンクが勝率ゼロの報告をしたのに対米開戦の決定根拠が「空気に逆らえなかった（＝俺のせいじゃないし）」だった70年前から、絶対安全な原発がレベル７事故という消えないスティグマを刻印した現在まで、批判に真摯に対応せず、依存する心性に何か改善があったでしょうか？
70年代は人口ボーナスの恩恵に与っており、社会の発展を渇望する必要がなかった（意見を言わずヘラヘラしてればよかった）というだけでは？
これからは人口ボーナスの時の上昇気流がそのまま下降気流の圧力に変わります。改めなければ滅びるというのは同意です。
これからは事前に避けるようになりますよ。ええ。
>苦悩している方々は、なぜ君が代を歌う必要が無い私学を
事前に考慮して、選択しなかったのでしょうか？
僕は今大学生で、教員志望ですが、君が代強制の激しい東京は避けようと思ってます。まあ、「歌え、さもなくば解雇だ」って言われたら歌いますけどね。私は相当のひねくれものな上に頑固者なので、それだけではすみません。
事前に考慮して、選択しなかったのでしょうか？
僕は今大学生で、教員志望ですが、君が代強制の激しい東京は避けようと思ってます。まあ、「歌え、さもなくば解雇だ」って言われたら歌いますけどね。私は相当のひねくれものな上に頑固者なので、それだけではすみません。
ふーん
違法行為と合法行為を同列にして批判するとか素晴らしい論法ですね
＞AGEN様…
＞僕は今大学生で、教員志望ですが、君が代強制の激しい東京は避けようと思ってます。
そうでしたかぁ？…。 賢明なるご判断ですね…。
AGENさんは、ご聡明ですので、どちらへ行かれようが、大丈夫だと思います…。 民主的教育のために、ご活躍くださいね…。陰ながら応援させて頂きます。
もう、我々の様な老骸の出番はなくなりましたもの…。(。_゜)〃ドテッ！
AGENさん…、頑張ってくださいね……。o(^-^)o
そうでしたかぁ？…。 賢明なるご判断ですね…。
AGENさんは、ご聡明ですので、どちらへ行かれようが、大丈夫だと思います…。 民主的教育のために、ご活躍くださいね…。陰ながら応援させて頂きます。
もう、我々の様な老骸の出番はなくなりましたもの…。(。_゜)〃ドテッ！
AGENさん…、頑張ってくださいね……。o(^-^)o
＞あうあうさん
> 嫌なら辞めろと言う人間はたとえば民主党政権の政策を批判した時に、「嫌なら出て行けば？出国の自由は認められているぞ」と言われたらどう反論するんでしょう。
仰るとおりです。
こんなところで「居住移転の自由」を説かれたって、「それがなにか？」としか言いようがないわけです。
こんなところで「それは居住移転の自由だ。我々にはその自由がある」と力説する民主嫌いがいるのか、と。
つまり言ってみたところでまるっと無意味、何も言っていないに等しいのです。
で、もうひとつ私が言いたいのは、人権を主張すべき場面で主張しないで、こういう無意味な場面で憲法上の人権の名前を出してくるところに危惧を覚える、ということです。せっかくの人権を無意味な使い方しかできないんだなあ、と。
それがこのエントリーの最後の言葉「こうした基本的人権に対する基礎的な知識の欠如、無理解は自分に致命傷を及ぼしかねません。」に繋がるわけです。
> 彼らは橋下氏という人格に依存し、批判には罵倒で返すクラスタです。彼らの心性は独裁制を敷く国の国民のものであって、民主制を（少なくとも標榜する）日本には馴染みません。
そのはずですが、どうも今の日本には単なる多数決はなじんでも真の意味での民主政はなじまないようですね。
仰るとおりです。
こんなところで「居住移転の自由」を説かれたって、「それがなにか？」としか言いようがないわけです。
こんなところで「それは居住移転の自由だ。我々にはその自由がある」と力説する民主嫌いがいるのか、と。
つまり言ってみたところでまるっと無意味、何も言っていないに等しいのです。
で、もうひとつ私が言いたいのは、人権を主張すべき場面で主張しないで、こういう無意味な場面で憲法上の人権の名前を出してくるところに危惧を覚える、ということです。せっかくの人権を無意味な使い方しかできないんだなあ、と。
それがこのエントリーの最後の言葉「こうした基本的人権に対する基礎的な知識の欠如、無理解は自分に致命傷を及ぼしかねません。」に繋がるわけです。
> 彼らは橋下氏という人格に依存し、批判には罵倒で返すクラスタです。彼らの心性は独裁制を敷く国の国民のものであって、民主制を（少なくとも標榜する）日本には馴染みません。
そのはずですが、どうも今の日本には単なる多数決はなじんでも真の意味での民主政はなじまないようですね。
＞１さん
そこは重要な着眼点ではないことがおわかりになりませんか？
コメントをお読みください
コメントをお読みください
＞鍵コメント提供者さん
いえてますね。
オープンコメントでくださればよかったのに^^
オープンコメントでくださればよかったのに^^
秋原様
返信ありがとうございます。
本文やコメントを読むうちになんだかよくわからなくなってしまっていたのですが…私のコメントへの返信で内容の整理ができてきました。
ちなみに「とんだ思い違いですね」は「イヤなら辞めろ云々」と言っている人たちに対してです。
本文やコメントを読むうちになんだかよくわからなくなってしまっていたのですが…私のコメントへの返信で内容の整理ができてきました。
ちなみに「とんだ思い違いですね」は「イヤなら辞めろ云々」と言っている人たちに対してです。
学校における君が代
学校における君が代に関する規定は学習指導要領ですね。
特別活動に関して
「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする」
これだけです。
一応学習指導要領は告示なので、法的拘束力はありますが、
教員に斉唱させろとはありませんね。
勝手ながらはあさんに代わって。
特別活動に関して
「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする」
これだけです。
一応学習指導要領は告示なので、法的拘束力はありますが、
教員に斉唱させろとはありませんね。
勝手ながらはあさんに代わって。
論拠となる例えがおかしい。
はじめまして。早速ですが質問です。
> こういうとき、職を辞す選択を選ぶ余地があることを「職業選択の自由」があるとは、言いません。
おもむろに、自明の理のように書かれていますが、なぜ「言いません」といえるのですか。
記事内では論拠として言論の自由を挙げ、
＞「君が代が嫌なら公務員辞めろ。職業選択の自由はあるんだぞ」というのは、
＞「弾圧が嫌なら沈黙すればいい。言論（沈黙）の自由はあるんだぞ」といってるのと同じです。
としていますが、これらは少なくとも以下の2つの点でイコールではないでしょう。
１）まず、言論の自由の例では市民は逮捕拘束されたという設定ですが、君が代を歌わないからといって官憲に逮捕拘束されることはありません。したがって前者と後者で状況が対応していない。
２)縦んば上記１の逮捕拘束は抜きにして考えたとしても、やはり対応していない。
筆者は、
＞「言論の自由」の中には沈黙する自由も含まれています。
と定義することで、「沈黙（＝強制力により言論を行わない）」を「自由」に内包させているが、君が代のほうはそうした構造関係になっていない。
（そもそも政府を批判したかどで逮捕されたり弾圧されるということ自体が現在の日本では起こらないため、読者の共感を得たいがために故意に極端な例を設定したと言わざるを得ません。）
つまり、この記事は、例えとして成立していないものを例えとして、唐突に持ち出して、それのみを論拠に結論付けているに過ぎないと読めるもので強弁であり、仮に意図的にそうしているのならそれこそ詭弁というものです。
もし、これ以外に「『職業選択の自由』があるとは、言」えないことの説明があるのなら、ぜひご提示をお願いします。（できれば回りくどい例えなど使わずに正面から）
> こういうとき、職を辞す選択を選ぶ余地があることを「職業選択の自由」があるとは、言いません。
おもむろに、自明の理のように書かれていますが、なぜ「言いません」といえるのですか。
記事内では論拠として言論の自由を挙げ、
＞「君が代が嫌なら公務員辞めろ。職業選択の自由はあるんだぞ」というのは、
＞「弾圧が嫌なら沈黙すればいい。言論（沈黙）の自由はあるんだぞ」といってるのと同じです。
としていますが、これらは少なくとも以下の2つの点でイコールではないでしょう。
１）まず、言論の自由の例では市民は逮捕拘束されたという設定ですが、君が代を歌わないからといって官憲に逮捕拘束されることはありません。したがって前者と後者で状況が対応していない。
２)縦んば上記１の逮捕拘束は抜きにして考えたとしても、やはり対応していない。
筆者は、
＞「言論の自由」の中には沈黙する自由も含まれています。
と定義することで、「沈黙（＝強制力により言論を行わない）」を「自由」に内包させているが、君が代のほうはそうした構造関係になっていない。
（そもそも政府を批判したかどで逮捕されたり弾圧されるということ自体が現在の日本では起こらないため、読者の共感を得たいがために故意に極端な例を設定したと言わざるを得ません。）
つまり、この記事は、例えとして成立していないものを例えとして、唐突に持ち出して、それのみを論拠に結論付けているに過ぎないと読めるもので強弁であり、仮に意図的にそうしているのならそれこそ詭弁というものです。
もし、これ以外に「『職業選択の自由』があるとは、言」えないことの説明があるのなら、ぜひご提示をお願いします。（できれば回りくどい例えなど使わずに正面から）
よくコメ欄開いたね。それとも承認制？
こんな程度の文章で良くコメント欄
開けたもんだ。┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
私に言わせれば炎上パターンなんだけどね。
アンチとしては挑発されたようなものだし
あんたが何を考えようと勝手だが
それを他人に押しつけないほうが良い。
ハッキリ言おう
お前は明らかに間違っている！！
まあ、中国政府に対して五星紅旗を
否定してからモノを言えやと。
間違いなく刑務所入りだがな。
お前の言う事はつまり五星紅旗や太極旗を
否定するようなものだ。つまり「非常識」
村八分を覚悟することだな。
開けたもんだ。┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
私に言わせれば炎上パターンなんだけどね。
アンチとしては挑発されたようなものだし
あんたが何を考えようと勝手だが
それを他人に押しつけないほうが良い。
ハッキリ言おう
お前は明らかに間違っている！！
まあ、中国政府に対して五星紅旗を
否定してからモノを言えやと。
間違いなく刑務所入りだがな。
お前の言う事はつまり五星紅旗や太極旗を
否定するようなものだ。つまり「非常識」
村八分を覚悟することだな。
>そうでしたかぁ？…。
あ、言ってませんでしたっけ。えらそうなあんな事こんな事を言ってましたが、ただの青二才ですm(＿ ＿；)m
＞AGENさんは、ご聡明ですので、どちらへ行かれようが、大丈夫だと思います…。 民主的教育のために、ご活躍くださいね…。陰ながら応援させて頂きます。
はい、何よりもまず教員採用されないといけないので勉強がんばります。ありがとうございます！
あ、言ってませんでしたっけ。えらそうなあんな事こんな事を言ってましたが、ただの青二才ですm(＿ ＿；)m
＞AGENさんは、ご聡明ですので、どちらへ行かれようが、大丈夫だと思います…。 民主的教育のために、ご活躍くださいね…。陰ながら応援させて頂きます。
はい、何よりもまず教員採用されないといけないので勉強がんばります。ありがとうございます！
＞riuさん
「職業選択の自由」とは、国民がいかなる職業に就くかを選択する自由とその選択した職業を任意に営むことの自由をいいます（佐藤功著「日本国憲法概説」）
今就労している職にとどまりたいのに、とどまるのに非常に困難な状況を強いられた場合、「困難を我慢するのが嫌ならやめることを選ぶこともできる」という状態のことを「職業選択の自由がある」とは通常表現しません。
ある会社で「今働いている労働者の半数やむを得ずリストラしなくてはならなくなった。ただしアフリカ支社に転勤を望むならリストラ対象には入れない」という通達が出て「アフリカ勤務がいやならやめてもらっても良いんだぞ」と上司に言われたとしましょう。
こういう時、渋々退職して次の仕事を探すのを「職業選択の自由」とはいいません。
これは「職業選択の自由」という法律用語の間違った使用例です。
もし納得できなければ憲法の基本書を読んで学習してください。
断っておきますが、「君が代を歌えという職務命令を拒否したんだからやめさせられても仕方がない」という反論はこの場合全く意味がありません。
あくまで「やめるという選択肢が存在する」＝職業選択の自由がある、という使い方はしないということ、「職業選択の自由」という法律用語の用法を誤っているということを言っているのです。
本文をよく読まれたら自明だと思いますが、このエントリーはそれ以上のことは言っていません。
＞君が代を歌わないからといって官憲に逮捕拘束されることはありません。したがって前者と後者で状況が対応していない。
等々仰っていますが、なんかずれまくってますね。私はそんな事をひとことも言っていないしそんな条件設定はしていません。
単に言論弾圧で逮捕された場合、という事態を想像していただければ結構です。
例えば、もしどこかの独裁国家で総統の悪口をかいた本を発刊してつかまった場合、という設定ならわかりやすいでしょうか。
そうしたとき、官憲に「総統の悪口を書いた本を全部燃やして、以後総統の悪口は言うな。そうしたら自由にしてやる」と言われて、本を全部燃やして以後沈黙すると約束し、釈放されるのを選ぶ道があるからといって「沈黙の自由という人権がある」という言い方はしません。それは沈黙の自由（これは言論の自由に含まれます）という用語の間違った使用方法です。
上記の職業選択の自由の誤った使用例とこれには共通するものがありますね？
両者とも「本当は今やってることをやめたくはないのに、やめざるをえない状況に追い込まれている。」ということです。
そしてそのとき「やめる」方の選択をすることもできるからといって、それは憲法で保障された人権、自由権とは言わない、ということなのです。
よってあなたの指摘は当を得ていません。
なお、
＞「言論の自由」の中には沈黙する自由も含まれています。 と定義することで～
と、あたかも私が勝手に沈黙の自由を言論の自由に含めたかのように書かれていますが、沈黙の自由は憲法２１条の言論の自由に含まれるというのは学説判例でも定説です。私が勝手に定義したことではありませんよ。疑問に思われるようでしたら憲法の基本書を開いてみることをおすすめします。
今就労している職にとどまりたいのに、とどまるのに非常に困難な状況を強いられた場合、「困難を我慢するのが嫌ならやめることを選ぶこともできる」という状態のことを「職業選択の自由がある」とは通常表現しません。
ある会社で「今働いている労働者の半数やむを得ずリストラしなくてはならなくなった。ただしアフリカ支社に転勤を望むならリストラ対象には入れない」という通達が出て「アフリカ勤務がいやならやめてもらっても良いんだぞ」と上司に言われたとしましょう。
こういう時、渋々退職して次の仕事を探すのを「職業選択の自由」とはいいません。
これは「職業選択の自由」という法律用語の間違った使用例です。
もし納得できなければ憲法の基本書を読んで学習してください。
断っておきますが、「君が代を歌えという職務命令を拒否したんだからやめさせられても仕方がない」という反論はこの場合全く意味がありません。
あくまで「やめるという選択肢が存在する」＝職業選択の自由がある、という使い方はしないということ、「職業選択の自由」という法律用語の用法を誤っているということを言っているのです。
本文をよく読まれたら自明だと思いますが、このエントリーはそれ以上のことは言っていません。
＞君が代を歌わないからといって官憲に逮捕拘束されることはありません。したがって前者と後者で状況が対応していない。
等々仰っていますが、なんかずれまくってますね。私はそんな事をひとことも言っていないしそんな条件設定はしていません。
単に言論弾圧で逮捕された場合、という事態を想像していただければ結構です。
例えば、もしどこかの独裁国家で総統の悪口をかいた本を発刊してつかまった場合、という設定ならわかりやすいでしょうか。
そうしたとき、官憲に「総統の悪口を書いた本を全部燃やして、以後総統の悪口は言うな。そうしたら自由にしてやる」と言われて、本を全部燃やして以後沈黙すると約束し、釈放されるのを選ぶ道があるからといって「沈黙の自由という人権がある」という言い方はしません。それは沈黙の自由（これは言論の自由に含まれます）という用語の間違った使用方法です。
上記の職業選択の自由の誤った使用例とこれには共通するものがありますね？
両者とも「本当は今やってることをやめたくはないのに、やめざるをえない状況に追い込まれている。」ということです。
そしてそのとき「やめる」方の選択をすることもできるからといって、それは憲法で保障された人権、自由権とは言わない、ということなのです。
よってあなたの指摘は当を得ていません。
なお、
＞「言論の自由」の中には沈黙する自由も含まれています。 と定義することで～
と、あたかも私が勝手に沈黙の自由を言論の自由に含めたかのように書かれていますが、沈黙の自由は憲法２１条の言論の自由に含まれるというのは学説判例でも定説です。私が勝手に定義したことではありませんよ。疑問に思われるようでしたら憲法の基本書を開いてみることをおすすめします。
Re: よくコメ欄開いたね。それとも承認制？というコメントがあまりにイタイので、みなさんに楽しんでいただくことにしました。
> あんたが何を考えようと勝手だが
> それを他人に押しつけないほうが良い。
私がわざわざこの人のHPなりナンなりに押しかけて「こう考えよ！」と押しつけた事実はありません。
この人が勝手に私のブログにやってきて「押しつけられた」という噴飯物の被害妄想を、どうぞご覧下さい。
>
> ハッキリ言おう
>
> お前は明らかに間違っている！！
>
> まあ、中国政府に対して五星紅旗を
> 否定してからモノを言えやと。
> 間違いなく刑務所入りだがな。
>
> お前の言う事はつまり五星紅旗や太極旗を
> 否定するようなものだ。つまり「非常識」
>
> 村八分を覚悟することだな。
はい、日の丸君が代を強制することが中国のような非民主主義弾圧国家とやってることが一緒だと、上の記述で見事に自白してしまってる自爆ぶりをどうぞお楽しみ下さい。
> それを他人に押しつけないほうが良い。
私がわざわざこの人のHPなりナンなりに押しかけて「こう考えよ！」と押しつけた事実はありません。
この人が勝手に私のブログにやってきて「押しつけられた」という噴飯物の被害妄想を、どうぞご覧下さい。
>
> ハッキリ言おう
>
> お前は明らかに間違っている！！
>
> まあ、中国政府に対して五星紅旗を
> 否定してからモノを言えやと。
> 間違いなく刑務所入りだがな。
>
> お前の言う事はつまり五星紅旗や太極旗を
> 否定するようなものだ。つまり「非常識」
>
> 村八分を覚悟することだな。
はい、日の丸君が代を強制することが中国のような非民主主義弾圧国家とやってることが一緒だと、上の記述で見事に自白してしまってる自爆ぶりをどうぞお楽しみ下さい。
＞“abusan”とやら…
“abusan”とやら…、馬鹿か？お前は！！！
“君が代”・“日の丸”を強制する輩には“abusan”の様な、非常識窮まりなき“糞蠅”がたくさん湧いていることが証明されたな！！。まさに、『自爆』『オウンゴール』…。低能ぶりを自ら自白する惨めったらしい、奴ッ！！！。反吐が出るワッ！！。
おととい来やがやがれッ！！。
“日の丸”でケツ拭いて寝ろッ！！！。
“君が代”・“日の丸”を強制する輩には“abusan”の様な、非常識窮まりなき“糞蠅”がたくさん湧いていることが証明されたな！！。まさに、『自爆』『オウンゴール』…。低能ぶりを自ら自白する惨めったらしい、奴ッ！！！。反吐が出るワッ！！。
おととい来やがやがれッ！！。
“日の丸”でケツ拭いて寝ろッ！！！。
abusanくんへ
君は馬鹿かね｡
国歌や国旗を押し付ける時点でその国は新興宗教そのものだというのはどの歴史を紐解いても明らかだ｡だから､憲法ではそうしたことを押し付けてはいけないと事実上規制をかけているのだ｡
そのための良心の自由なのだ｡権利の濫用は同時に規制されているものの､これぐらいは認められるべき権利なのだ｡君の内省にまで私は踏み入るつもりはないが､君に私の内省まで踏み込まれたら腹立たしいだろう｡
国家は決して個人の内省にまで踏みいってはいけない｡君はよほど日の丸や君が代が好きなようだが､君の取った行動が逆に日の丸や君が代の評判を汚すでしかない｡君は己の論理が破綻していることすらも気が付かないとは哀れだとしか思えない｡
図書館で第二次世界大戦の韓国やフィリピンにおける戦争被害者の告白本をしっかり読書してから､コメントしなさい｡君は高校で日本史を取ったのだろうが世界史を取ればとても君のような暴言は恥ずかしくて言えない｡
この指摘が嫌ならば､コメントは断念して身を引いたほうが君の為になる｡コメントしたいのなら事実を勉強してからにしなさい｡
国歌や国旗を押し付ける時点でその国は新興宗教そのものだというのはどの歴史を紐解いても明らかだ｡だから､憲法ではそうしたことを押し付けてはいけないと事実上規制をかけているのだ｡
そのための良心の自由なのだ｡権利の濫用は同時に規制されているものの､これぐらいは認められるべき権利なのだ｡君の内省にまで私は踏み入るつもりはないが､君に私の内省まで踏み込まれたら腹立たしいだろう｡
国家は決して個人の内省にまで踏みいってはいけない｡君はよほど日の丸や君が代が好きなようだが､君の取った行動が逆に日の丸や君が代の評判を汚すでしかない｡君は己の論理が破綻していることすらも気が付かないとは哀れだとしか思えない｡
図書館で第二次世界大戦の韓国やフィリピンにおける戦争被害者の告白本をしっかり読書してから､コメントしなさい｡君は高校で日本史を取ったのだろうが世界史を取ればとても君のような暴言は恥ずかしくて言えない｡
この指摘が嫌ならば､コメントは断念して身を引いたほうが君の為になる｡コメントしたいのなら事実を勉強してからにしなさい｡
前のお二人様が厳しすぎる突っ込みを入れているので…
abusan殿
テンプレ発言でここの管理人様の承認を得られるなんて幸運だと思いますよ（にっこり）
まあ、とりあえずこれ（http://kokkai.ndl.go.jp/）で「国旗及び国歌に関する法律」制定時の政府答弁をしっかり読んでみてください。
２次情報もいいですが、たまには、１次資料を自分で検索して読んでみるのもよいことだと思いますよ？
あと、「お前は明らかに間違っている！！ 」と書き込みをしておられますが、「何が間違えているか」を簡潔にかつ自分の主観を入れず、他人の主張の丸パクリをしないで説明できないと、ここの管理人様や、常連の皆様には「単なるBAKA」としか思われないと思います。
（という私は…引用厨かも（汗））
まあ、あなたが書き込むには経験が不足していると思われますし、思索も浅すぎると思われますので、もうちょっと勉強してからまた来ましょう。（にっこり）
※私はアプサン（ペルノー）が入っているカクテルが好きなので…テンプレ野郎がそんなＨＮ使ってんじゃねぇ
テンプレ発言でここの管理人様の承認を得られるなんて幸運だと思いますよ（にっこり）
まあ、とりあえずこれ（http://kokkai.ndl.go.jp/）で「国旗及び国歌に関する法律」制定時の政府答弁をしっかり読んでみてください。
２次情報もいいですが、たまには、１次資料を自分で検索して読んでみるのもよいことだと思いますよ？
あと、「お前は明らかに間違っている！！ 」と書き込みをしておられますが、「何が間違えているか」を簡潔にかつ自分の主観を入れず、他人の主張の丸パクリをしないで説明できないと、ここの管理人様や、常連の皆様には「単なるBAKA」としか思われないと思います。
（という私は…引用厨かも（汗））
まあ、あなたが書き込むには経験が不足していると思われますし、思索も浅すぎると思われますので、もうちょっと勉強してからまた来ましょう。（にっこり）
※私はアプサン（ペルノー）が入っているカクテルが好きなので…テンプレ野郎がそんなＨＮ使ってんじゃねぇ
まあ、ここでは「痛い奴」だろうな。
どうみてもここではネトウヨだな。俺はｗｗｗ
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ 五星紅旗まで否定して
中国様を言論弾圧国家と言う。
いやあ、意外な展開に驚きましたよ。
米国を否定するのは当たり前の雰囲気で
中国まで否定ですか'`,､('∀`) '`,､
まあ、韓国人が愛国歌を歌って
太極旗に敬意を払う事を否定して
韓国人にも馬鹿にされる事ですな( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
というわけでそこまで言い切るなら
俺がこれ以上なにも言う事は無い。
お前達のなれ合いに付き合う程
俺も暇人では無く、価値観が違いすぎる奴と
付き合う筋合いは無いので
それと青い鳥とやら、お前ウザい。
今後、お前のカキコをみたら
速攻で消すのでそのつもりで
もうここに来ることも無いだろう。
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ 五星紅旗まで否定して
中国様を言論弾圧国家と言う。
いやあ、意外な展開に驚きましたよ。
米国を否定するのは当たり前の雰囲気で
中国まで否定ですか'`,､('∀`) '`,､
まあ、韓国人が愛国歌を歌って
太極旗に敬意を払う事を否定して
韓国人にも馬鹿にされる事ですな( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
というわけでそこまで言い切るなら
俺がこれ以上なにも言う事は無い。
お前達のなれ合いに付き合う程
俺も暇人では無く、価値観が違いすぎる奴と
付き合う筋合いは無いので
それと青い鳥とやら、お前ウザい。
今後、お前のカキコをみたら
速攻で消すのでそのつもりで
もうここに来ることも無いだろう。
Re: まあ、ここでは「痛い奴」だろうな。という自覚はあるようです
> お前達のなれ合いに付き合う程
> 俺も暇人では無く、価値観が違いすぎる奴と
> 付き合う筋合いは無いので
つきあってくれとお願いした覚えもないのにいきなり「俺も暇人ではない、つきあう気は無い」と言われても、なんだかめだか師匠的な香りがします。
> 俺も暇人では無く、価値観が違いすぎる奴と
> 付き合う筋合いは無いので
つきあってくれとお願いした覚えもないのにいきなり「俺も暇人ではない、つきあう気は無い」と言われても、なんだかめだか師匠的な香りがします。
ええと。
＞＞君が代を歌わないからといって官憲に逮捕拘束されることはありません。したがって前者と後者で状況が対応していない。
＞等々仰っていますが、なんかずれまくってますね。私はそんな事をひとことも言っていないしそんな条件設定はしていません。
はい。言っていないので、例が不適当では、と申しているんですが…
＞等々仰っていますが、なんかずれまくってますね。私はそんな事をひとことも言っていないしそんな条件設定はしていません。
はい。言っていないので、例が不適当では、と申しているんですが…
＞riuさん
だからコメントに何故例としてあげたか書いてあるでしょう
「上記の職業選択の自由の誤った使用例とこれには共通するものがありますね？
両者とも「本当は今やってることをやめたくはないのに、やめざるをえない状況に追い込まれている。」ということです。
そしてそのとき「やめる」方の選択をすることもできるからといって、それは憲法で保障された人権、自由権とは言わない、ということなのです。」
と。
riuさんは記事本文はおろか私の返信も何が書いてあるのか全然理解できていないようですね。それで書き込むとは驚きます。
まずは基本的な日本語の読解力を身につけて下さい。
そして記事及び返信に何が書いてあるのか理解してから書き込みしてください。
それがコメントを書き込む時の最低限の条件であり礼儀です。
「記事や他のコメントを読んでなかったり理解していないと思われるコメント」とのやりとりは時間の無駄ですので、サイドカラムにも書いてありますように、次回から相応の扱いをいたします。
「上記の職業選択の自由の誤った使用例とこれには共通するものがありますね？
両者とも「本当は今やってることをやめたくはないのに、やめざるをえない状況に追い込まれている。」ということです。
そしてそのとき「やめる」方の選択をすることもできるからといって、それは憲法で保障された人権、自由権とは言わない、ということなのです。」
と。
riuさんは記事本文はおろか私の返信も何が書いてあるのか全然理解できていないようですね。それで書き込むとは驚きます。
まずは基本的な日本語の読解力を身につけて下さい。
そして記事及び返信に何が書いてあるのか理解してから書き込みしてください。
それがコメントを書き込む時の最低限の条件であり礼儀です。
「記事や他のコメントを読んでなかったり理解していないと思われるコメント」とのやりとりは時間の無駄ですので、サイドカラムにも書いてありますように、次回から相応の扱いをいたします。
いちいち話題をそらすのが好きですな
abusanのコメントをいちいち出すのも面倒なので一言。
君にとって国旗国家は国そのものなんだね？ 国ってのは多様な文化の上で支えられているという事実には目を向けるつもりもないわけか。日本だって国旗国家皇族だけで成り立ってるわけじゃないってのに。酷く偏った伝統文化の知識だ。
そして、ここで述べられているのは、職業の自由とは何か？ってことだ。読解力すらないんだね、君は。
＞米国を否定するのは当たり前の雰囲気で
中国まで否定ですか'`,､('∀`) '`,､
という質問だが、職業の自由と国の価値観云々がどのように関係しているかなんて、知らないな。私は外交官じゃないからね。
君にとって国旗国家は国そのものなんだね？ 国ってのは多様な文化の上で支えられているという事実には目を向けるつもりもないわけか。日本だって国旗国家皇族だけで成り立ってるわけじゃないってのに。酷く偏った伝統文化の知識だ。
そして、ここで述べられているのは、職業の自由とは何か？ってことだ。読解力すらないんだね、君は。
＞米国を否定するのは当たり前の雰囲気で
中国まで否定ですか'`,､('∀`) '`,､
という質問だが、職業の自由と国の価値観云々がどのように関係しているかなんて、知らないな。私は外交官じゃないからね。
「職業選択の自由」の正しい使い方
秋原さん、こんなのはどうでしょう。
「国歌斉唱が嫌だから／入れ墨差別が許せないから、
このまま教員で／公務員で居続けて、組織の中から抵抗して、『元の』学校／役所に戻してやる。
職業選択の自由はあるんだぞ（ドヤッ」
ところで、いつもは「民間ではこんな話は通用しない」が口癖の橋下が、入れ墨の話ではなぜか「民間では～」と言わずに「いやなら民間に行けばいい」。
民間を範とするのであれば、「入れ墨があっても採用される民間」をこそ真似すればいいと私などは思うのですが、寧ろ橋下は、心の中では「民間で入れ墨を理由に採用拒否があってもそれは当然。結果どこにも雇われずに就職できなくても自己責任。」と思っていることでしょう。
ただし、それだけは口にできません。
なぜなら「民間に行けばいい」理論が破綻してしまいますからね。
ただでさえこの不景気、次の就職口が見つかるとは限りません。
「職業選択の自由」を行使して、教師／公務員であり続けましょう。
「国歌斉唱が嫌だから／入れ墨差別が許せないから、
このまま教員で／公務員で居続けて、組織の中から抵抗して、『元の』学校／役所に戻してやる。
職業選択の自由はあるんだぞ（ドヤッ」
ところで、いつもは「民間ではこんな話は通用しない」が口癖の橋下が、入れ墨の話ではなぜか「民間では～」と言わずに「いやなら民間に行けばいい」。
民間を範とするのであれば、「入れ墨があっても採用される民間」をこそ真似すればいいと私などは思うのですが、寧ろ橋下は、心の中では「民間で入れ墨を理由に採用拒否があってもそれは当然。結果どこにも雇われずに就職できなくても自己責任。」と思っていることでしょう。
ただし、それだけは口にできません。
なぜなら「民間に行けばいい」理論が破綻してしまいますからね。
ただでさえこの不景気、次の就職口が見つかるとは限りません。
「職業選択の自由」を行使して、教師／公務員であり続けましょう。
極右Abusanへ
お前にここで通告しておこう｡
お前のヘイトスピーチは悪質だ｡よって､お前のブログをインターネットホットラインセンターに通報しておいた｡その結果をお前は感受してもらおう｡
私はお前に｢これ以上のコメントをするなら重大な結果が待ち受けるぞ｣と事実上警告しておいた｡だが､お前はその警告を無視した｡よってその結果はお前が自己責任と言う形で全て受け入れるんだな｡
秋原さん､少し強い口調で奴には警告しておきましたが､事実を見ないで幻想ばかりにおぼれるこの種の輩には困りものですね｡ふなぼりすたさんやこっぱなお役人(北方在住)さんにも論破されていますからお笑い者でしょう｡
批判と誹謗中傷の違いは事実を見ているかいないかの違いです｡見ていない奴は印象操作を目的に誹謗中傷し､批判するものは事実のみに則って行うため誰も文句は言えないのです｡
お前のヘイトスピーチは悪質だ｡よって､お前のブログをインターネットホットラインセンターに通報しておいた｡その結果をお前は感受してもらおう｡
私はお前に｢これ以上のコメントをするなら重大な結果が待ち受けるぞ｣と事実上警告しておいた｡だが､お前はその警告を無視した｡よってその結果はお前が自己責任と言う形で全て受け入れるんだな｡
秋原さん､少し強い口調で奴には警告しておきましたが､事実を見ないで幻想ばかりにおぼれるこの種の輩には困りものですね｡ふなぼりすたさんやこっぱなお役人(北方在住)さんにも論破されていますからお笑い者でしょう｡
批判と誹謗中傷の違いは事実を見ているかいないかの違いです｡見ていない奴は印象操作を目的に誹謗中傷し､批判するものは事実のみに則って行うため誰も文句は言えないのです｡
突っ込みを入れていて思ったこと
Abusan殿や裕次郎さんの兄貴、橋下弁護士とかは、国会答弁ってどれくらいの重さがあるのか知っているのだろうか…
口頭の議会演説や委員会答弁は、局長通達級の重さがありますし、質問主意書での文書答弁は「政令級」の重さがあります。
なので、国会での答弁というのが立法趣旨を補完するものとして重要視され、しかも一切の修正ができないため解釈論議だと重要資料になるんですがねぇ…
※局長通達＝通達としては最強の重要度を持つものです。
※質問主意書の答弁がなぜ「政令」並みの重さを持つのか？＝答弁の決定方法が「政令」と同じく「主管省発議」→「内閣法制局審査」→「閣議決定」のプロセスで決定されますので、重要度はほぼ同じ。
口頭の議会演説や委員会答弁は、局長通達級の重さがありますし、質問主意書での文書答弁は「政令級」の重さがあります。
なので、国会での答弁というのが立法趣旨を補完するものとして重要視され、しかも一切の修正ができないため解釈論議だと重要資料になるんですがねぇ…
※局長通達＝通達としては最強の重要度を持つものです。
※質問主意書の答弁がなぜ「政令」並みの重さを持つのか？＝答弁の決定方法が「政令」と同じく「主管省発議」→「内閣法制局審査」→「閣議決定」のプロセスで決定されますので、重要度はほぼ同じ。
大切なものなら他人に強要できないはず。
だいたい、「教員が国家を歌わないのはけしからん」とか言っている人たちに限って、君が代を愛しているわけでもなければ、それが国歌になった経緯もろくに知らず、「公務員が悪いんだ、日教組の教師が悪いんだ、日本がダメになったのはあいつらのせい！おまえが貧乏なのもあいつらのせい！」とかいう、馬鹿げた扇動に煽られて、自分の日ごろの不満やうっぷん晴らしに、君が代で処分される教師を見て喜んでいるだけじゃないでしょうか。また、そういう人に限って、自分が学生の頃には君が代なんか、まず、まじめに歌ったりはしていなかったんじゃないかと思います。橋下氏本人だって、そうじゃなかったかと私はにらんでいます。彼等にとって、君が代は気に入らない相手を攻撃するための手段に過ぎないのです。本当に自分が大切に思っていて、他の人にも尊重してもらいたいものなら、そんな扱い方はとても出来ないはずです。
（だいたい、東京で君が代を強制してきた石原慎太郎自身が、知事になる直前までこう言っていたんですから。「日の丸は好きだけれど、君が代って歌は嫌いなんだ、個人的には。歌詞だってあれは一種の滅私奉公みたいな内容だ。新しい国歌を作ったらいいじゃないか」こんな人に他人に君が代を強制する資格はありません。）
たとえば、私は源氏物語のファンです。源氏物語は世界最古の恋愛長編小説と言われておりますが、極めて聡明な女流作家の筆による優れた心理小説でもあり、社会小説でもあると思っております。まさしく、日本が世界に誇れる至宝と言ってよいでしょう。ヨーロッパがまだ世界のド田舎だった頃に（これは作家の橋本 治氏が『桃尻語訳 枕草子』の中で言われていた言葉ですが。ｗ）日本の宮廷はこのような天才女流作家と天才女流エッセイストを抱えていたのです。日本人としてこれを誇らないで、いったい何を誇れというのか？とまで思っております。しかし、たとえば源氏など興味がない、あるいは嫌いだという人に、これを読むことを強要すれば、物語を愛してもらえるだろう、などとは、とうてい考えられません。まして自分の気に入らない相手に無理やり暗唱させて喜ぶなどということは、考えただけでもぞっとします。
（だいたい、東京で君が代を強制してきた石原慎太郎自身が、知事になる直前までこう言っていたんですから。「日の丸は好きだけれど、君が代って歌は嫌いなんだ、個人的には。歌詞だってあれは一種の滅私奉公みたいな内容だ。新しい国歌を作ったらいいじゃないか」こんな人に他人に君が代を強制する資格はありません。）
たとえば、私は源氏物語のファンです。源氏物語は世界最古の恋愛長編小説と言われておりますが、極めて聡明な女流作家の筆による優れた心理小説でもあり、社会小説でもあると思っております。まさしく、日本が世界に誇れる至宝と言ってよいでしょう。ヨーロッパがまだ世界のド田舎だった頃に（これは作家の橋本 治氏が『桃尻語訳 枕草子』の中で言われていた言葉ですが。ｗ）日本の宮廷はこのような天才女流作家と天才女流エッセイストを抱えていたのです。日本人としてこれを誇らないで、いったい何を誇れというのか？とまで思っております。しかし、たとえば源氏など興味がない、あるいは嫌いだという人に、これを読むことを強要すれば、物語を愛してもらえるだろう、などとは、とうてい考えられません。まして自分の気に入らない相手に無理やり暗唱させて喜ぶなどということは、考えただけでもぞっとします。
何度言われたことか。。。
うう。。。
「仕事が嫌なら会社辞めればいいじゃないの」
「給料低いって文句言うんなら辞めればいいじゃないの」
って何度言われたことか。。。
「働く先がない？ 自分が悪いんでしょ」
「安い仕事にしか就けないのは自己責任でしょ」
ともよく言われた。。。はぁ。
あ、そういうこと言ってくる人は、社長とかではなくって、同じように働いている同僚なんですけどね。
この記事読んですごくすっきりした気分です。
「仕事が嫌なら会社辞めればいいじゃないの」
「給料低いって文句言うんなら辞めればいいじゃないの」
って何度言われたことか。。。
「働く先がない？ 自分が悪いんでしょ」
「安い仕事にしか就けないのは自己責任でしょ」
ともよく言われた。。。はぁ。
あ、そういうこと言ってくる人は、社長とかではなくって、同じように働いている同僚なんですけどね。
この記事読んですごくすっきりした気分です。
入学式や卒業式の舞台での主役は、子どもたちです。
その子どもたちの晴れ舞台を使って、自分の倫理思想をアピールしようという態度がいけ好かないんです。
なんとなくいけすかない、癪に障る、では言い負かすことができないから、「職業選択の自由」などというもっともらしい言葉をかざしているんです。
「職業選択の自由」の揚げ足取りをするのも結構ですが、要するに常識はずれ、今風に言えばKYと捉えられていることに、まずは気づいて、恥じて欲しいです。
その子どもたちの晴れ舞台を使って、自分の倫理思想をアピールしようという態度がいけ好かないんです。
なんとなくいけすかない、癪に障る、では言い負かすことができないから、「職業選択の自由」などというもっともらしい言葉をかざしているんです。
「職業選択の自由」の揚げ足取りをするのも結構ですが、要するに常識はずれ、今風に言えばKYと捉えられていることに、まずは気づいて、恥じて欲しいです。
> 名無しさん
たぶんはじめまして。
> その子どもたちの晴れ舞台を使って、自分の倫理思想をアピールしようという態度がいけ好かないんです。
> その子どもたちの晴れ舞台を使って、自分の倫理思想をアピールしようという態度がいけ好かないんです。
なんとなくいけすかない、癪に障る、では言い負かすことができないから、「職業選択の自由」などというもっともらしい言葉をかざしているんです。
> 「職業選択の自由」の揚げ足取りをするのも結構ですが、要するに常識はずれ、今風に言えばKYと捉えられていることに、まずは気づいて、恥じて欲しいです。
これはどなたに対して、またどのようなお考えに基づいて仰ってるんですか？批判をするのは自由ですが、誰に対して、どのような根拠で、を明らかにしないままでは読む方も困ってしまうと思うのですが。
たぶんはじめまして。
> その子どもたちの晴れ舞台を使って、自分の倫理思想をアピールしようという態度がいけ好かないんです。
> その子どもたちの晴れ舞台を使って、自分の倫理思想をアピールしようという態度がいけ好かないんです。
なんとなくいけすかない、癪に障る、では言い負かすことができないから、「職業選択の自由」などというもっともらしい言葉をかざしているんです。
> 「職業選択の自由」の揚げ足取りをするのも結構ですが、要するに常識はずれ、今風に言えばKYと捉えられていることに、まずは気づいて、恥じて欲しいです。
これはどなたに対して、またどのようなお考えに基づいて仰ってるんですか？批判をするのは自由ですが、誰に対して、どのような根拠で、を明らかにしないままでは読む方も困ってしまうと思うのですが。
あなたの”自由”や”権利”はだれが担保してるの？
職業選択の自由でも、基本的人権でも良いけど、
それって全部あなたの属している国家が担保してるんですよ
仮に君が代や日の丸が侵略戦争のシンボルだったとしても、日本国で自由と人権を謳歌している人間が国歌を拒否をするなんてのはだだっ子以下のやること。
まして国家の業務遂行機関の人間が国歌を拒否をするなんぞ見当違いも甚だしい。
やくざのボンボン息子が親父にもらった小遣いで暴力反対運動してるのと同じだろ
政治思想とか善悪じゃなくて単純な理屈でしょ。
個人の自由の最適化より社会/国家の機能が優先だという単純な話ををみんなわすれてんじゃないの
もらうもんだけもらっといて権利を主張すんじゃないよ
橋下の言うとおりやめてから言え
それって全部あなたの属している国家が担保してるんですよ
仮に君が代や日の丸が侵略戦争のシンボルだったとしても、日本国で自由と人権を謳歌している人間が国歌を拒否をするなんてのはだだっ子以下のやること。
まして国家の業務遂行機関の人間が国歌を拒否をするなんぞ見当違いも甚だしい。
やくざのボンボン息子が親父にもらった小遣いで暴力反対運動してるのと同じだろ
政治思想とか善悪じゃなくて単純な理屈でしょ。
個人の自由の最適化より社会/国家の機能が優先だという単純な話ををみんなわすれてんじゃないの
もらうもんだけもらっといて権利を主張すんじゃないよ
橋下の言うとおりやめてから言え
> 真実一路さん
はじめまして。
> 職業選択の自由でも、基本的人権でも良いけど、
> それって全部あなたの属している国家が担保してるんですよ
国家はそれが仕事です。やって当たり前の事です。その仕事によって諸々の恩恵を享受するのはわたしたち国民の当然の権利です。憲法にもそう書いてありますね。前文のしょっぱなに。
「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。」
あなたはどういった根拠でその権利を制限しようと主張なさっているのでしょうか。
そもそもあなたが「個人の自由は制限されるべき」と発言する事だって、その「自由」によって担保されているのですけどもね。
> 仮に君が代や日の丸が侵略戦争のシンボルだったとしても、日本国で自由と人権を謳歌している人間が国歌を拒否をするなんてのはだだっ子以下のやること。
侵略戦争のシンボルだからこそ、自由と人権を基調とする国の旗や歌としてそぐわないと思うのですが。「侵略戦争のシンボルだが、自由と人権の担保のために、それに反対する自由や権利を認めない」というのは、その時点ですでに倒錯していますが、その担保される自由と人権が形骸である事を声高に宣言しているようなものです。
> 個人の自由の最適化より社会/国家の機能が優先だという単純な話ををみんなわすれてんじゃないの
それは国家主義ですね。戦前の天皇主権体制と何も変わりません。
上に引用した憲法前文にも書いてありますが、少なくとも民主主義社会においては国家のために個人があるのではありません。個人の自由と権利を保障するためのシステムとして国家があるのです。個人の自由、権利は他者のそれを侵害しない範囲において最大限認められるべきものです。
そして公務員が国旗国歌に反対することでいったい誰の自由や権利が侵害されるのでしょうか？あなたやあなたと似通った考えの持ち主が不愉快に感じる程度でしかないでしょう。自分が不愉快だからと他者の自由や権利を制限しようとすれば、必ず違う場面で、今度はあなたが自由や権利を制限されますよ。そんな窮屈な社会に果たして「自由がある」と言えるのでしょうか？国家や社会のために個人の自由、人権をないがしろにして良いとする国を、普通は民主主義国家とは呼びません。
社会や国家機能を優先するあまりに、国歌本来の仕事である個人の自由と権利の保障が妨げられるとしたら、それは本末転倒というものです。あたたはそれを忘れています。
> もらうもんだけもらっといて権利を主張すんじゃないよ
> 橋下の言うとおりやめてから言え
あなたがそうしたいのならそうなさればよろしいでしょう。あなたにはそうする自由があります。ですが他者に対してまで同じ事を強いる権利はあなたにはないのです。
はじめまして。
> 職業選択の自由でも、基本的人権でも良いけど、
> それって全部あなたの属している国家が担保してるんですよ
国家はそれが仕事です。やって当たり前の事です。その仕事によって諸々の恩恵を享受するのはわたしたち国民の当然の権利です。憲法にもそう書いてありますね。前文のしょっぱなに。
「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。」
あなたはどういった根拠でその権利を制限しようと主張なさっているのでしょうか。
そもそもあなたが「個人の自由は制限されるべき」と発言する事だって、その「自由」によって担保されているのですけどもね。
> 仮に君が代や日の丸が侵略戦争のシンボルだったとしても、日本国で自由と人権を謳歌している人間が国歌を拒否をするなんてのはだだっ子以下のやること。
侵略戦争のシンボルだからこそ、自由と人権を基調とする国の旗や歌としてそぐわないと思うのですが。「侵略戦争のシンボルだが、自由と人権の担保のために、それに反対する自由や権利を認めない」というのは、その時点ですでに倒錯していますが、その担保される自由と人権が形骸である事を声高に宣言しているようなものです。
> 個人の自由の最適化より社会/国家の機能が優先だという単純な話ををみんなわすれてんじゃないの
それは国家主義ですね。戦前の天皇主権体制と何も変わりません。
上に引用した憲法前文にも書いてありますが、少なくとも民主主義社会においては国家のために個人があるのではありません。個人の自由と権利を保障するためのシステムとして国家があるのです。個人の自由、権利は他者のそれを侵害しない範囲において最大限認められるべきものです。
そして公務員が国旗国歌に反対することでいったい誰の自由や権利が侵害されるのでしょうか？あなたやあなたと似通った考えの持ち主が不愉快に感じる程度でしかないでしょう。自分が不愉快だからと他者の自由や権利を制限しようとすれば、必ず違う場面で、今度はあなたが自由や権利を制限されますよ。そんな窮屈な社会に果たして「自由がある」と言えるのでしょうか？国家や社会のために個人の自由、人権をないがしろにして良いとする国を、普通は民主主義国家とは呼びません。
社会や国家機能を優先するあまりに、国歌本来の仕事である個人の自由と権利の保障が妨げられるとしたら、それは本末転倒というものです。あたたはそれを忘れています。
> もらうもんだけもらっといて権利を主張すんじゃないよ
> 橋下の言うとおりやめてから言え
あなたがそうしたいのならそうなさればよろしいでしょう。あなたにはそうする自由があります。ですが他者に対してまで同じ事を強いる権利はあなたにはないのです。
真実一路さんへ
公立学校の教員を辞めたら何をしても何を言っても構わないのか？
あんたの言い分に対してはそういう解釈もできるんだけどね。
教員が卒業式で国歌斉唱してるのに、父兄や来賓や生徒はペチャクチャしゃべったり鼻くそほじくっててもオッケーなわけか。
教員には愛国を要求する癖に自分はリベラル全開という奴が、橋下信者には多すぎる。
あまりにもワガママ。
あんたの言い分に対してはそういう解釈もできるんだけどね。
教員が卒業式で国歌斉唱してるのに、父兄や来賓や生徒はペチャクチャしゃべったり鼻くそほじくっててもオッケーなわけか。
教員には愛国を要求する癖に自分はリベラル全開という奴が、橋下信者には多すぎる。
あまりにもワガママ。
例えがおかしくないですか？
公務員の場合職務命令に従えなのに
どうして民間ではサービス残業命令に従えにすり替わってるのでしょうか？
次元が違いません？公務員も民間も次元を揃えて話しましょうか
「職務命令に従え
権利を言う前に義務を果たせ
それが嫌ならここを辞めて他へ行け
職業選択の自由はあるぞｗ」
これでいいでしょう。公務員でも民間でも当てはまる文章です
で、職務命令とサービス残業の次元の違いについてですけど
職務命令は法律で許せる範囲でないと違法なので例えば人を殺せ
って命令もですけど職務命令から逸脱してるわけですね。
だから法の範囲の物と逸脱してる物を混同して論じられているわけです。
どうして民間ではサービス残業命令に従えにすり替わってるのでしょうか？
次元が違いません？公務員も民間も次元を揃えて話しましょうか
「職務命令に従え
権利を言う前に義務を果たせ
それが嫌ならここを辞めて他へ行け
職業選択の自由はあるぞｗ」
これでいいでしょう。公務員でも民間でも当てはまる文章です
で、職務命令とサービス残業の次元の違いについてですけど
職務命令は法律で許せる範囲でないと違法なので例えば人を殺せ
って命令もですけど職務命令から逸脱してるわけですね。
だから法の範囲の物と逸脱してる物を混同して論じられているわけです。
No title
> グリーンさん
> 職務命令とサービス残業の次元の違いについてですけど
> 職務命令は法律で許せる範囲でないと違法なので例えば人を殺せ
> って命令もですけど職務命令から逸脱してるわけですね。
> だから法の範囲の物と逸脱してる物を混同して論じられているわけです。
サービス残業の命令も十分、法を逸脱していると思いますよ。
要するに賃金の不払い宣言ですから、労働基準法違反です。
付け加えれば「君が代」も「サービス残業」も、「本来労働者に要求すべきではない事」という点で共通しています（一方は思想的な服従を迫り、一方は賃金の支払いを拒否しています）から、次元が違うとは言えないのではないでしょうか。
使用者（国や自治体、経営者）が労働者に対して、雇用や給与を盾に不当な要求をして、それに従えなければ辞めればいい、と言うのは端的に言えば「脅迫」です。「脅迫」に従わざるを得ない状態を、「自由」であるとは、一般的には言えないと思いますよ。
> 職務命令とサービス残業の次元の違いについてですけど
> 職務命令は法律で許せる範囲でないと違法なので例えば人を殺せ
> って命令もですけど職務命令から逸脱してるわけですね。
> だから法の範囲の物と逸脱してる物を混同して論じられているわけです。
サービス残業の命令も十分、法を逸脱していると思いますよ。
要するに賃金の不払い宣言ですから、労働基準法違反です。
付け加えれば「君が代」も「サービス残業」も、「本来労働者に要求すべきではない事」という点で共通しています（一方は思想的な服従を迫り、一方は賃金の支払いを拒否しています）から、次元が違うとは言えないのではないでしょうか。
使用者（国や自治体、経営者）が労働者に対して、雇用や給与を盾に不当な要求をして、それに従えなければ辞めればいい、と言うのは端的に言えば「脅迫」です。「脅迫」に従わざるを得ない状態を、「自由」であるとは、一般的には言えないと思いますよ。
観測霊さんへ
＞サービス残業の命令も十分、法を逸脱していると思いますよ。
最初からそのつもりで言ってるんですが・・・。
仰る通りサービス残業は労基法に違反してます。だから駄目なのですが
では公務員の教師に君が代の起立・斉唱の職務命令、条例化
は何に違反してますか？違法、違憲だという判例はありますか？
最初からそのつもりで言ってるんですが・・・。
仰る通りサービス残業は労基法に違反してます。だから駄目なのですが
では公務員の教師に君が代の起立・斉唱の職務命令、条例化
は何に違反してますか？違法、違憲だという判例はありますか？
グリーンさん
横から失礼。
＞では公務員の教師に君が代の起立・斉唱の職務命令、条例化
は何に違反してますか？
日本国憲法第19条「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」はどうでしょうか。
また違反になっていないことであってもそれが単に法の整備や一般的な理解の程度が遅れているという場合も多々あります。
例えば、ストーカー規制法の経緯などはわかりやすいでしょう。
19条に関連してあれこれ判例を出されようとしているかもしれませんが、「（法に照らして）違反かどうか」は物事の正否の判断にあまりそぐわないかもしれませんね。
＞では公務員の教師に君が代の起立・斉唱の職務命令、条例化
は何に違反してますか？
日本国憲法第19条「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」はどうでしょうか。
また違反になっていないことであってもそれが単に法の整備や一般的な理解の程度が遅れているという場合も多々あります。
例えば、ストーカー規制法の経緯などはわかりやすいでしょう。
19条に関連してあれこれ判例を出されようとしているかもしれませんが、「（法に照らして）違反かどうか」は物事の正否の判断にあまりそぐわないかもしれませんね。
＞グリーンさん
＞公務員の教師に君が代の起立・斉唱の職務命令、条例化
は何に違反してますか？
問題となるのは憲法19条です
＞違法、違憲だという判例はありますか
最高裁判例についてはこちらで書いています
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-850.html
職務命令とすること自体は違憲ではないが、命令に違反した場合の処分が重すぎるのは違憲、というのが最高裁の判断です
つまり場合によっては違憲違法だ、というのが判例ですね
判例はまるっと合憲としているわけじゃありませんよ。そこを誤解無きよう。
先日、君が代不起立で停職処分となった職員に都は損害賠償を払うようにとの判決が確定しました
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130712-00000125-jij-soci#
ただ、ご存じだとは思いますが、実務は判例にそいますが、それが正しいかどうかはまた別問題です。判例は変更されることもありますし。誤った判例はタダされてしかるべきです（婚外子の相続差別規定もかつては最高裁で合憲とされましたが、近々違憲であると判例変更される予定です。）
学説及び弁護士会は判決には批判的であり、違憲だと言うのが通説です
何故違憲であるかはhttp://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-category-10.htmlを読んでいただければわかるとおもいます
ちなみに最高裁判決でも違憲であるとの少数意見の宮川裁判官の意見が付されており、こちらが支持されています。
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-854.html
少数意見が多数意見となって判例変更され、学説と判例が一致するまで君が代訴訟が止むことはないでしょう
といういわけで、サービス残業同様、違法と扱うべき事柄だと判断するのに躊躇する必要は無いかと。
は何に違反してますか？
問題となるのは憲法19条です
＞違法、違憲だという判例はありますか
最高裁判例についてはこちらで書いています
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-850.html
職務命令とすること自体は違憲ではないが、命令に違反した場合の処分が重すぎるのは違憲、というのが最高裁の判断です
つまり場合によっては違憲違法だ、というのが判例ですね
判例はまるっと合憲としているわけじゃありませんよ。そこを誤解無きよう。
先日、君が代不起立で停職処分となった職員に都は損害賠償を払うようにとの判決が確定しました
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130712-00000125-jij-soci#
ただ、ご存じだとは思いますが、実務は判例にそいますが、それが正しいかどうかはまた別問題です。判例は変更されることもありますし。誤った判例はタダされてしかるべきです（婚外子の相続差別規定もかつては最高裁で合憲とされましたが、近々違憲であると判例変更される予定です。）
学説及び弁護士会は判決には批判的であり、違憲だと言うのが通説です
何故違憲であるかはhttp://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-category-10.htmlを読んでいただければわかるとおもいます
ちなみに最高裁判決でも違憲であるとの少数意見の宮川裁判官の意見が付されており、こちらが支持されています。
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-854.html
少数意見が多数意見となって判例変更され、学説と判例が一致するまで君が代訴訟が止むことはないでしょう
といういわけで、サービス残業同様、違法と扱うべき事柄だと判断するのに躊躇する必要は無いかと。
No title
くたにさん
＞日本国憲法第19条「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」はどうでしょうか。
侵しているとは思えません。君が代に限った話じゃないですが
その他職務命令や校則や社則やここのブログのルールはそこに来た人たちの
思想の自由を侵しているんですか？違うなら
君が代の職務命令・条例化とどこに違いがあるか教えて下さい。
秋原葉月さん
＞判例はまるっと合憲としているわけじゃありませんよ。そこを誤解無きよう。
ええわかってます。そもそも職務命令・条例化は合憲か違憲か、と
処分が妥当か重すぎるか、は別の話ですのでまるっとできません。
職務命令・条例化自体は合憲ですよね。
＞判例は変更されることもありますし。
＞少数意見が多数意見となって判例変更され、学説と判例が一致するまで君が代訴訟が止むことはないでしょう
違憲→合憲のように逆も然りなのであまり意味のない話だと思います。
多数から少数になった方たちが再び多数になるまで止まないかもしれません。
とりあえず現行の判例、法律、ルールに従うべきと言うのが私の意見です。
例えば君が代の場合、業務中は業務内容を守り、不満があるなら
仕事が終わってプライベートな時間で訴えればいいでしょう。
それなら私は何もいいません。
＞日本国憲法第19条「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」はどうでしょうか。
侵しているとは思えません。君が代に限った話じゃないですが
その他職務命令や校則や社則やここのブログのルールはそこに来た人たちの
思想の自由を侵しているんですか？違うなら
君が代の職務命令・条例化とどこに違いがあるか教えて下さい。
秋原葉月さん
＞判例はまるっと合憲としているわけじゃありませんよ。そこを誤解無きよう。
ええわかってます。そもそも職務命令・条例化は合憲か違憲か、と
処分が妥当か重すぎるか、は別の話ですのでまるっとできません。
職務命令・条例化自体は合憲ですよね。
＞判例は変更されることもありますし。
＞少数意見が多数意見となって判例変更され、学説と判例が一致するまで君が代訴訟が止むことはないでしょう
違憲→合憲のように逆も然りなのであまり意味のない話だと思います。
多数から少数になった方たちが再び多数になるまで止まないかもしれません。
とりあえず現行の判例、法律、ルールに従うべきと言うのが私の意見です。
例えば君が代の場合、業務中は業務内容を守り、不満があるなら
仕事が終わってプライベートな時間で訴えればいいでしょう。
それなら私は何もいいません。
No title
> グリーンさん
> 最初からそのつもりで言ってるんですが・・・。
これは大変失礼しました。
「人を殺せ
って命令もですけど」
と、職務命令が法から逸脱するという例の中で「も」とおっしゃったので、『君が代』斉唱の職務命令も法から逸脱しているとのご認識かと誤読してしまいました。
申し訳ありません。
> 公務員の教師に君が代の起立・斉唱の職務命令、条例化
> は何に違反してますか？違法、違憲だという判例はありますか？
既にくたにさんと秋原さんがお答えくださっていますので、そちらをご覧ください。
ただ「人を殺せ」という職務命令は論外であるにしても、たとえば役所で「できるだけ生活保護を抑制せよ」という職務命令の結果、保護を求めてきた人を追い返す「水際作戦」が行われています。しかしその結果、保護を受けられないまま亡くなる方が出ていますし、そこまでいかなくても生活が極度にひっ迫し、「最低限度の健康的で文化的な生活」がおくれない人もいます。
職務命令が本来の職務に対して妥当であるかどうか、職員自身がそれに従うかどうかを考え、判断しなければならない場面というのはあるように思います。
> くたにさん
> 秋原さん
フォローいただきありがとうございますm(__)m
> 最初からそのつもりで言ってるんですが・・・。
これは大変失礼しました。
「人を殺せ
って命令もですけど」
と、職務命令が法から逸脱するという例の中で「も」とおっしゃったので、『君が代』斉唱の職務命令も法から逸脱しているとのご認識かと誤読してしまいました。
申し訳ありません。
> 公務員の教師に君が代の起立・斉唱の職務命令、条例化
> は何に違反してますか？違法、違憲だという判例はありますか？
既にくたにさんと秋原さんがお答えくださっていますので、そちらをご覧ください。
ただ「人を殺せ」という職務命令は論外であるにしても、たとえば役所で「できるだけ生活保護を抑制せよ」という職務命令の結果、保護を求めてきた人を追い返す「水際作戦」が行われています。しかしその結果、保護を受けられないまま亡くなる方が出ていますし、そこまでいかなくても生活が極度にひっ迫し、「最低限度の健康的で文化的な生活」がおくれない人もいます。
職務命令が本来の職務に対して妥当であるかどうか、職員自身がそれに従うかどうかを考え、判断しなければならない場面というのはあるように思います。
> くたにさん
> 秋原さん
フォローいただきありがとうございますm(__)m
> 違憲→合憲のように逆も然りなのであまり意味のない話だと思います。
> 多数から少数になった方たちが再び多数になるまで止まないかもしれません
何が正しいのかの検証を抜きにして、まるで今日は曇りだが明日は晴れるかも知れないしその次は曇るかも知れない、というのと同レベルな言いようですね、それこそ意味がないと思います。
> とりあえず現行の判例、法律、ルールに従うべきと言うのが私の意見です。
例えば君が代の場合、業務中は業務内容を守り、不満があるなら
仕事が終わってプライベートな時間で訴えればいいでしょう。
業務中にその業務内容を守らされることが間違いだと言ってるのだから、プライベートでやればいいというのでは何の意味もなさないですね、憲法に反することには従えないという主張になりません。
憲法に違反する法には従えないと言う主張をしなければ、婚外子差別規定もいつまでたっても違憲だと判例変更されなかったでしょう
> 多数から少数になった方たちが再び多数になるまで止まないかもしれません
何が正しいのかの検証を抜きにして、まるで今日は曇りだが明日は晴れるかも知れないしその次は曇るかも知れない、というのと同レベルな言いようですね、それこそ意味がないと思います。
> とりあえず現行の判例、法律、ルールに従うべきと言うのが私の意見です。
例えば君が代の場合、業務中は業務内容を守り、不満があるなら
仕事が終わってプライベートな時間で訴えればいいでしょう。
業務中にその業務内容を守らされることが間違いだと言ってるのだから、プライベートでやればいいというのでは何の意味もなさないですね、憲法に反することには従えないという主張になりません。
憲法に違反する法には従えないと言う主張をしなければ、婚外子差別規定もいつまでたっても違憲だと判例変更されなかったでしょう
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観測霊さんへ
「も」というのはサービス残業同様、人を殺せも法から逸脱した命令
だという意味で「も」としています。君が代の場合は合憲なので次元が違うということです。
生活保護の場合、制度に趣旨がありますから本末転倒にならない
職務命令を行うのが妥当だとは思いますが、
君が代の場合はどう妥当ではないのか教えてください。
秋原葉月さん
私たちのことではなくいずれ司法に携わるプロの方たちの議論で
どちらかが反論できなくなり決着がつくかもしれませんが結果が見えないため
それまでの過程で違憲から合憲になったり合憲から違憲になったり
少数の人が多数になるかもしれないし、より少数になるかもしれない
という可能性は愚問ですから意味のない話だと申しました。
条例化は近年になってからですが公立学校の行事で君が代を歌う機会があるというのは
教師になる前から、その教師も義務教育を受けているなら分かってる
はずですが、その上で自ら公立学校の職員となり服務の宣誓をし、
君が代の起立・斉唱という業務を『守らされる』という言い方は疑問ですね。
運動会や文化祭のプログラムで組体操や、合唱時に身体に不自由がなく健康であるにも関わらず
座りたくて座り込んでる生徒をプログラム通りに振舞わせるのは憲法に反してますか？
また、もし反してないというなら君が代の起立・斉唱命令とどこが違うのか教えて下さい。
「も」というのはサービス残業同様、人を殺せも法から逸脱した命令
だという意味で「も」としています。君が代の場合は合憲なので次元が違うということです。
生活保護の場合、制度に趣旨がありますから本末転倒にならない
職務命令を行うのが妥当だとは思いますが、
君が代の場合はどう妥当ではないのか教えてください。
秋原葉月さん
私たちのことではなくいずれ司法に携わるプロの方たちの議論で
どちらかが反論できなくなり決着がつくかもしれませんが結果が見えないため
それまでの過程で違憲から合憲になったり合憲から違憲になったり
少数の人が多数になるかもしれないし、より少数になるかもしれない
という可能性は愚問ですから意味のない話だと申しました。
条例化は近年になってからですが公立学校の行事で君が代を歌う機会があるというのは
教師になる前から、その教師も義務教育を受けているなら分かってる
はずですが、その上で自ら公立学校の職員となり服務の宣誓をし、
君が代の起立・斉唱という業務を『守らされる』という言い方は疑問ですね。
運動会や文化祭のプログラムで組体操や、合唱時に身体に不自由がなく健康であるにも関わらず
座りたくて座り込んでる生徒をプログラム通りに振舞わせるのは憲法に反してますか？
また、もし反してないというなら君が代の起立・斉唱命令とどこが違うのか教えて下さい。
＞グリーンさん
再度書きますが、
まずhttp://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-category-10.htmlを読んでください。
何故違憲なのかその論旨は既にここに書いてあります。これを理解したうえでないと議論になりません。
何故違憲なのかの説明を初見のコメンターさんが来るたびにいちいち最初から繰り返していたのでは私の身が持ちません。
そのためにこうして一カテゴリーでまとめて置いてあるのです。
まずhttp://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-category-10.htmlを読んでください。
何故違憲なのかその論旨は既にここに書いてあります。これを理解したうえでないと議論になりません。
何故違憲なのかの説明を初見のコメンターさんが来るたびにいちいち最初から繰り返していたのでは私の身が持ちません。
そのためにこうして一カテゴリーでまとめて置いてあるのです。
No title
秋原葉月さん
憲法違反だと言う趣旨はどこにかかれているのか
タイトルとできれば何行目なのか教えてください。
読む箇所が多すぎて全て読むのは私も身が持ちません。
憲法違反だと言う趣旨はどこにかかれているのか
タイトルとできれば何行目なのか教えてください。
読む箇所が多すぎて全て読むのは私も身が持ちません。
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> グリーンさん
返信いただきありがとうございます。
> 生活保護の場合、制度に趣旨がありますから本末転倒にならない
> 職務命令を行うのが妥当だとは思いますが、
単純に好奇心からうかがうのですが、でしたら「君が代」の「趣旨」とはなんだとお考えですか？まぁそれはさておき、場合によっては職員が自身の良心に従って職務命令に従わない事もありうるという事で同意いただいたということでよろしいでしょうか。
> 君が代の場合はどう妥当ではないのか教えてください。
では「君が代」を歌わないというのも同じことです。
職員自身の思想信条、良心に従って、歌わない事の何が問題なのでしょうか。斉唱するもしないも個人の自由であり、それを侵害しているという時点で妥当ではありません。しかも斉唱をしなかったり、伴奏を拒んだことが式典の進行および内容を著しく傷つけたとは「合憲判決」でさえ言っていません。
「君が代」の「君」は「日本国および日本国民統合の象徴であり、その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇」というのが政府見解です（小渕恵三首相1999年6月29日衆議院本会議での答弁）。要するに「君」とは天皇の事であり、「天皇の世よ永遠なれ」という歌詞です。もしくは「天皇制よ永遠なれ」という意味にもなりうるでしょう。
これを日本国の三大原則の一つである「国民主権」にそぐわないと考えるのがそれほど特異な事とは思えません。
また「君が代」が戦前・戦中に果たした国民統合の役割も無視できません。歌に罪はない、という考え方もありますが、しかし国が「君」は「天皇」であると言っている以上、公式な場での「君が代」は「天皇をたたえ、その治世が長く続くことを願う歌」である事は揺らぎません。これは戦前・戦中と全く同じ意味で歌われているという事であり、戦前・戦中の時代を批判的にとらえる人にとっては、受け入れがたい歌となります。
天皇制に反対する、あるいは戦前・戦中の時代を良しとしない、「国民主権」を良しとする政治的信条、あるいは良心が、「天皇（制）をたたえ、その治世が長く続くことを願う歌」を歌わされることによって傷ついたとしても何ら不思議はありません。
個人として受け入れがたい、歌いたくない歌を強要され、歌わされるという事はまさに個人の内心、思想信条、良心の自由に対する侵害と言えます。
日本国憲法第19条は「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」と規定しています。「君が代」を日本国の国歌としてふさわしくない、あるいは自分は歌いたくないと考える人に、処分をちらつかせて歌唱や伴奏を強要する事がこの19条に違反しないというのはわたしにとっては意味不明です。グリーンさんはこれがどのような理路で「合憲」となるのか、ご説明が可能でしょうか？
仮に他人が「そのくらいいいじゃないか」と感じたとしても、それはその人の感想であって、実際に原告となった先生方の内心を他人が規定することなどできませんし、してはいけません。
そして、これは先生個人の問題ではなく、生徒全体への影響という点からも考えられるべき問題です。
以下、2011年5月「君が代不起立処分訴訟最高裁判決」宮川裁判官の意見です。
（引用ここから）
本件では，さらに多数意見が指摘する「地方公務員の地位の性質及びその職務の公共性」について，私の意見を付加しておくこととする。
第１審原告らは，地方公務員ではあるが，教育公務員であり，一般行政とは異なり，教育の目標に照らし，特別の自由が保障されている。すなわち，教育は，その目的を実現するため，学問の自由を尊重しつつ，幅広い知識と教養を身に付けること，真理を求める態度を養うこと，個人の価値を尊重して，その能力を伸ばし，創造性を培い，自主及び自律の精神を養うこと等の目標を達成するよう行われるものであり（教育基本法２条），教育をつかさどる教員には，こうした目標を達成するために，教育の専門性を懸けた責任があるとともに，教育の自由が保障されているというべきである。もっとも，普通教育においては完全な教育の自由を認めることはできないが，公権力によって特別の意見のみを教授することを強制されることがあってはならないのであり，他方，教授の具体的内容及び方法についてある程度自由な裁量が認められることについては自明のことであると思われる（最高裁昭和４３年（あ）第１６１４号同５１年５月２１日大法廷判決・刑集３０巻５号６１５頁参照）。上記のような目標を有する教育に携わる教員には，幅広い知識と教養，真理を求め，個人の価値を尊重する姿勢，創造性を希求する自律的精神の持ち主であること等が求められるのであり，上記のような教育の目標を考慮すると，教員における精神の自由は，取り分けて尊重されなければならないと考える。
個々の教員は，教科教育として生徒に対し国旗及び国歌について教育するという場合，教師としての専門的裁量の下で職務を適正に遂行しなければならない。したがって，「日の丸」や「君が代」の歴史や過去に果たした役割について，自由な創意と工夫により教授することができるが，その内容はできるだけ中立的に行うべきである。そして，式典において，教育の一環として，国旗掲揚，国歌斉唱が準備され，遂行される場合に，これを妨害する行為を行うことは許されない。しかし，そこまでであって，それ以上に生徒に対し直接に教育するという場を離れた場面においては，自らの思想及び良心の核心に反する行為を求められることはないというべきである。音楽専科の教員についても，同様である。
このように，私は，第１審原告らは，地方公務員であっても，教育をつかさどる教員であるからこそ，一般行政に携わる者とは異なって，自由が保障されなければならない側面があると考えるのである。
（引用ここまで）
先生が「君が代」を歌わない、という事は、それ自体が教育です。世界は多様である事、その上でそれぞれが個人として尊重されることを身をもって示す事になるからです。逆に普段から個人の尊重を口にしている先生が、命令だからと自身の良心に背いたら、子どもたちは先生と、先生のしてきた教育に失望するでしょう。良心を貫いた先生が処分されたなら、社会に「個人の尊重」など存在しないと社会に失望するでしょう。
信念を曲げて服従する先生たちから子どもたちが学ぶのは職務命令なのだから四の五の言わずに従う、そうしておけば無難だ、安全だという自由からも自主からも自立からも創造性からもかけ離れた精神です。その精神は命令に従う事で何が起きるのかに対する想像力を著しく奪うでしょう。その結果が、わたしが例に引いた生活保護現場で起きている餓死の実態ではないでしょうか。
かつてわたしが書いたコメントを再度投稿します。
誰かに対して「思想良心の自由」を侵すような命令をしても、会社や役所の業務だから構わないという考え方が、労働現場における低賃金長時間労働や根拠のない中間搾取、突然の解雇、賃金未払い、食品の産地、製造日偽装、医療ミス隠し、虚報・誤報をはじめとした報道被害、警察・検察・裁判所が一体化した冤罪作り、裏金作り、公費流用、公共事業における談合や水増し請求、学校でのいじめの隠蔽といった数々の法令違反を常態化させることにつながっているのではないですか？コンプライアンスなんて、やって当たり前の事をことさら言われなければならないのが、この日本の社会の実情です。
「つべこべ言わずとにかく命令に従う」のは奴隷の美徳であって、それを強制する権利は誰にもありません。
長くなりましたが、以上です。
返信いただきありがとうございます。
> 生活保護の場合、制度に趣旨がありますから本末転倒にならない
> 職務命令を行うのが妥当だとは思いますが、
単純に好奇心からうかがうのですが、でしたら「君が代」の「趣旨」とはなんだとお考えですか？まぁそれはさておき、場合によっては職員が自身の良心に従って職務命令に従わない事もありうるという事で同意いただいたということでよろしいでしょうか。
> 君が代の場合はどう妥当ではないのか教えてください。
では「君が代」を歌わないというのも同じことです。
職員自身の思想信条、良心に従って、歌わない事の何が問題なのでしょうか。斉唱するもしないも個人の自由であり、それを侵害しているという時点で妥当ではありません。しかも斉唱をしなかったり、伴奏を拒んだことが式典の進行および内容を著しく傷つけたとは「合憲判決」でさえ言っていません。
「君が代」の「君」は「日本国および日本国民統合の象徴であり、その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇」というのが政府見解です（小渕恵三首相1999年6月29日衆議院本会議での答弁）。要するに「君」とは天皇の事であり、「天皇の世よ永遠なれ」という歌詞です。もしくは「天皇制よ永遠なれ」という意味にもなりうるでしょう。
これを日本国の三大原則の一つである「国民主権」にそぐわないと考えるのがそれほど特異な事とは思えません。
また「君が代」が戦前・戦中に果たした国民統合の役割も無視できません。歌に罪はない、という考え方もありますが、しかし国が「君」は「天皇」であると言っている以上、公式な場での「君が代」は「天皇をたたえ、その治世が長く続くことを願う歌」である事は揺らぎません。これは戦前・戦中と全く同じ意味で歌われているという事であり、戦前・戦中の時代を批判的にとらえる人にとっては、受け入れがたい歌となります。
天皇制に反対する、あるいは戦前・戦中の時代を良しとしない、「国民主権」を良しとする政治的信条、あるいは良心が、「天皇（制）をたたえ、その治世が長く続くことを願う歌」を歌わされることによって傷ついたとしても何ら不思議はありません。
個人として受け入れがたい、歌いたくない歌を強要され、歌わされるという事はまさに個人の内心、思想信条、良心の自由に対する侵害と言えます。
日本国憲法第19条は「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」と規定しています。「君が代」を日本国の国歌としてふさわしくない、あるいは自分は歌いたくないと考える人に、処分をちらつかせて歌唱や伴奏を強要する事がこの19条に違反しないというのはわたしにとっては意味不明です。グリーンさんはこれがどのような理路で「合憲」となるのか、ご説明が可能でしょうか？
仮に他人が「そのくらいいいじゃないか」と感じたとしても、それはその人の感想であって、実際に原告となった先生方の内心を他人が規定することなどできませんし、してはいけません。
そして、これは先生個人の問題ではなく、生徒全体への影響という点からも考えられるべき問題です。
以下、2011年5月「君が代不起立処分訴訟最高裁判決」宮川裁判官の意見です。
（引用ここから）
本件では，さらに多数意見が指摘する「地方公務員の地位の性質及びその職務の公共性」について，私の意見を付加しておくこととする。
第１審原告らは，地方公務員ではあるが，教育公務員であり，一般行政とは異なり，教育の目標に照らし，特別の自由が保障されている。すなわち，教育は，その目的を実現するため，学問の自由を尊重しつつ，幅広い知識と教養を身に付けること，真理を求める態度を養うこと，個人の価値を尊重して，その能力を伸ばし，創造性を培い，自主及び自律の精神を養うこと等の目標を達成するよう行われるものであり（教育基本法２条），教育をつかさどる教員には，こうした目標を達成するために，教育の専門性を懸けた責任があるとともに，教育の自由が保障されているというべきである。もっとも，普通教育においては完全な教育の自由を認めることはできないが，公権力によって特別の意見のみを教授することを強制されることがあってはならないのであり，他方，教授の具体的内容及び方法についてある程度自由な裁量が認められることについては自明のことであると思われる（最高裁昭和４３年（あ）第１６１４号同５１年５月２１日大法廷判決・刑集３０巻５号６１５頁参照）。上記のような目標を有する教育に携わる教員には，幅広い知識と教養，真理を求め，個人の価値を尊重する姿勢，創造性を希求する自律的精神の持ち主であること等が求められるのであり，上記のような教育の目標を考慮すると，教員における精神の自由は，取り分けて尊重されなければならないと考える。
個々の教員は，教科教育として生徒に対し国旗及び国歌について教育するという場合，教師としての専門的裁量の下で職務を適正に遂行しなければならない。したがって，「日の丸」や「君が代」の歴史や過去に果たした役割について，自由な創意と工夫により教授することができるが，その内容はできるだけ中立的に行うべきである。そして，式典において，教育の一環として，国旗掲揚，国歌斉唱が準備され，遂行される場合に，これを妨害する行為を行うことは許されない。しかし，そこまでであって，それ以上に生徒に対し直接に教育するという場を離れた場面においては，自らの思想及び良心の核心に反する行為を求められることはないというべきである。音楽専科の教員についても，同様である。
このように，私は，第１審原告らは，地方公務員であっても，教育をつかさどる教員であるからこそ，一般行政に携わる者とは異なって，自由が保障されなければならない側面があると考えるのである。
（引用ここまで）
先生が「君が代」を歌わない、という事は、それ自体が教育です。世界は多様である事、その上でそれぞれが個人として尊重されることを身をもって示す事になるからです。逆に普段から個人の尊重を口にしている先生が、命令だからと自身の良心に背いたら、子どもたちは先生と、先生のしてきた教育に失望するでしょう。良心を貫いた先生が処分されたなら、社会に「個人の尊重」など存在しないと社会に失望するでしょう。
信念を曲げて服従する先生たちから子どもたちが学ぶのは職務命令なのだから四の五の言わずに従う、そうしておけば無難だ、安全だという自由からも自主からも自立からも創造性からもかけ離れた精神です。その精神は命令に従う事で何が起きるのかに対する想像力を著しく奪うでしょう。その結果が、わたしが例に引いた生活保護現場で起きている餓死の実態ではないでしょうか。
かつてわたしが書いたコメントを再度投稿します。
誰かに対して「思想良心の自由」を侵すような命令をしても、会社や役所の業務だから構わないという考え方が、労働現場における低賃金長時間労働や根拠のない中間搾取、突然の解雇、賃金未払い、食品の産地、製造日偽装、医療ミス隠し、虚報・誤報をはじめとした報道被害、警察・検察・裁判所が一体化した冤罪作り、裏金作り、公費流用、公共事業における談合や水増し請求、学校でのいじめの隠蔽といった数々の法令違反を常態化させることにつながっているのではないですか？コンプライアンスなんて、やって当たり前の事をことさら言われなければならないのが、この日本の社会の実情です。
「つべこべ言わずとにかく命令に従う」のは奴隷の美徳であって、それを強制する権利は誰にもありません。
長くなりましたが、以上です。
No title
観測霊さん
私は学校に勤務してないので君が代をどういう理由で式典に
組むのかはわかりません。私自身は特に必要性は感じません。
君が代に限らずなくても良くない？って思うことはいろいろあります。
これは予想ですが君が代の場合『国家の一員として自覚を～』
とか聞いたことがあるのでそういう理由か、あるいは君が代含め
他のプログラム、会場の飾り、式自体、学校側の考える『様式美』なのだと思います。
良心から職務命令を拒否する事態は現実に起こってますから否定したりはしないですよ。
私は良心からではないですがどうしても自分にはできないのでと
頼まれた仕事を断ったことが何度かあります。
就職前にイメージできても出勤してみないとどんな仕事かは分からないですよね。
しかし、前回でも書いてますが君が代の場合、自分が行きたい入ろうとしている学校に
式典で君が代が組まれてる可能性は予想できると思うんですよ。
どうしても歌いたくないならそこは事前に相談しておくべきかと。
そういうことをしないで式本番になって拒否しているとすれば身勝手と感じますね。
引用文もその後の文もあまり私はピンときません。
自由自由といって服従しない従わない、その結果法律においても従わない人間が出てきて
そうした社会問題が出てきているという考え方もできます。
私は学校に勤務してないので君が代をどういう理由で式典に
組むのかはわかりません。私自身は特に必要性は感じません。
君が代に限らずなくても良くない？って思うことはいろいろあります。
これは予想ですが君が代の場合『国家の一員として自覚を～』
とか聞いたことがあるのでそういう理由か、あるいは君が代含め
他のプログラム、会場の飾り、式自体、学校側の考える『様式美』なのだと思います。
良心から職務命令を拒否する事態は現実に起こってますから否定したりはしないですよ。
私は良心からではないですがどうしても自分にはできないのでと
頼まれた仕事を断ったことが何度かあります。
就職前にイメージできても出勤してみないとどんな仕事かは分からないですよね。
しかし、前回でも書いてますが君が代の場合、自分が行きたい入ろうとしている学校に
式典で君が代が組まれてる可能性は予想できると思うんですよ。
どうしても歌いたくないならそこは事前に相談しておくべきかと。
そういうことをしないで式本番になって拒否しているとすれば身勝手と感じますね。
引用文もその後の文もあまり私はピンときません。
自由自由といって服従しない従わない、その結果法律においても従わない人間が出てきて
そうした社会問題が出てきているという考え方もできます。
グリーンさん
わたしからあなたに贈る言葉はひとつです。
「うせろ」。
秋原さんや他のコメンテーターの方が丁寧に説明しているのに、それをろくに読みもせず、仮に読んでいても理解しようともせず、何度も何度も同じ事を繰り返しているだけではないですか。
それに、秋原さんが2013-07-19(09:40で挙げているURLは全部に目を通したとしても、文庫本10ページほどです。それすら読めないし理解できないというのでは、この問題を議論する資格がそもそも無いということです。
結局、あなたは、この問題について、議論の前提となっている事実を知らないし、知ろうともしていない。前提たる事実を共有していないから、秋原さんらのコメントに対して何ら有効な意見を提示することができず、「キョーシタチハ ミガッテダー」の一点張りで、ほかは揚げ足取りに終始している。
秋原さんや観測霊さんたちの寛容さに付け込むのはもうおやめなるべきです。
そろそろ秋原さんの新しいエントリー、特に今回の参院選に関するものを拝見したいと思っています。他の方も同様だと思います。ですから、あなたにはそろそろ退散いただきたいですな。はっきり言って、邪魔だ。
「うせろ」。
秋原さんや他のコメンテーターの方が丁寧に説明しているのに、それをろくに読みもせず、仮に読んでいても理解しようともせず、何度も何度も同じ事を繰り返しているだけではないですか。
それに、秋原さんが2013-07-19(09:40で挙げているURLは全部に目を通したとしても、文庫本10ページほどです。それすら読めないし理解できないというのでは、この問題を議論する資格がそもそも無いということです。
結局、あなたは、この問題について、議論の前提となっている事実を知らないし、知ろうともしていない。前提たる事実を共有していないから、秋原さんらのコメントに対して何ら有効な意見を提示することができず、「キョーシタチハ ミガッテダー」の一点張りで、ほかは揚げ足取りに終始している。
秋原さんや観測霊さんたちの寛容さに付け込むのはもうおやめなるべきです。
そろそろ秋原さんの新しいエントリー、特に今回の参院選に関するものを拝見したいと思っています。他の方も同様だと思います。ですから、あなたにはそろそろ退散いただきたいですな。はっきり言って、邪魔だ。
No title
Sha Wujingさん
URL以外は読んでます。ただ文庫本10ページ分だとはとても思えません。
一つのエントリの文字量は文庫本なら1ページ以上に思えますし
それがカテゴリの中に39あるのでそこから違憲だという趣旨が
かかれてるエントリだけでも言ってもらえばもちろん読みます。
それとURL以外はですけどこのエントリと私宛の返事は
読んで文章を理解しているつもりです。
しかしながら同意はできないのであって理解が
できていないということは自分で思いません。
邪魔だと思うならば相手していただかなくても結構です。
お返事がなければその時点で私もかきこみません。
URL以外は読んでます。ただ文庫本10ページ分だとはとても思えません。
一つのエントリの文字量は文庫本なら1ページ以上に思えますし
それがカテゴリの中に39あるのでそこから違憲だという趣旨が
かかれてるエントリだけでも言ってもらえばもちろん読みます。
それとURL以外はですけどこのエントリと私宛の返事は
読んで文章を理解しているつもりです。
しかしながら同意はできないのであって理解が
できていないということは自分で思いません。
邪魔だと思うならば相手していただかなくても結構です。
お返事がなければその時点で私もかきこみません。
これで「職業選択の自由あり」？
グリーンさん
大阪市議会には、公立私立を問わず君が代条例適用地域であれば全て、君が代を歌わせ日章旗を仰ぎ見させようという輩が存在することに御留意下さい。
『「国旗・国家」私立校にも圧力』（クリスチャン新聞）
http://jpnews.org/pc/modules/xfsection/article.php?articleid=2400
そこには“職業選択の自由”はありません。体制独裁があるだけです。
それとも次は“嫌なら大阪市から出て行けばいい”ですか？
大阪市議会には、公立私立を問わず君が代条例適用地域であれば全て、君が代を歌わせ日章旗を仰ぎ見させようという輩が存在することに御留意下さい。
『「国旗・国家」私立校にも圧力』（クリスチャン新聞）
http://jpnews.org/pc/modules/xfsection/article.php?articleid=2400
そこには“職業選択の自由”はありません。体制独裁があるだけです。
それとも次は“嫌なら大阪市から出て行けばいい”ですか？
日本国憲法に従わない政党のことを思い出した。
なんか再びすごいことになってますね。
グリーンさん
「自由自由といって服従しない従わない、その結果法律においても従わない人間が出てきてそうした社会問題が出てきているという考え方もできます。」
その「因果関係」（笑）を応用してみましょう。
「自由自由といって服従しない従わない、その結果憲法においても従わない政党が出てきてそうした社会問題が出てきているという考え方もできます。」
そうか、自民党が日本国憲法に従うことを拒否してカイケンクーデターしようとしているのは、自民党が日の丸君が代への恭順を誓わない政党だからだったんだ！...あれ？
（グリーンさんにはこの皮肉がわかるかな？）
グリーンさん
「自由自由といって服従しない従わない、その結果法律においても従わない人間が出てきてそうした社会問題が出てきているという考え方もできます。」
その「因果関係」（笑）を応用してみましょう。
「自由自由といって服従しない従わない、その結果憲法においても従わない政党が出てきてそうした社会問題が出てきているという考え方もできます。」
そうか、自民党が日本国憲法に従うことを拒否してカイケンクーデターしようとしているのは、自民党が日の丸君が代への恭順を誓わない政党だからだったんだ！...あれ？
（グリーンさんにはこの皮肉がわかるかな？）
No title
ASさん
ある地域である条例ができてそれが受け入れられない場合
我慢するか出て行くかそれしかないと思います。自由にも限界はあるかと
村野瀬玲奈さん
皮肉なんですか？
自民党の場合一票の格差で違憲判決が出ましたよね。
私は与党には正当性が必要と思ってますので衆参ダブル選挙をすべきだったかと。
その意味で憲法を守らない政党ならわかります。
カイケンクーデターというのは改憲しようとすることがクーデターに当たるということでしょうか？
その意味であれば同意できません。解釈が間違っていたらすいません。
観測霊さん宛にかいたコメントで
後から述べたいことがさらに浮かんだのでかくと、
生徒に示すといってもわかりにくいです。それならば普段から例えば授業において
『私に礼したいと思うやつ以外起立・礼しなくていいぞ』『守りたくない校則は守らなくていいぞ』
『授業そのものや授業の中でやりたくない事はしなくていいぞ』とか教えておけば
卒業式で君が代の起立・斉唱しなかったときに生徒も分かるでしょう。
そういうことをせずに式典になって君が代を拒んでいたのなら
ただ自分のしていることを正当化しているようにしか見受けられません。
ある地域である条例ができてそれが受け入れられない場合
我慢するか出て行くかそれしかないと思います。自由にも限界はあるかと
村野瀬玲奈さん
皮肉なんですか？
自民党の場合一票の格差で違憲判決が出ましたよね。
私は与党には正当性が必要と思ってますので衆参ダブル選挙をすべきだったかと。
その意味で憲法を守らない政党ならわかります。
カイケンクーデターというのは改憲しようとすることがクーデターに当たるということでしょうか？
その意味であれば同意できません。解釈が間違っていたらすいません。
観測霊さん宛にかいたコメントで
後から述べたいことがさらに浮かんだのでかくと、
生徒に示すといってもわかりにくいです。それならば普段から例えば授業において
『私に礼したいと思うやつ以外起立・礼しなくていいぞ』『守りたくない校則は守らなくていいぞ』
『授業そのものや授業の中でやりたくない事はしなくていいぞ』とか教えておけば
卒業式で君が代の起立・斉唱しなかったときに生徒も分かるでしょう。
そういうことをせずに式典になって君が代を拒んでいたのなら
ただ自分のしていることを正当化しているようにしか見受けられません。
グリーンさん
グリーンさんは完全に人の話聞く気がないよね。
自分の考えが絶対間違ってないって思ってる人にいえることなんてなにもないよ。
Sha Wujingさんも仰ってるけど、最低限人の云ってることぐらい理解しようとしたらどうでしょうかな。
あなたの仰ってることに対する答えは、秋原さんのこのサイトを隅から隅まで読めば書いてあるし、それでなくても多数の人が既に様々な形でお答えになっています。
しかしそれを一切お耳に入れないというのならなにも貴方に誰も云いようがありません、残念ながら。
自分の考えが絶対間違ってないって思ってる人にいえることなんてなにもないよ。
Sha Wujingさんも仰ってるけど、最低限人の云ってることぐらい理解しようとしたらどうでしょうかな。
あなたの仰ってることに対する答えは、秋原さんのこのサイトを隅から隅まで読めば書いてあるし、それでなくても多数の人が既に様々な形でお答えになっています。
しかしそれを一切お耳に入れないというのならなにも貴方に誰も云いようがありません、残念ながら。
秋原さま
国歌斉唱に形だけでも参加できない、しない教師を子どもがどんな風に見てると思っているんでしょう？
「主義を通してかっこいい!」と思ってくれているとでも考えているんですかね？
私が学生時分にニュースで見たときは、集団行動ができない人間が生活指導などをしている姿を想像して失笑したものです。
ところで、秋原さまは2013-07-17(11:11)のコメントで、『職務命令とすること自体は違憲ではないが、命令に違反した場合の処分が重すぎるのは違憲、というのが最高裁の判断です 』と書かれているように、起立・斉唱の職務命令(以下「職務命令」)が違憲でない場合があるという判決があるがあることを認識していながら、『サービス残業同様、違法と扱うべき事柄だと判断するのに躊躇する必要は無いかと』と書かれています。
私は、従わなければ不利益を被るようなサービス残業は常に違法であると考えており、違憲でない場合がある「職務命令」と同様に扱うのにはためらいがあります。
サービス残業と、違憲でない場合がある「職務命令」を同様に扱うということは、秋原さまは違法でないサービス残業が存在するとお考えですか？
それとも、弁護士会の主張の方が正しいと思うから判例は無視して、「職務命令」は常に違憲であるとお考えですか？
「主義を通してかっこいい!」と思ってくれているとでも考えているんですかね？
私が学生時分にニュースで見たときは、集団行動ができない人間が生活指導などをしている姿を想像して失笑したものです。
ところで、秋原さまは2013-07-17(11:11)のコメントで、『職務命令とすること自体は違憲ではないが、命令に違反した場合の処分が重すぎるのは違憲、というのが最高裁の判断です 』と書かれているように、起立・斉唱の職務命令(以下「職務命令」)が違憲でない場合があるという判決があるがあることを認識していながら、『サービス残業同様、違法と扱うべき事柄だと判断するのに躊躇する必要は無いかと』と書かれています。
私は、従わなければ不利益を被るようなサービス残業は常に違法であると考えており、違憲でない場合がある「職務命令」と同様に扱うのにはためらいがあります。
サービス残業と、違憲でない場合がある「職務命令」を同様に扱うということは、秋原さまは違法でないサービス残業が存在するとお考えですか？
それとも、弁護士会の主張の方が正しいと思うから判例は無視して、「職務命令」は常に違憲であるとお考えですか？
No title
> グリーンさん
お返事いただきありがとうございます。
しかし、すごいことをおっしゃいましたね(^_^;)
> 私は学校に勤務してないので君が代をどういう理由で式典に
> 組むのかはわかりません。
解らないとお認めになりながら秋原さんの提示した資料は読まないし、「とりあえず現行の判例、法律、ルールに従うべき」とお考えなのですね。
統制社会を志向されているのでしょうか。やはり、一度秋原さんがご提示の資料に一通り目を通されることをお勧めします。
> 前回でも書いてますが君が代の場合、自分が行きたい入ろうとしている学校に
> 式典で君が代が組まれてる可能性は予想できると思うんですよ。
解っていただけていないようですのではっきり申し上げますが、「式典で君が代が組まれている」事はこの際どうでもいいのです。問題はそこで歌う事を強要されることです。式典から「君が代」をなくせなどとは、わたしも裁判の原告となった先生たちも主張していません。
逆に言えば式次第に君が代があっても斉唱や伴奏を強要されず、処罰もされないだけで済む話なのです。
「可能性は予想できる」とおっしゃいますが、それは君が代の強制を動かしがたい所与のものとして考えておられませんか？わたしはその所与のもの、つまり強制そのものがおかしいからやめるべきと言っているのであって、事前に相談とかそういう問題ではありません。相談があろうとなかろうと、拒否の意思表示をしている人間に、特定の歌を歌う事を強要していはいけない、と申し上げています。
> そういうことをしないで式本番になって拒否しているとすれば身勝手と感じますね。
そういうことをしているかどうか、資料を読んで調べてみようとは思いませんか？
> 自由自由といって服従しない従わない、その結果法律においても従わない人間が出てきて
> そうした社会問題が出てきているという考え方もできます。
えーっと、まず民主主義における「自由」の起源について大雑把にお話しますね。自由というのは二つの大きな柱から成り立っています。ひとつは大きな権力からの自由です。これは王様とかの権力者によって生命や財産や尊厳を奪われないという事ですね。
もうひとつは他者の自由とのかねあいです。自分の自由と他者の自由が衝突した時、あるいは矛盾した時、互いの自由を可能な限り傷つけない落としどころを模索するという事です。王様の権力から自由になっても、お金を持っていたりする社会的に強い力を持つ人の好き勝手を許したら、その人が新しい王様になってしまうだけだからです。
これによって自分の自由も他者の自由も一定程度損なわれる可能性がありますが、しかし一方の自由によって他方の自由を可能な限り侵害してはいけないという取り決め、これを公共の福祉と言います（かなり大雑把に書いてますよ、念のため）。
自由といっても無制限な自由はない、とグリーンさんは仰いましたが、それは当たり前です。民主主義社会の自由と言う概念にはすでに公共の福祉という制限が内包されています。
日本国憲法にも公共の福祉と言う言葉がありますね。
つまるところ、他者の権利を侵害する行為＝犯罪を行う事は「自由」の範疇には含まれません。
その上で、「自由」が犯罪につながるという考え方ですが、わたしが先のコメントの最後で懸念したのは、「思考の放棄」です。グリーンさんは「とりあえず現行の判例、法律、ルールに従うべき」と仰いましたが、それは命令やルールに対する批判的思考を放棄してしまうという事であると言えます。するとその命令やルールにおかしい事があっても、自分自身の思考を放棄しているために、その問題点に気づけないという事でした。それがたとえば「水際作戦」を命じられても疑問に思わず実行してしまった窓口職員にあたります。
これは実は「水際作戦」を命じた上司も同じです。「生活保護費の抑制」という役所内のルールに従う事で思考を放棄してしまい、そのルールが持つ意味を深刻に理解はしていません。
共通しているのは、組織のルールや命令に忠実であるがために、それがもっと広い世界、たとえば社会でどのような結果をもたらすのかに思考が及んでいないのです。
思考を放棄すれば、そこに残るのは短期的な快／不快でしかありません。そこには自身の感覚しかありません。ですから短絡的に「上司ににらまれたくない」「短期的でもいいから利益を上げたい」などという理由で、冷静に考えればあとあと問題になる事はわかるはずの事が、まったく考慮すらされていなかったという組織犯罪がしばしば生じます。
思考を放棄しない＝自分の頭で考える、ということは快／不快の事だけを考えるのをやめる事、つまり「自分の事だけを考えるのをやめる」という事です。自由には公共の福祉が内在する、つまり他者の権利や自由を犠牲にしてはいけないという理性的な思考ができるようになる事です。
グリーンさんのおっしゃる「犯罪につながる自由」とは、思考を放棄した「自由」、それは公共の福祉の内在を忘れたものであり、単なるわがままと言い換える事ができるかもしれません。わたしが先の書き込みで言いたかったのは、自由が犯罪をもたらすのではなく、思考の放棄が犯罪をもたらすということです。
> 生徒に示すといってもわかりにくいです。
難しく考える事はありません。先生の言動、態度、ふるまい、生き方からも子どもたちは多くを学べます。授業だけが教育ではない、ということですね。
> 普段から例えば授業において
> 『私に礼したいと思うやつ以外起立・礼しなくていいぞ』『守りたくない校則は守らなくていいぞ』
> 『授業そのものや授業の中でやりたくない事はしなくていいぞ』とか教えておけば
> 卒業式で君が代の起立・斉唱しなかったときに生徒も分かるでしょう。
わたしの高校時代の同級生に宗教上の理由で武器が持てないために剣道の授業に参加できない、という子がいました。先生もわたしたちも彼に竹刀を持つことを強要しませんでした。彼はレポートなどで単位を得て無事に卒業しています。
またわたしが知るある先生は授業中に図鑑を読みふけったり、夢中で絵を描いたり生徒がいても授業の邪魔にならなければ特に注意はしないそうです。もちろん後で聞いていなかった授業の補習をするなどフォローはしますが、興味のある事に集中している時間を乱そうとは思わないそうです。ちなみに図鑑を読みふけっていた子は後に研究者になったそうです。
父の日や母の日に親の顔を書かせる図工の授業は、片親、もしくは両親のいない子に配慮して、そもそも素材としてとり上げられることが減りつつあります。いまはもうほとんどないかもしれません。
ある子はムスリムの家庭なので、アレルギーはなくても給食の豚肉は食べられませんし、他の肉もムスリムの定めた手続きで処理されたもの以外は食べられません。その子には一定期間お弁当持参の時期がありましたが、後に特別メニューが用意されるようになったという事です。これはアレルギーを持つ子に対するのと同じ対応です。
授業だけが教育ではありません。「不登校」をしている子だって勉強を続けることができます。
したくない事、できない事がある子は、確実にいます。であれば先生がすべきなのは、頭ごなしに無理やりやらせることでも、何も聞かずに言うとおりにしてあげる事でもありません。
なぜしたくないのか、できないのかを尋ね、答えを引き出して、したくない事、できない事をどうにか解決できないか、一緒に考えて、実行していく事です。そしてその中で、生徒一人一人が個人として大切にされること、相手がだれであっても思想や良心の自由をあけわたすことはないことを生徒本人に伝えることです。
繰り返しますが、世界は多様です。本当にいろんな人がいて、それぞれが違う思想、良心、生き方、背景を持っています。先生はそんな多様な子どもたちと日々向き合っておられます。その子たちを一つの規格に押し込めてしまっては、「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」（社会の多様性、個人の多様性を守ることをこの条文は定めています。）とする日本国憲法14条は有名無実のものとなるでしょう。
> そういうことをせずに式典になって君が代を拒んでいたのなら
> ただ自分のしていることを正当化しているようにしか見受けられません。
憶測でこういう過失を犯しているかもしれないと疑うよりは、やはり秋原さんご提示の資料を読まれて、訴えの実態を把握された方がよろしいのではないでしょうか。
お返事いただきありがとうございます。
しかし、すごいことをおっしゃいましたね(^_^;)
> 私は学校に勤務してないので君が代をどういう理由で式典に
> 組むのかはわかりません。
解らないとお認めになりながら秋原さんの提示した資料は読まないし、「とりあえず現行の判例、法律、ルールに従うべき」とお考えなのですね。
統制社会を志向されているのでしょうか。やはり、一度秋原さんがご提示の資料に一通り目を通されることをお勧めします。
> 前回でも書いてますが君が代の場合、自分が行きたい入ろうとしている学校に
> 式典で君が代が組まれてる可能性は予想できると思うんですよ。
解っていただけていないようですのではっきり申し上げますが、「式典で君が代が組まれている」事はこの際どうでもいいのです。問題はそこで歌う事を強要されることです。式典から「君が代」をなくせなどとは、わたしも裁判の原告となった先生たちも主張していません。
逆に言えば式次第に君が代があっても斉唱や伴奏を強要されず、処罰もされないだけで済む話なのです。
「可能性は予想できる」とおっしゃいますが、それは君が代の強制を動かしがたい所与のものとして考えておられませんか？わたしはその所与のもの、つまり強制そのものがおかしいからやめるべきと言っているのであって、事前に相談とかそういう問題ではありません。相談があろうとなかろうと、拒否の意思表示をしている人間に、特定の歌を歌う事を強要していはいけない、と申し上げています。
> そういうことをしないで式本番になって拒否しているとすれば身勝手と感じますね。
そういうことをしているかどうか、資料を読んで調べてみようとは思いませんか？
> 自由自由といって服従しない従わない、その結果法律においても従わない人間が出てきて
> そうした社会問題が出てきているという考え方もできます。
えーっと、まず民主主義における「自由」の起源について大雑把にお話しますね。自由というのは二つの大きな柱から成り立っています。ひとつは大きな権力からの自由です。これは王様とかの権力者によって生命や財産や尊厳を奪われないという事ですね。
もうひとつは他者の自由とのかねあいです。自分の自由と他者の自由が衝突した時、あるいは矛盾した時、互いの自由を可能な限り傷つけない落としどころを模索するという事です。王様の権力から自由になっても、お金を持っていたりする社会的に強い力を持つ人の好き勝手を許したら、その人が新しい王様になってしまうだけだからです。
これによって自分の自由も他者の自由も一定程度損なわれる可能性がありますが、しかし一方の自由によって他方の自由を可能な限り侵害してはいけないという取り決め、これを公共の福祉と言います（かなり大雑把に書いてますよ、念のため）。
自由といっても無制限な自由はない、とグリーンさんは仰いましたが、それは当たり前です。民主主義社会の自由と言う概念にはすでに公共の福祉という制限が内包されています。
日本国憲法にも公共の福祉と言う言葉がありますね。
つまるところ、他者の権利を侵害する行為＝犯罪を行う事は「自由」の範疇には含まれません。
その上で、「自由」が犯罪につながるという考え方ですが、わたしが先のコメントの最後で懸念したのは、「思考の放棄」です。グリーンさんは「とりあえず現行の判例、法律、ルールに従うべき」と仰いましたが、それは命令やルールに対する批判的思考を放棄してしまうという事であると言えます。するとその命令やルールにおかしい事があっても、自分自身の思考を放棄しているために、その問題点に気づけないという事でした。それがたとえば「水際作戦」を命じられても疑問に思わず実行してしまった窓口職員にあたります。
これは実は「水際作戦」を命じた上司も同じです。「生活保護費の抑制」という役所内のルールに従う事で思考を放棄してしまい、そのルールが持つ意味を深刻に理解はしていません。
共通しているのは、組織のルールや命令に忠実であるがために、それがもっと広い世界、たとえば社会でどのような結果をもたらすのかに思考が及んでいないのです。
思考を放棄すれば、そこに残るのは短期的な快／不快でしかありません。そこには自身の感覚しかありません。ですから短絡的に「上司ににらまれたくない」「短期的でもいいから利益を上げたい」などという理由で、冷静に考えればあとあと問題になる事はわかるはずの事が、まったく考慮すらされていなかったという組織犯罪がしばしば生じます。
思考を放棄しない＝自分の頭で考える、ということは快／不快の事だけを考えるのをやめる事、つまり「自分の事だけを考えるのをやめる」という事です。自由には公共の福祉が内在する、つまり他者の権利や自由を犠牲にしてはいけないという理性的な思考ができるようになる事です。
グリーンさんのおっしゃる「犯罪につながる自由」とは、思考を放棄した「自由」、それは公共の福祉の内在を忘れたものであり、単なるわがままと言い換える事ができるかもしれません。わたしが先の書き込みで言いたかったのは、自由が犯罪をもたらすのではなく、思考の放棄が犯罪をもたらすということです。
> 生徒に示すといってもわかりにくいです。
難しく考える事はありません。先生の言動、態度、ふるまい、生き方からも子どもたちは多くを学べます。授業だけが教育ではない、ということですね。
> 普段から例えば授業において
> 『私に礼したいと思うやつ以外起立・礼しなくていいぞ』『守りたくない校則は守らなくていいぞ』
> 『授業そのものや授業の中でやりたくない事はしなくていいぞ』とか教えておけば
> 卒業式で君が代の起立・斉唱しなかったときに生徒も分かるでしょう。
わたしの高校時代の同級生に宗教上の理由で武器が持てないために剣道の授業に参加できない、という子がいました。先生もわたしたちも彼に竹刀を持つことを強要しませんでした。彼はレポートなどで単位を得て無事に卒業しています。
またわたしが知るある先生は授業中に図鑑を読みふけったり、夢中で絵を描いたり生徒がいても授業の邪魔にならなければ特に注意はしないそうです。もちろん後で聞いていなかった授業の補習をするなどフォローはしますが、興味のある事に集中している時間を乱そうとは思わないそうです。ちなみに図鑑を読みふけっていた子は後に研究者になったそうです。
父の日や母の日に親の顔を書かせる図工の授業は、片親、もしくは両親のいない子に配慮して、そもそも素材としてとり上げられることが減りつつあります。いまはもうほとんどないかもしれません。
ある子はムスリムの家庭なので、アレルギーはなくても給食の豚肉は食べられませんし、他の肉もムスリムの定めた手続きで処理されたもの以外は食べられません。その子には一定期間お弁当持参の時期がありましたが、後に特別メニューが用意されるようになったという事です。これはアレルギーを持つ子に対するのと同じ対応です。
授業だけが教育ではありません。「不登校」をしている子だって勉強を続けることができます。
したくない事、できない事がある子は、確実にいます。であれば先生がすべきなのは、頭ごなしに無理やりやらせることでも、何も聞かずに言うとおりにしてあげる事でもありません。
なぜしたくないのか、できないのかを尋ね、答えを引き出して、したくない事、できない事をどうにか解決できないか、一緒に考えて、実行していく事です。そしてその中で、生徒一人一人が個人として大切にされること、相手がだれであっても思想や良心の自由をあけわたすことはないことを生徒本人に伝えることです。
繰り返しますが、世界は多様です。本当にいろんな人がいて、それぞれが違う思想、良心、生き方、背景を持っています。先生はそんな多様な子どもたちと日々向き合っておられます。その子たちを一つの規格に押し込めてしまっては、「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」（社会の多様性、個人の多様性を守ることをこの条文は定めています。）とする日本国憲法14条は有名無実のものとなるでしょう。
> そういうことをせずに式典になって君が代を拒んでいたのなら
> ただ自分のしていることを正当化しているようにしか見受けられません。
憶測でこういう過失を犯しているかもしれないと疑うよりは、やはり秋原さんご提示の資料を読まれて、訴えの実態を把握された方がよろしいのではないでしょうか。
＞グリーンさん
> タイトルとできれば何行目なのか教えてください。
タイトルはともかく「何行目なのか教えてください」にはぶっとびましたね
いわゆる「三行以上は読めない」タイプなのですか？
村野瀬玲奈さんの簡単な皮肉すらわからなかったような方がほんの数行だけを読んで全てを理解できるとは思えませんね。
やはり一通り読んでから来て下さいな。
でなきゃ議論のとばぐちにもたてませんよ？
「学問に近道なし」です。
タイトルはともかく「何行目なのか教えてください」にはぶっとびましたね
いわゆる「三行以上は読めない」タイプなのですか？
村野瀬玲奈さんの簡単な皮肉すらわからなかったような方がほんの数行だけを読んで全てを理解できるとは思えませんね。
やはり一通り読んでから来て下さいな。
でなきゃ議論のとばぐちにもたてませんよ？
「学問に近道なし」です。
憲法と法令条例が矛盾する場合、従うべきはいずれ？
グリーンさん
あなたに申し上げたいのは標題のとおりです。
違憲審査制ってご存知ですか？（まともに機能してるとは言い難いけど）
終いには「従えないなら日本から出て行けば（日本人やめれば）いい」とか言い出しそうですね、あなたって。
あなたに申し上げたいのは標題のとおりです。
違憲審査制ってご存知ですか？（まともに機能してるとは言い難いけど）
終いには「従えないなら日本から出て行けば（日本人やめれば）いい」とか言い出しそうですね、あなたって。
＞郭公さん
> 国歌斉唱に形だけでも参加できない、しない教師を子どもがどんな風に見てると思っているんでしょう？
こう思ってるんじゃないですか？
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-150.html
こう思ってるんじゃないですか？
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-150.html
No title
くたにさん
理解をしたうえで反論をしているつもりですが。
多数の人が既に様々な形でお答えになっていますとのことですが
憲法19条に反しているとういことでしょうか？間違ってたらすいません。
観測霊さん
前半の文はくたにさんに対しても言えることですが
ベジタリアンの方が思想のことで相談なしに肉屋に就職し職務命令を
拒んでいるようにしか見えません。
＞互いの自由を可能な限り傷つけない落としどころを模索するという事です。
その落とし所があの裁判の判決ですよね。訴えた教師だけでなく学校側にも都合はありますよね？
普段の生活まで君が代を歌えと言ってるわけでもなく式典に限定してますし妥当な落とし所でしょう。
で、権利を侵害という話ですが服務宣誓をして権利の一部を放棄してるはずです。
公務員でなくても企業で勤めればなんらかの縛りが発生する書に入社と引換に
サインを求められるところもあるでしょう。
それと現行の判例、法律、ルールに従うべきという私の意見に対し批判的思考の停止
と仰らてますが現行の判例、法律、ルールに従いながらも改定を目指しできることはあります。
君が世条例も間接的に民意によってできたものですし
間接的に民意によって条例を撤廃することも可能です。
生活保護の水際作戦ですが式典のプログラムに君が代が盛り込まれてるにも関わらず
歌うなという命令を出したなら内容はかぶると思います。しかし盛り込まれてる上で
歌えという妥当な命令ですから生活保護の水際作戦とは違うと思いますが。
さまざま生徒のケースを言われてますが受け入れた側はそれを了解し
成り立っているだけのことではないでしょうか？結構なことだと思います。
入る側と受け入れる側次第なのでこのケースを根拠に君が代を拒否を
許すべきだと仰りたいのかそれは学校側、受け入れ側次第かと。
私的の場で「君が世歌えよ」と言われ拒否するのは一行に構いません。
秋山葉月さん
＞「三行以上は読めない」タイプなのですか？
そんなことはありません。私は日の丸君が世にまつわる話すべてを読みたいわけではなく
なぜ違憲かという趣旨が書かれたエントリを教えて欲しいと思ってるだけです。
カテゴリすべて読む気はないですし秋山葉月さんもそのエントリを教える気がないのであれば
秋山葉月さんとの議論はここまでですね。
ちなみに私は学問をしにここに来ているつもりは毛頭ありません。
学問をするならこういった個人ブログとは別の場所でします。
ASさん
矛盾といいますか服務の宣誓は誰かにさせられたのではなく自分から受け入れた制限ですから
職を続けるなら守らなければいけませんし守りたくないなら辞めればいいとしか言いようがありません。
理解をしたうえで反論をしているつもりですが。
多数の人が既に様々な形でお答えになっていますとのことですが
憲法19条に反しているとういことでしょうか？間違ってたらすいません。
観測霊さん
前半の文はくたにさんに対しても言えることですが
ベジタリアンの方が思想のことで相談なしに肉屋に就職し職務命令を
拒んでいるようにしか見えません。
＞互いの自由を可能な限り傷つけない落としどころを模索するという事です。
その落とし所があの裁判の判決ですよね。訴えた教師だけでなく学校側にも都合はありますよね？
普段の生活まで君が代を歌えと言ってるわけでもなく式典に限定してますし妥当な落とし所でしょう。
で、権利を侵害という話ですが服務宣誓をして権利の一部を放棄してるはずです。
公務員でなくても企業で勤めればなんらかの縛りが発生する書に入社と引換に
サインを求められるところもあるでしょう。
それと現行の判例、法律、ルールに従うべきという私の意見に対し批判的思考の停止
と仰らてますが現行の判例、法律、ルールに従いながらも改定を目指しできることはあります。
君が世条例も間接的に民意によってできたものですし
間接的に民意によって条例を撤廃することも可能です。
生活保護の水際作戦ですが式典のプログラムに君が代が盛り込まれてるにも関わらず
歌うなという命令を出したなら内容はかぶると思います。しかし盛り込まれてる上で
歌えという妥当な命令ですから生活保護の水際作戦とは違うと思いますが。
さまざま生徒のケースを言われてますが受け入れた側はそれを了解し
成り立っているだけのことではないでしょうか？結構なことだと思います。
入る側と受け入れる側次第なのでこのケースを根拠に君が代を拒否を
許すべきだと仰りたいのかそれは学校側、受け入れ側次第かと。
私的の場で「君が世歌えよ」と言われ拒否するのは一行に構いません。
秋山葉月さん
＞「三行以上は読めない」タイプなのですか？
そんなことはありません。私は日の丸君が世にまつわる話すべてを読みたいわけではなく
なぜ違憲かという趣旨が書かれたエントリを教えて欲しいと思ってるだけです。
カテゴリすべて読む気はないですし秋山葉月さんもそのエントリを教える気がないのであれば
秋山葉月さんとの議論はここまでですね。
ちなみに私は学問をしにここに来ているつもりは毛頭ありません。
学問をするならこういった個人ブログとは別の場所でします。
ASさん
矛盾といいますか服務の宣誓は誰かにさせられたのではなく自分から受け入れた制限ですから
職を続けるなら守らなければいけませんし守りたくないなら辞めればいいとしか言いようがありません。
＞グリーンさん
同じ御託はもう結構ですので、どうぞカテゴリーをお読みください。
＞＞「三行以上は読めない」タイプなのですか？
そんなことはありません。私は日の丸君が世にまつわる話すべてを読みたいわけではなく
なぜ違憲かという趣旨が書かれたエントリを教えて欲しいと思ってるだけです。
カテゴリすべて読む気はないですし秋山葉月さんもそのエントリを教える気がないのであれば
秋山葉月さんとの議論はここまでですね。
議論にすらなっていませんけどね。
カテゴリーの全てのエントリ－は「なぜ違憲かという趣旨」に全て関連してますよ
そのエッセンスを数行だけあなたに示したって、次々とまた決まり切った常套の反論をあなたが出してくるのは見えているのでね
（例えば、嫌なら公立でなく私学の先生になればいいとか、国家を歌うのは国際的常識だ、とかね）
あなたが次にだしてくるであろう常套の反論に関してももう全て呈示したカテゴリーで網羅してあるのです。
ですから全て読んでから来てくれないと、私には二度手間もいいところなのですよ。
＞ちなみに私は学問をしにここに来ているつもりは毛頭ありません。
学問をするならこういった個人ブログとは別の場所でします。
私もあなたに一から手取り足取り教えるためにブログをやってるのではありません。だからブログ主がこのカテゴリーを読んで理解してから来てくれ、と言ったらそうしてからコメントすればいいのではないですか
＞＞「三行以上は読めない」タイプなのですか？
そんなことはありません。私は日の丸君が世にまつわる話すべてを読みたいわけではなく
なぜ違憲かという趣旨が書かれたエントリを教えて欲しいと思ってるだけです。
カテゴリすべて読む気はないですし秋山葉月さんもそのエントリを教える気がないのであれば
秋山葉月さんとの議論はここまでですね。
議論にすらなっていませんけどね。
カテゴリーの全てのエントリ－は「なぜ違憲かという趣旨」に全て関連してますよ
そのエッセンスを数行だけあなたに示したって、次々とまた決まり切った常套の反論をあなたが出してくるのは見えているのでね
（例えば、嫌なら公立でなく私学の先生になればいいとか、国家を歌うのは国際的常識だ、とかね）
あなたが次にだしてくるであろう常套の反論に関してももう全て呈示したカテゴリーで網羅してあるのです。
ですから全て読んでから来てくれないと、私には二度手間もいいところなのですよ。
＞ちなみに私は学問をしにここに来ているつもりは毛頭ありません。
学問をするならこういった個人ブログとは別の場所でします。
私もあなたに一から手取り足取り教えるためにブログをやってるのではありません。だからブログ主がこのカテゴリーを読んで理解してから来てくれ、と言ったらそうしてからコメントすればいいのではないですか
No title
> グリーンさん
> ベジタリアンの方が思想のことで相談なしに肉屋に就職し職務命令を
> 拒んでいるようにしか見えません。
なぜ、そう見えるのでしょうか。理由もおっしゃらないのでは、「自分がそう思うからそうに違いない」という事をおっしゃっているに過ぎません。そして無論のことですが、あなたのその思い込みが正しいという根拠もありません。
秋原さんがご提示のエントリも読まずに「自分はこう思う」と繰り返されるだけならば、もうよろしいんじゃないですか？
あと、「相談なし」に拘っておられますけど、なぜ先生方が相談を一切していないと決め付けておられるのでしょうか？また、その点にはお返事していますよね。良心の自由を貫くのになぜ「相談」しなければならないのでしょうか。事前に相談して許可を得なければ行使できないものを普通は自由とは言わないんじゃないでしょうか。あなたにとって自由とは許可制なんですか？
ベジタリアンでも肉屋で働く事はできますよ。肉屋で働く事と、肉を食べなければならないことは同一ではありません。同じように学校で子どもたちに勉強を教え、育てる事と、君が代を斉唱することも同一ではありません。
くしくもあなたが「君が代の趣旨」をよく知らないとおっしゃったように、君が代を強制してまで先生たちに歌わせることの教育的効果など誰も証明できていません。教育効果もわからないものを、教育を本義とする先生たちに強要する職務命令にどんな合理性があるのでしょうか？説明していただけませんか。
> その落とし所があの裁判の判決ですよね。
いいえ、あの判決では君が代を歌いたくない側の権利が一方的に侵害されています。歌いたい人間は歌い、歌いたくない人間は歌わない。そうするだけで済む話なのに、処分を盾に歌うことを強要するのは、明らかにバランスを欠いています。
お尋ねしますが、式典中、君が代を歌いたい人間は歌い、歌いたくない人間は黙って座っている事で、どのような不利益が、君が代を歌いたい側に生じるのか説明していただけませんか？「黙って座っている」事が歌いたい側の権利、自由を著しく侵害していると証明できない限り、歌いたくない側に歌うことを強要する事などできないはずですが。
> 普段の生活まで君が代を歌えと言ってるわけでもなく式典に限定してますし
ですから2013-07-20(01:13) のコメントで既に申し上げましたよね。
「仮に他人が「そのくらいいいじゃないか」と感じたとしても、それはその人の感想であって、実際に原告となった先生方の内心を他人が規定することなどできませんし、してはいけません」と。あなたは一体何の権限があって、先生方の内心の痛苦を「そのくらいいいじゃないか」とおっしゃるのですか。
> 服務宣誓をして権利の一部を放棄してるはずです。
公務員は憲法遵守の宣誓もするのですよ。国の最高法規である憲法と、職務命令が矛盾したらどちらにより重きをおくかは自明だと思いますが。あと、その「放棄」した権利の一部とやらに思想良心の自由が含まれている＝公務員には憲法19条が一部適用されないとする根拠となる法令あるいは学説をご提示願えませんか。
> ルールに従いながらも改定を目指しできることはあります。
「業務中にその業務内容を守らされることが間違いだと言ってるのだから、従いつつ改善すればいいというのでは何の意味もなさないですね」
これは秋原さんが既に2013-07-18(02:37) のコメントで述べておられた事の繰り返しです。
> 君が世条例も間接的に民意によってできたものですし
「間接的に民意によって」というのはどういう事でしょうか？大阪府知事選挙や大阪市長選挙で当選した人間が作ったのだから、これも民意だという事でしょうか。ではまず条例制定前に「君が代条例を制定して欲しい」という民意が大阪にどの程度あったのか、資料をご提示ください。
その上で申し上げますが、選挙に勝つという事は白紙委任を意味しません。選挙に勝った人間のすることが直接にしろ間接にしろ、民意によるものだとは言い切れません。平たく申し上げれば、庶民は誰も望んでいない「いらんこと」をする政治家はいくらでもいるものです。
> 生活保護の水際作戦ですが式典のプログラムに君が代が盛り込まれてるにも関わらず
> 歌うなという命令を出したなら内容はかぶると思います。しかし盛り込まれてる上で
> 歌えという妥当な命令ですから生活保護の水際作戦とは違うと思いますが。
話を逸らさないでいただけますか。わたしは不当な命令やルールに対する批判的思考を失ってはいけない、その例として「水際作戦」をあげたはずです。「不当なルールや命令でもとりあえず従え」というあなたのおっしゃりようは「水際作戦」を実行してしまった窓口職員を正当化しています。
同じように良心の自由を侵害する不当な命令に「とりあえず従え」というのは、不当な命令やルールに対する批判的思考を失うことだと申し上げました。
「歌いたくない歌を歌えという命令に対して、嫌だと感じても不当な命令やルールに対する批判的思考を放棄してとりあえず従え」
「生活保護の相談に来る人間を追い返せという命令に対して、それはまずいんじゃないかと感じても不当な命令やルールに対する批判的思考を放棄してとりあえず従え」
まったく同じではないですか。
ところであなたが君が代強制を「妥当」と判断する根拠は「式典プログラムに書いてある」事しかないのですか？なぜ式典プログラムに載っているのか、その理由や経緯に対して疑問はないのですか？
> さまざま生徒のケースを言われてますが受け入れた側はそれを了解し
> 成り立っているだけのことではないでしょうか？結構なことだと思います。
> 入る側と受け入れる側次第なのでこのケースを根拠に君が代を拒否を
> 許すべきだと仰りたいのかそれは学校側、受け入れ側次第かと。
受け入れ側の胸先三寸という事ですか。全然アンバランスじゃないですか。それのどこが「妥当な落としどころ」なんですか。受け入れ側がその気になれば、武器を持てない彼は落第してもおかしくないし、ムスリムの子は豚肉を食べろと強要されるかもしれないという事ですよ。嫌なら出ていけとおっしゃいますか？
恐ろしい話だとは思わないんですか？権力を持つ側の胸先三寸で容易に奪われるものが、あなたにとっての自由なんですか？わたしが自由の起源について大雑把にでもお話した事はまったくおぼえておられないのですか？
わたしがあげた例はどれも受け入れ側＝先生や学校が、生徒たちの個別の事情を受け入れるために多大な努力と労力を費やしています。
翻って君が代を強要する側はどうですか？条例で一方的に強制し、拒否すれば処罰する。そんな安易で強権的な振る舞いを、先生方の努力と同列に語って欲しくはありません。
> 私的の場で「君が世歌えよ」と言われ拒否するのは一行に構いません。
私的な場での話など一切していません。
しかし、あなたが将来サッカーの試合前などに流れる国歌を歌わない選手や観客がいるのはけしからん、と言い出さないことを祈っています。
> ベジタリアンの方が思想のことで相談なしに肉屋に就職し職務命令を
> 拒んでいるようにしか見えません。
なぜ、そう見えるのでしょうか。理由もおっしゃらないのでは、「自分がそう思うからそうに違いない」という事をおっしゃっているに過ぎません。そして無論のことですが、あなたのその思い込みが正しいという根拠もありません。
秋原さんがご提示のエントリも読まずに「自分はこう思う」と繰り返されるだけならば、もうよろしいんじゃないですか？
あと、「相談なし」に拘っておられますけど、なぜ先生方が相談を一切していないと決め付けておられるのでしょうか？また、その点にはお返事していますよね。良心の自由を貫くのになぜ「相談」しなければならないのでしょうか。事前に相談して許可を得なければ行使できないものを普通は自由とは言わないんじゃないでしょうか。あなたにとって自由とは許可制なんですか？
ベジタリアンでも肉屋で働く事はできますよ。肉屋で働く事と、肉を食べなければならないことは同一ではありません。同じように学校で子どもたちに勉強を教え、育てる事と、君が代を斉唱することも同一ではありません。
くしくもあなたが「君が代の趣旨」をよく知らないとおっしゃったように、君が代を強制してまで先生たちに歌わせることの教育的効果など誰も証明できていません。教育効果もわからないものを、教育を本義とする先生たちに強要する職務命令にどんな合理性があるのでしょうか？説明していただけませんか。
> その落とし所があの裁判の判決ですよね。
いいえ、あの判決では君が代を歌いたくない側の権利が一方的に侵害されています。歌いたい人間は歌い、歌いたくない人間は歌わない。そうするだけで済む話なのに、処分を盾に歌うことを強要するのは、明らかにバランスを欠いています。
お尋ねしますが、式典中、君が代を歌いたい人間は歌い、歌いたくない人間は黙って座っている事で、どのような不利益が、君が代を歌いたい側に生じるのか説明していただけませんか？「黙って座っている」事が歌いたい側の権利、自由を著しく侵害していると証明できない限り、歌いたくない側に歌うことを強要する事などできないはずですが。
> 普段の生活まで君が代を歌えと言ってるわけでもなく式典に限定してますし
ですから2013-07-20(01:13) のコメントで既に申し上げましたよね。
「仮に他人が「そのくらいいいじゃないか」と感じたとしても、それはその人の感想であって、実際に原告となった先生方の内心を他人が規定することなどできませんし、してはいけません」と。あなたは一体何の権限があって、先生方の内心の痛苦を「そのくらいいいじゃないか」とおっしゃるのですか。
> 服務宣誓をして権利の一部を放棄してるはずです。
公務員は憲法遵守の宣誓もするのですよ。国の最高法規である憲法と、職務命令が矛盾したらどちらにより重きをおくかは自明だと思いますが。あと、その「放棄」した権利の一部とやらに思想良心の自由が含まれている＝公務員には憲法19条が一部適用されないとする根拠となる法令あるいは学説をご提示願えませんか。
> ルールに従いながらも改定を目指しできることはあります。
「業務中にその業務内容を守らされることが間違いだと言ってるのだから、従いつつ改善すればいいというのでは何の意味もなさないですね」
これは秋原さんが既に2013-07-18(02:37) のコメントで述べておられた事の繰り返しです。
> 君が世条例も間接的に民意によってできたものですし
「間接的に民意によって」というのはどういう事でしょうか？大阪府知事選挙や大阪市長選挙で当選した人間が作ったのだから、これも民意だという事でしょうか。ではまず条例制定前に「君が代条例を制定して欲しい」という民意が大阪にどの程度あったのか、資料をご提示ください。
その上で申し上げますが、選挙に勝つという事は白紙委任を意味しません。選挙に勝った人間のすることが直接にしろ間接にしろ、民意によるものだとは言い切れません。平たく申し上げれば、庶民は誰も望んでいない「いらんこと」をする政治家はいくらでもいるものです。
> 生活保護の水際作戦ですが式典のプログラムに君が代が盛り込まれてるにも関わらず
> 歌うなという命令を出したなら内容はかぶると思います。しかし盛り込まれてる上で
> 歌えという妥当な命令ですから生活保護の水際作戦とは違うと思いますが。
話を逸らさないでいただけますか。わたしは不当な命令やルールに対する批判的思考を失ってはいけない、その例として「水際作戦」をあげたはずです。「不当なルールや命令でもとりあえず従え」というあなたのおっしゃりようは「水際作戦」を実行してしまった窓口職員を正当化しています。
同じように良心の自由を侵害する不当な命令に「とりあえず従え」というのは、不当な命令やルールに対する批判的思考を失うことだと申し上げました。
「歌いたくない歌を歌えという命令に対して、嫌だと感じても不当な命令やルールに対する批判的思考を放棄してとりあえず従え」
「生活保護の相談に来る人間を追い返せという命令に対して、それはまずいんじゃないかと感じても不当な命令やルールに対する批判的思考を放棄してとりあえず従え」
まったく同じではないですか。
ところであなたが君が代強制を「妥当」と判断する根拠は「式典プログラムに書いてある」事しかないのですか？なぜ式典プログラムに載っているのか、その理由や経緯に対して疑問はないのですか？
> さまざま生徒のケースを言われてますが受け入れた側はそれを了解し
> 成り立っているだけのことではないでしょうか？結構なことだと思います。
> 入る側と受け入れる側次第なのでこのケースを根拠に君が代を拒否を
> 許すべきだと仰りたいのかそれは学校側、受け入れ側次第かと。
受け入れ側の胸先三寸という事ですか。全然アンバランスじゃないですか。それのどこが「妥当な落としどころ」なんですか。受け入れ側がその気になれば、武器を持てない彼は落第してもおかしくないし、ムスリムの子は豚肉を食べろと強要されるかもしれないという事ですよ。嫌なら出ていけとおっしゃいますか？
恐ろしい話だとは思わないんですか？権力を持つ側の胸先三寸で容易に奪われるものが、あなたにとっての自由なんですか？わたしが自由の起源について大雑把にでもお話した事はまったくおぼえておられないのですか？
わたしがあげた例はどれも受け入れ側＝先生や学校が、生徒たちの個別の事情を受け入れるために多大な努力と労力を費やしています。
翻って君が代を強要する側はどうですか？条例で一方的に強制し、拒否すれば処罰する。そんな安易で強権的な振る舞いを、先生方の努力と同列に語って欲しくはありません。
> 私的の場で「君が世歌えよ」と言われ拒否するのは一行に構いません。
私的な場での話など一切していません。
しかし、あなたが将来サッカーの試合前などに流れる国歌を歌わない選手や観客がいるのはけしからん、と言い出さないことを祈っています。
No title
秋山葉月さん
何度も言いますが全部読むきはありません。それで構いたいと思わなければそれで結構です。
それと違憲だという主張への反論は違憲ではないという反論になると思うのですが
私立学校へ行けばいいとか国歌を歌うのは国際常識ってのは話につながりがないです。
本当に見えてますか？と疑います。
前回の書き込みで
＞やはり一通り読んでから来て下さいな。
＞でなきゃ議論のとばぐちにもたてませんよ？
＞「学問に近道なし」です。
素朴な疑問ですが秋山葉月さんの日の丸君が代カテゴリをひと通りを読むことは学問なのですか？
＞私もあなたに一から手取り足取り教えるためにブログをやってるのではありません。
それはそうでしょうけどいつ私が一から手取り足取り教えてくれと頼みましたか？
観測霊さん
ベジタリアンという例えは不適切だったと自分で思います。言い換えると
例えば動物の肉をさばくことに抵抗ある人がその趣旨を伝えず肉屋に就職するのはいかがなものかと。
先生が相談して話をつけていればあのような裁判は起こらなかったでしょう。
なんらかの処分があったということは仮に相談していても話がついてなかったとういことでしょうね。
一方的な侵害ではないでしょう。一方的な侵害というのは君が代が嫌いだという思想を
批判したり歌うことをプラベートで許容すればです。
式典のみですしその思想を批判するものでもないので一方的な侵害には当たりません。
そのくらいいいじゃないかというより服務宣誓をした以上はやってもらうということですね。
適用されないことと、自ら放棄することはまた意味が違うと思いますが
学説というのはこういうのでしょうか？
法学者安念潤司氏の安念教授のページよりhttp://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/の、
こちらの7.2.2. 沈黙の自由―その２の辺りからhttp://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
＞公務員になるならないは個人の自由であるから、公務員に任命されることを
＞自分の自由意思で選択した者は、沈黙の自由を一定の範囲で放棄したものと見なされる、
＞と説明するほかないであろう。
沈黙の自由は思想・良心の自由の一部だと思いますが
つまり服務宣誓するということは思想・良心の自由の一部を放棄してませんか？
宣誓が憲法に矛盾してるのではなく自ら宣誓し自ら権利の一部を放棄したと私は解釈しますが。
君が代命令の場合、合憲である以上客観的には不当な命令、ルールにあたりません。
＞その理由や経緯に対して疑問はないのですか？
私は君が代の場合特に疑問を持ちません。もちろん君が代とは別に疑問を持つ事柄もありますよ。
＞受け入れ側がその気になれば
その対抗策として裁判を起こし判断を仰ぐことができるかと。そのあとは両者判決に従う。
何度も言いますが全部読むきはありません。それで構いたいと思わなければそれで結構です。
それと違憲だという主張への反論は違憲ではないという反論になると思うのですが
私立学校へ行けばいいとか国歌を歌うのは国際常識ってのは話につながりがないです。
本当に見えてますか？と疑います。
前回の書き込みで
＞やはり一通り読んでから来て下さいな。
＞でなきゃ議論のとばぐちにもたてませんよ？
＞「学問に近道なし」です。
素朴な疑問ですが秋山葉月さんの日の丸君が代カテゴリをひと通りを読むことは学問なのですか？
＞私もあなたに一から手取り足取り教えるためにブログをやってるのではありません。
それはそうでしょうけどいつ私が一から手取り足取り教えてくれと頼みましたか？
観測霊さん
ベジタリアンという例えは不適切だったと自分で思います。言い換えると
例えば動物の肉をさばくことに抵抗ある人がその趣旨を伝えず肉屋に就職するのはいかがなものかと。
先生が相談して話をつけていればあのような裁判は起こらなかったでしょう。
なんらかの処分があったということは仮に相談していても話がついてなかったとういことでしょうね。
一方的な侵害ではないでしょう。一方的な侵害というのは君が代が嫌いだという思想を
批判したり歌うことをプラベートで許容すればです。
式典のみですしその思想を批判するものでもないので一方的な侵害には当たりません。
そのくらいいいじゃないかというより服務宣誓をした以上はやってもらうということですね。
適用されないことと、自ら放棄することはまた意味が違うと思いますが
学説というのはこういうのでしょうか？
法学者安念潤司氏の安念教授のページよりhttp://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/の、
こちらの7.2.2. 沈黙の自由―その２の辺りからhttp://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
＞公務員になるならないは個人の自由であるから、公務員に任命されることを
＞自分の自由意思で選択した者は、沈黙の自由を一定の範囲で放棄したものと見なされる、
＞と説明するほかないであろう。
沈黙の自由は思想・良心の自由の一部だと思いますが
つまり服務宣誓するということは思想・良心の自由の一部を放棄してませんか？
宣誓が憲法に矛盾してるのではなく自ら宣誓し自ら権利の一部を放棄したと私は解釈しますが。
君が代命令の場合、合憲である以上客観的には不当な命令、ルールにあたりません。
＞その理由や経緯に対して疑問はないのですか？
私は君が代の場合特に疑問を持ちません。もちろん君が代とは別に疑問を持つ事柄もありますよ。
＞受け入れ側がその気になれば
その対抗策として裁判を起こし判断を仰ぐことができるかと。そのあとは両者判決に従う。
素晴らしきかな、ベルギー
今朝の朝日国際面「特派員メモ」にこんな素晴らしい記事が。
『国歌は歌えないが』と題してベルギーはブリュッセルからのレポート。
ボードワン前王が引退し皇太子が跡を襲ったベルギー。
昨日（日本時間）、即位式がありましたが、式典で国歌が流れても、歌う人はほとんどいなかったそうです。
なぜか。
ベルギーには3つの公用語（オランダ、ロマンシュ、フランス）があり、国民それぞれが日常使っている言語で歌ったら収拾が付かなくなるから。
しかも、歌詞を知っている国民もほとんどいないそうです。
http://www.asahi.com/international/articles/TKY201307230505.html
極東の某・自称立憲君主国とは大違いですね。
『国歌は歌えないが』と題してベルギーはブリュッセルからのレポート。
ボードワン前王が引退し皇太子が跡を襲ったベルギー。
昨日（日本時間）、即位式がありましたが、式典で国歌が流れても、歌う人はほとんどいなかったそうです。
なぜか。
ベルギーには3つの公用語（オランダ、ロマンシュ、フランス）があり、国民それぞれが日常使っている言語で歌ったら収拾が付かなくなるから。
しかも、歌詞を知っている国民もほとんどいないそうです。
http://www.asahi.com/international/articles/TKY201307230505.html
極東の某・自称立憲君主国とは大違いですね。
秋原さま、観測霊さま
秋原さま
記事をご紹介いただき、ありがとうございました。
しかしながら、ご紹介いただいたページには学生側の気持ちは書かれたいましたが、教師側の意見として「子どもにどのように見られていると思うか」が書かれていないようで残念です。
あと、教えていただいたページの上の記事のリンクが切れていましたので、下の方に出典を明記された方が良いと思います。
観測霊さま
横から失礼しますが、『式典中、君が代を歌いたい人間は歌い、歌いたくない人間は黙って座っている事で、どのような不利益が、君が代を歌いたい側に生じるのか説明していただけませんか？』に対して私の意見を書かせていただきます。
集団行動に従わない教師がいることで、学生が授業・学校行事などで集団行動に従わなくなる根拠となり、授業などに支障を来すのではないかという恐怖感。
君が代を歌いたいということで、戦争を賛美していると思われるのではないかという心配。
などの不利益が生じると想像されます。私が教師だとしたら、圧倒的に前者の恐怖感の方が強そうです。
記事をご紹介いただき、ありがとうございました。
しかしながら、ご紹介いただいたページには学生側の気持ちは書かれたいましたが、教師側の意見として「子どもにどのように見られていると思うか」が書かれていないようで残念です。
あと、教えていただいたページの上の記事のリンクが切れていましたので、下の方に出典を明記された方が良いと思います。
観測霊さま
横から失礼しますが、『式典中、君が代を歌いたい人間は歌い、歌いたくない人間は黙って座っている事で、どのような不利益が、君が代を歌いたい側に生じるのか説明していただけませんか？』に対して私の意見を書かせていただきます。
集団行動に従わない教師がいることで、学生が授業・学校行事などで集団行動に従わなくなる根拠となり、授業などに支障を来すのではないかという恐怖感。
君が代を歌いたいということで、戦争を賛美していると思われるのではないかという心配。
などの不利益が生じると想像されます。私が教師だとしたら、圧倒的に前者の恐怖感の方が強そうです。
我田引水論法はやめなさいね
グリーンさん
＞ベジタリアンの方が思想のことで相談なしに肉屋に就職し
＞職務命令を拒んでいるようにしか見えません。
ではお尋ねする。
志願制を採る国や日本で、軍人や自衛官になろうとする人は、合法的に・国の名において人殺しが出来るから志願するんですか？
あなたの論法ではそう言っているようにしか見えません。
＞ベジタリアンの方が思想のことで相談なしに肉屋に就職し
＞職務命令を拒んでいるようにしか見えません。
ではお尋ねする。
志願制を採る国や日本で、軍人や自衛官になろうとする人は、合法的に・国の名において人殺しが出来るから志願するんですか？
あなたの論法ではそう言っているようにしか見えません。
＞グリーンさん
（私）カテゴリーの全てのエントリ－は「なぜ違憲かという趣旨」に全て関連してますよ
そのエッセンスを数行だけあなたに示したって、次々とまた決まり切った常套の反論をあなたが出してくるのは見えているのでね
（例えば、嫌なら公立でなく私学の先生になればいいとか）
↓
（グリーンさん）私立学校へ行けばいいとか（略）ってのは話につながりがないです。
何を仰いますやら、同様の趣旨のことをあなたはこちらで既に述べてるではないですか。ご自分が仰ったことをお忘れですか
『http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-974.html#comment12676
条例化は近年になってからですが公立学校の行事で君が代を歌う機会があるというのは
教師になる前から、その教師も義務教育を受けているなら分かってる
はずですが、その上で自ら公立学校の職員となり服務の宣誓をし、
君が代の起立・斉唱という業務を『守らされる』という言い方は疑問ですね』
「嫌なら公立でなく私学の先生になればいい」ってのは、
「公立学校の行事で君が代を歌う機会があるというのは 教師になる前から、その教師も義務教育を受けているなら分かってるはず」だから「君が代歌うのが嫌なら公立でなく私学の先生になればいい」という意味ですよ？
あなたはこんな言外の文意も読み取れないようなので、私がかみ砕いて「一から手取り足取り」説明しなきゃならないようですね。
まるであなたの国語の先生にでもなった気分です
ところで
・公務員の教師に君が代の起立・斉唱の職務命令、条例化
は何に違反してますか？違法、違憲だという判例はありますか？
・日本国憲法第19条「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」（略）を侵しているとは思えません
・とりあえず現行の判例、法律、ルールに従うべきと言うのが私の意見です
・例えば君が代の場合、業務中は業務内容を守り、不満があるなら仕事が終わってプライベートな時間で訴えればいいでしょう。
これ、全部あなたからの反論なり質問です。
これだけたくさんしといて「いつ私が一から手取り足取り教えてくれと頼みましたか？」とはよくいえたものだとおもいます。
こういう反論なり質問に答えることは、君が代強制がなぜ違憲かについて一から手取り足取り教えることなのですよ
ということさえ「一から手取り足取り」教えなきゃいけないみたいですね。
しかも、あなたがした反論、質問に対する回答は全て私がご案内したカテゴリー内で回答済みのものばかり。
だからカテゴリーを読んでから来るようにといってるのです。
次は読んでからのコメントでないと承認しません。
いつまでもこんなくだらない説明に時間を取らせないで下さい
そのエッセンスを数行だけあなたに示したって、次々とまた決まり切った常套の反論をあなたが出してくるのは見えているのでね
（例えば、嫌なら公立でなく私学の先生になればいいとか）
↓
（グリーンさん）私立学校へ行けばいいとか（略）ってのは話につながりがないです。
何を仰いますやら、同様の趣旨のことをあなたはこちらで既に述べてるではないですか。ご自分が仰ったことをお忘れですか
『http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-974.html#comment12676
条例化は近年になってからですが公立学校の行事で君が代を歌う機会があるというのは
教師になる前から、その教師も義務教育を受けているなら分かってる
はずですが、その上で自ら公立学校の職員となり服務の宣誓をし、
君が代の起立・斉唱という業務を『守らされる』という言い方は疑問ですね』
「嫌なら公立でなく私学の先生になればいい」ってのは、
「公立学校の行事で君が代を歌う機会があるというのは 教師になる前から、その教師も義務教育を受けているなら分かってるはず」だから「君が代歌うのが嫌なら公立でなく私学の先生になればいい」という意味ですよ？
あなたはこんな言外の文意も読み取れないようなので、私がかみ砕いて「一から手取り足取り」説明しなきゃならないようですね。
まるであなたの国語の先生にでもなった気分です
ところで
・公務員の教師に君が代の起立・斉唱の職務命令、条例化
は何に違反してますか？違法、違憲だという判例はありますか？
・日本国憲法第19条「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」（略）を侵しているとは思えません
・とりあえず現行の判例、法律、ルールに従うべきと言うのが私の意見です
・例えば君が代の場合、業務中は業務内容を守り、不満があるなら仕事が終わってプライベートな時間で訴えればいいでしょう。
これ、全部あなたからの反論なり質問です。
これだけたくさんしといて「いつ私が一から手取り足取り教えてくれと頼みましたか？」とはよくいえたものだとおもいます。
こういう反論なり質問に答えることは、君が代強制がなぜ違憲かについて一から手取り足取り教えることなのですよ
ということさえ「一から手取り足取り」教えなきゃいけないみたいですね。
しかも、あなたがした反論、質問に対する回答は全て私がご案内したカテゴリー内で回答済みのものばかり。
だからカテゴリーを読んでから来るようにといってるのです。
次は読んでからのコメントでないと承認しません。
いつまでもこんなくだらない説明に時間を取らせないで下さい
郭公さん
横槍失礼します。
これもなんだか前に言った気がしますが、私なんかは「思想信条の自由」が阻害されることが様々な理由を付けて容認されていることの方が恐怖を感じます。
集団行動云々、戦争賛美云々は当事者にその気さえあればまた別の場面で十二分に是正なりなんなり可能です。
郭公さんの仰り方だと、行事での君が代斉唱等々の行為が生徒達への、集団での行動の規範になっているということですが、集団行動についてのことも、別に行事だけで学ぶことではありません（むしろ行事以外の中で学ぶことが多いのはいうまでもないでしょう）。
また戦争賛美しているのではという話も、よくわかりません。
君が代斉唱に抗議している方々が、「お前等君が代なんて喜んで歌いやがって、戦争賛美のファシストめ」というように君が代を歌う人を責め立てるんですか？
そうお思いならなんだか、えらく幼稚なレベルの話になるなと思うのですけど。
教師ってそういうことはあかんって教えるもんじゃないんですか。
公にそういう幼稚なことやって、色々な意味で平気で居られる教師っているんでしょうか。
これもなんだか前に言った気がしますが、私なんかは「思想信条の自由」が阻害されることが様々な理由を付けて容認されていることの方が恐怖を感じます。
集団行動云々、戦争賛美云々は当事者にその気さえあればまた別の場面で十二分に是正なりなんなり可能です。
郭公さんの仰り方だと、行事での君が代斉唱等々の行為が生徒達への、集団での行動の規範になっているということですが、集団行動についてのことも、別に行事だけで学ぶことではありません（むしろ行事以外の中で学ぶことが多いのはいうまでもないでしょう）。
また戦争賛美しているのではという話も、よくわかりません。
君が代斉唱に抗議している方々が、「お前等君が代なんて喜んで歌いやがって、戦争賛美のファシストめ」というように君が代を歌う人を責め立てるんですか？
そうお思いならなんだか、えらく幼稚なレベルの話になるなと思うのですけど。
教師ってそういうことはあかんって教えるもんじゃないんですか。
公にそういう幼稚なことやって、色々な意味で平気で居られる教師っているんでしょうか。
No title
> グリーンさん
お返事いただきありがとうございます。
しかしやはり秋原さんのエントリを読まれるつもりはない、との事ですので、恐らくこれが最後のやり取りになるかとは思います。
> 例えば動物の肉をさばくことに抵抗ある人がその趣旨を伝えず肉屋に就職するのはいかがなものかと。
その例もおかしいです。
レジうちなど接客や店内事務に専念する働き方ならば、肉をさばかなくとも肉屋で働く事は可能ですね。
ちなみに働く／働かない以前に、肉屋に対して「肉をさばかないでくれ」と言い、実際に妨害するのなら、それは営業妨害です。
それはさておいても、肉の扱いが肉屋の業務と密接に（絶対に不可分ではないにしても）繋がっているのに対し、式典で「君が代」と歌う事が、学校の先生の業務と不可分に近いほど密接に繋がっていなければその例えは成り立ちません。
グリーンさん自身が2013-07-20(07:20)のコメントで「私自身は特に必要性は感じません。」とおっしゃったように、「君が代」を先生が歌わなければ学校の本義となる業務、すなわち子どもたちへの教育が立ち行かないということはないからです。たとえば全体の秩序や国民意識の涵養という目的があったとしても、それが「君が代」を先生が歌ことでなければならない、他に代替方法が存在しないという事ではないですね。
先生たちは子どもたちへ教育をするために学校に勤めているのであって、式典で「君が代」を歌うために勤めているのではありません。
> 先生が相談して話をつけていればあのような裁判は起こらなかったでしょう。
> なんらかの処分があったということは仮に相談していても話がついてなかったとういことでしょうね。
相談していなかった、という決め付けは撤回していただいたという事でよろしいんでしょうか。
そして『話をつける』といっても、それができなかったのは先生だけの責任ではありませんよ。上司である校長や教頭、そして教育委員会にも責任はあります。実際の相談の内容などうかがいしれようもありませんが、命令をした者とされた者の間で「話がつかなかった」として、その責任が命令されたものに一方的にある、というのは要するに「命令なんだからおとなしくいう事を聞け」という事でしかありません。
それは「思考の放棄」だと以前にも申し上げました。
> 一方的な侵害ではないでしょう。一方的な侵害というのは君が代が嫌いだという思想を
> 批判したり歌うことをプラベートで許容すればです。
いや、そんな「My定義」をされましても…。わたしが「一方的」とわざわざ書いたのは、この場合の侵害が程度や範囲の問題ではなく、「君が代を歌いたい／歌わせたい」側と「君が代を歌いたくない／歌わせたくない」側、双方のバランスだという意識があったからです。
たとえば式典で「君が代」を歌いたくないし、歌わせたくない人間と、一方で歌いたい、あるいは歌わせたい人間がいます。どちらが多数派でも構いません。
式典で「君が代」を一切排除すれば、歌いたくない人間は嬉しいですが、歌いたい人間は苦痛です。
逆に「君が代」を必ず全員で歌うこと、と決め実行すれば歌いたい人間は嬉しいですが、歌いたくない人間は苦痛です。
両者の間でバランスを取るならば、とりあえず式典で「君が代」を流して歌いたい人間は歌い、歌いたくない人間は歌わない。歌いたい人間は歌いたくない人間に強制しないし、歌いたくない人間は歌いたい人間の邪魔はしない。これ以外にないでしょう。
これであれば双方、一定程度は不満ですが、しかし完全に自分の意志が無視されるわけでもありません。つまり双方が一定譲歩はしても、まったく得るものがないわけではありません。これが双方が互いを尊重するという事です。
実際に式典以外の場所ではそうしていますよね。サッカーの試合の国歌斉唱で立って歌わなくても誰にもとがめられないのですから。
しかし実際はどうかといえば、歌いたくない側が一方的に譲歩を求められ、しかも従わなければ処分されるという実害を伴っています。式典で「君が代」を強制するとき、歌いたい側は、歌いたくない側に、一体何を譲歩しているのでしょうか？何もしてません。
式典外でまで強制しない事が譲歩だと考えているなら、それこそ何様なのかという話です。
これが譲歩だというのなら、歌わせたい側が求める『理想の「君が代」』とは、プライベートな場であっても、「君が代」がかかったら歌わなければならず、歌わなければ処罰される（あるいは社会的制裁を受ける）というものになります。それを「処罰しないでやってる＝譲歩している」としか解釈できません。それは恐るべき統制社会です。まるきり「戦前」ではないですか。
> 沈黙の自由は思想・良心の自由の一部だと思いますが
> つまり服務宣誓するということは思想・良心の自由の一部を放棄してませんか？
なるほど。就任時の服務宣言ですね。たしかに「沈黙の自由」を一部放棄していると言えなくもないですが、それは「憲法に反する自由を一部放棄する」という事ですよ。現行憲法をよしとしない人でも、公務員となる以上は第99条に従い憲法を尊重し擁護しなければいけません。
しかし今回の場合、「君が代」を歌え、歌わなければ処分すると命令を受けたとき、憲法第19条、そして21条を理由にそれを拒否することは憲法を尊重し、その精神を擁護しているともいえます。つまり「憲法に違反しない事」を求め、憲法に反する内心の「沈黙の自由」の一部放棄にはあたらないとはいえないでしょうか。
ちなみに「君が代」を強制する命令が「合憲」だったとしても、その命令に従わないことが、即座に「違憲」となるわけではありません。
> 君が代命令の場合、合憲である以上客観的には不当な命令、ルールにあたりません。
ですから、あの命令がどういう理路で憲法19条に違反しない、とお考えなのかをうかがっているんですが。そのお答えですと「合憲だから合憲」とおっしゃっている事にしかなりません。トートロジーですね。
> その対抗策として裁判を起こし判断を仰ぐことができるかと。そのあとは両者判決に従う。
いや、ですから裁判になったときは既に「侵害された後」じゃないですか。侵害そのものが嫌だから、やめてくれと言っているのに「とりあえず侵害されとけ。話は終わってからだ」では、それこそ一方的ではないですか。
どぎついパワハラをしてきた相手にやめてと言ったら、「とりあえずパワハラされとけ。訴えるなら後で好きに訴えればいい」など言われて、グリーンさんは納得できるんでしょうか。
あと、横レスになりますが
> 何度も言いますが全部読むきはありません。それで構いたいと思わなければそれで結構です。
これはさすがにどうかと思います。以前の「タイトルとできれば何行目なのか教えてください。」もひどかったですが。
秋原さんに対して「あなたの書いたものをつまみ食いさせろ」と言っているのに等しいですよ。ご自分の意見と違う意見を持つ相手であっても、記事を書いた努力、時間、そしてその思考と意志に敬意を払うべきだとわたしは思います。特にあなたは秋原さんの意見に反論する立場なのですから、秋原さんが何を言っているのか、何を言ってきたのかをきちんと把握しておかなければ、反論も有効なものにはなりえません。
それは結局グリーンさんご自身のためにもならないでしょう。
以上です。
お返事いただきありがとうございます。
しかしやはり秋原さんのエントリを読まれるつもりはない、との事ですので、恐らくこれが最後のやり取りになるかとは思います。
> 例えば動物の肉をさばくことに抵抗ある人がその趣旨を伝えず肉屋に就職するのはいかがなものかと。
その例もおかしいです。
レジうちなど接客や店内事務に専念する働き方ならば、肉をさばかなくとも肉屋で働く事は可能ですね。
ちなみに働く／働かない以前に、肉屋に対して「肉をさばかないでくれ」と言い、実際に妨害するのなら、それは営業妨害です。
それはさておいても、肉の扱いが肉屋の業務と密接に（絶対に不可分ではないにしても）繋がっているのに対し、式典で「君が代」と歌う事が、学校の先生の業務と不可分に近いほど密接に繋がっていなければその例えは成り立ちません。
グリーンさん自身が2013-07-20(07:20)のコメントで「私自身は特に必要性は感じません。」とおっしゃったように、「君が代」を先生が歌わなければ学校の本義となる業務、すなわち子どもたちへの教育が立ち行かないということはないからです。たとえば全体の秩序や国民意識の涵養という目的があったとしても、それが「君が代」を先生が歌ことでなければならない、他に代替方法が存在しないという事ではないですね。
先生たちは子どもたちへ教育をするために学校に勤めているのであって、式典で「君が代」を歌うために勤めているのではありません。
> 先生が相談して話をつけていればあのような裁判は起こらなかったでしょう。
> なんらかの処分があったということは仮に相談していても話がついてなかったとういことでしょうね。
相談していなかった、という決め付けは撤回していただいたという事でよろしいんでしょうか。
そして『話をつける』といっても、それができなかったのは先生だけの責任ではありませんよ。上司である校長や教頭、そして教育委員会にも責任はあります。実際の相談の内容などうかがいしれようもありませんが、命令をした者とされた者の間で「話がつかなかった」として、その責任が命令されたものに一方的にある、というのは要するに「命令なんだからおとなしくいう事を聞け」という事でしかありません。
それは「思考の放棄」だと以前にも申し上げました。
> 一方的な侵害ではないでしょう。一方的な侵害というのは君が代が嫌いだという思想を
> 批判したり歌うことをプラベートで許容すればです。
いや、そんな「My定義」をされましても…。わたしが「一方的」とわざわざ書いたのは、この場合の侵害が程度や範囲の問題ではなく、「君が代を歌いたい／歌わせたい」側と「君が代を歌いたくない／歌わせたくない」側、双方のバランスだという意識があったからです。
たとえば式典で「君が代」を歌いたくないし、歌わせたくない人間と、一方で歌いたい、あるいは歌わせたい人間がいます。どちらが多数派でも構いません。
式典で「君が代」を一切排除すれば、歌いたくない人間は嬉しいですが、歌いたい人間は苦痛です。
逆に「君が代」を必ず全員で歌うこと、と決め実行すれば歌いたい人間は嬉しいですが、歌いたくない人間は苦痛です。
両者の間でバランスを取るならば、とりあえず式典で「君が代」を流して歌いたい人間は歌い、歌いたくない人間は歌わない。歌いたい人間は歌いたくない人間に強制しないし、歌いたくない人間は歌いたい人間の邪魔はしない。これ以外にないでしょう。
これであれば双方、一定程度は不満ですが、しかし完全に自分の意志が無視されるわけでもありません。つまり双方が一定譲歩はしても、まったく得るものがないわけではありません。これが双方が互いを尊重するという事です。
実際に式典以外の場所ではそうしていますよね。サッカーの試合の国歌斉唱で立って歌わなくても誰にもとがめられないのですから。
しかし実際はどうかといえば、歌いたくない側が一方的に譲歩を求められ、しかも従わなければ処分されるという実害を伴っています。式典で「君が代」を強制するとき、歌いたい側は、歌いたくない側に、一体何を譲歩しているのでしょうか？何もしてません。
式典外でまで強制しない事が譲歩だと考えているなら、それこそ何様なのかという話です。
これが譲歩だというのなら、歌わせたい側が求める『理想の「君が代」』とは、プライベートな場であっても、「君が代」がかかったら歌わなければならず、歌わなければ処罰される（あるいは社会的制裁を受ける）というものになります。それを「処罰しないでやってる＝譲歩している」としか解釈できません。それは恐るべき統制社会です。まるきり「戦前」ではないですか。
> 沈黙の自由は思想・良心の自由の一部だと思いますが
> つまり服務宣誓するということは思想・良心の自由の一部を放棄してませんか？
なるほど。就任時の服務宣言ですね。たしかに「沈黙の自由」を一部放棄していると言えなくもないですが、それは「憲法に反する自由を一部放棄する」という事ですよ。現行憲法をよしとしない人でも、公務員となる以上は第99条に従い憲法を尊重し擁護しなければいけません。
しかし今回の場合、「君が代」を歌え、歌わなければ処分すると命令を受けたとき、憲法第19条、そして21条を理由にそれを拒否することは憲法を尊重し、その精神を擁護しているともいえます。つまり「憲法に違反しない事」を求め、憲法に反する内心の「沈黙の自由」の一部放棄にはあたらないとはいえないでしょうか。
ちなみに「君が代」を強制する命令が「合憲」だったとしても、その命令に従わないことが、即座に「違憲」となるわけではありません。
> 君が代命令の場合、合憲である以上客観的には不当な命令、ルールにあたりません。
ですから、あの命令がどういう理路で憲法19条に違反しない、とお考えなのかをうかがっているんですが。そのお答えですと「合憲だから合憲」とおっしゃっている事にしかなりません。トートロジーですね。
> その対抗策として裁判を起こし判断を仰ぐことができるかと。そのあとは両者判決に従う。
いや、ですから裁判になったときは既に「侵害された後」じゃないですか。侵害そのものが嫌だから、やめてくれと言っているのに「とりあえず侵害されとけ。話は終わってからだ」では、それこそ一方的ではないですか。
どぎついパワハラをしてきた相手にやめてと言ったら、「とりあえずパワハラされとけ。訴えるなら後で好きに訴えればいい」など言われて、グリーンさんは納得できるんでしょうか。
あと、横レスになりますが
> 何度も言いますが全部読むきはありません。それで構いたいと思わなければそれで結構です。
これはさすがにどうかと思います。以前の「タイトルとできれば何行目なのか教えてください。」もひどかったですが。
秋原さんに対して「あなたの書いたものをつまみ食いさせろ」と言っているのに等しいですよ。ご自分の意見と違う意見を持つ相手であっても、記事を書いた努力、時間、そしてその思考と意志に敬意を払うべきだとわたしは思います。特にあなたは秋原さんの意見に反論する立場なのですから、秋原さんが何を言っているのか、何を言ってきたのかをきちんと把握しておかなければ、反論も有効なものにはなりえません。
それは結局グリーンさんご自身のためにもならないでしょう。
以上です。
No title
連投失礼します。長くなったので分けて投稿します。
> 郭公さん
> 集団行動に従わない教師がいることで、学生が授業・学校行事などで集団行動に従わなくなる根拠となり、授業などに支障を来すのではないかという恐怖感。
必ずそうなると決まったわけではないでしょう。
何度も申し上げていますが、これは個人の思想信条、良心の自由を職務命令で侵害してもいいのかというお話であって、わたしはそれをよしとしていません。それを「将来生じるかもしれない」程度の不安から、集団の秩序ためには個人の思想信条、良心を認めない、というのは全体主義、管理統制主義ですね。
要するにそんなふうに普段から生徒をがんじがらめに管理統制している先生なら、確かに生徒のそうした自己主張は「恐怖」でしょうね。でもそれはそうしたやり方にそもそも問題があると、わたしは思います。
第一、集団行動に従わない生徒がいるのなら、なぜ従わないのか、理由を聞いてみればいいではないですか。「A先生が『君が代』を歌ってなかったから」というのなら、「A先生にはこんな事情と理由があってな」と説明した上で、「君はどうなんだ」と聞けばいいのです。
授業、ひいては教育はゲームではありません。一度授業や行事に支障をきたしたらそれで全てがおしまいではありませんよ。生徒も先生も人間なのですから、コミュニケーションをとり、互いに改善を図り、信頼関係を作っていく事が大事です。
> 君が代を歌いたいということで、戦争を賛美していると思われるのではないかという心配。
知らんがな（笑）
で済ませてもいいんですが。
杞憂だと思いますが、もし「戦争を賛美している」といわれたら、それは誤解だと伝えればいいのではないでしょうか。賛美していないのであれば。もしそう言われずに、単純に相手がそう思っているかもしれなくて不安だ、というのなら、それはそもそも本人の問題であって、歌わない人がいるせいではありません。
人はひとりひとり違うものです。自分と他者が違うことで不安を覚える気持ちは解らなくもないですが、あまり深刻に考えず、むしろ違うことを「違っていて当たり前なんだ。違っていていいんだ」と考えるようにしてみましょう。
ちなみに他者との相違に恐怖を覚え、均質化を志向するのは自信や自尊感情が希薄な人に多く見られる傾向です。しかし実際に均質化してみても、以前以上に細かな違いが目について、かえって安心から遠ざかってしまうのだそうで、どうしても不安なら、自分からそれは誤解だと伝えてみるのもひとつの手ではありますが、あまりに不安が深刻なら、医療機関の診察を受けるべきでしょう。
いずれにしても、思想信条、良心の自由への侵害を訴える人に対して、その訴えを無視して強制を可能にするほどの理由ではないように思います。
> 郭公さん
> 集団行動に従わない教師がいることで、学生が授業・学校行事などで集団行動に従わなくなる根拠となり、授業などに支障を来すのではないかという恐怖感。
必ずそうなると決まったわけではないでしょう。
何度も申し上げていますが、これは個人の思想信条、良心の自由を職務命令で侵害してもいいのかというお話であって、わたしはそれをよしとしていません。それを「将来生じるかもしれない」程度の不安から、集団の秩序ためには個人の思想信条、良心を認めない、というのは全体主義、管理統制主義ですね。
要するにそんなふうに普段から生徒をがんじがらめに管理統制している先生なら、確かに生徒のそうした自己主張は「恐怖」でしょうね。でもそれはそうしたやり方にそもそも問題があると、わたしは思います。
第一、集団行動に従わない生徒がいるのなら、なぜ従わないのか、理由を聞いてみればいいではないですか。「A先生が『君が代』を歌ってなかったから」というのなら、「A先生にはこんな事情と理由があってな」と説明した上で、「君はどうなんだ」と聞けばいいのです。
授業、ひいては教育はゲームではありません。一度授業や行事に支障をきたしたらそれで全てがおしまいではありませんよ。生徒も先生も人間なのですから、コミュニケーションをとり、互いに改善を図り、信頼関係を作っていく事が大事です。
> 君が代を歌いたいということで、戦争を賛美していると思われるのではないかという心配。
知らんがな（笑）
で済ませてもいいんですが。
杞憂だと思いますが、もし「戦争を賛美している」といわれたら、それは誤解だと伝えればいいのではないでしょうか。賛美していないのであれば。もしそう言われずに、単純に相手がそう思っているかもしれなくて不安だ、というのなら、それはそもそも本人の問題であって、歌わない人がいるせいではありません。
人はひとりひとり違うものです。自分と他者が違うことで不安を覚える気持ちは解らなくもないですが、あまり深刻に考えず、むしろ違うことを「違っていて当たり前なんだ。違っていていいんだ」と考えるようにしてみましょう。
ちなみに他者との相違に恐怖を覚え、均質化を志向するのは自信や自尊感情が希薄な人に多く見られる傾向です。しかし実際に均質化してみても、以前以上に細かな違いが目について、かえって安心から遠ざかってしまうのだそうで、どうしても不安なら、自分からそれは誤解だと伝えてみるのもひとつの手ではありますが、あまりに不安が深刻なら、医療機関の診察を受けるべきでしょう。
いずれにしても、思想信条、良心の自由への侵害を訴える人に対して、その訴えを無視して強制を可能にするほどの理由ではないように思います。
郭公さんへ
「普通教育」って、何のためにあるんでしょうか？
ヒトを全人たらしめるためだと私は思ってましたが、あなたの論理では、どんな不当な命令でも唯々諾々と従う“アンドロイド”を作るためにあるようですね。
パスカル曰く「人は考える葦」。“それはおかしい”と思わなくなったら人間ではありません、ロボットです。
ヒトを全人たらしめるためだと私は思ってましたが、あなたの論理では、どんな不当な命令でも唯々諾々と従う“アンドロイド”を作るためにあるようですね。
パスカル曰く「人は考える葦」。“それはおかしい”と思わなくなったら人間ではありません、ロボットです。
観測霊さま、くたにさま、ASさま
ご返信ありがとうございます。
観測霊さまは『個人の思想信条、良心の自由を職務命令で侵害してもいいのかというお話』とおっしゃっていますが、これは「職務命令が個人の思想信条、良心の自由の侵害にあたるか」、「侵害であるとすれば、それは妥当であるか」を分けて考えるべきだと思います。
最高裁の判決は、処罰の程度が十分軽ければ、そもそも前者が成立しないと言う判決だったと思います。管理人さまは別のエントリーで書かれていますので、これについてここで議論するのはふさわしくないと思いますので、後者にのみ焦点を当てます。
「侵害であるとすれば、それは妥当であるか」の判断は個々人に委ねられるものであり、それは侵害であるとする側の説得力に大きく依存すると思います。
「職務命令」に問題を感じない方々にとっては、従わない理由が『思想信条、良心の自由』などと大仰なものではないと感じ、それへの対処として職業選択の自由を持ち出したのではないでしょうか。
少なくとも、私には『思想信条、良心の自由』を持ち出すほど大層な理由には思えません。
くたにさまと観測霊さまがお書きになってことを少し変えれば、なぜ私が上記のように思うかが分かっていただけると思います。
不起立のほとんどの理由は、『当事者にその気さえあればまた別の場面で十二分に是正なりなんなり可能』、『知らんがな（笑）』あるいは『杞憂だと思います』で片付くようなものに感じます。
観測霊さま
『「将来生じるかもしれない」程度の不安から、集団の秩序ためには個人の思想信条、良心を認めない、というのは全体主義、管理統制主義ですね。 』とおっしゃられていますが、秩序の乱れを訴える人間に対して、その訴えを無視して不起立を許すほどの理由ではないように思うのです。
観測霊さまに取っては『「将来生じるかもしれない」程度の不安』でしょうが、『内心を他人が規定することなどできません』。
ところで、事実は置いておくとして、私が『全体主義、管理統制主義』者であることに何か問題はありますか？
また、『A先生にはこんな事情と理由があってな」と説明した上で、「君はどうなんだ」と聞けばいいのです。 』には全く同意です。問題はその後で、a君, bさん, …, y君が「○○は戦争に使われたものだから学ぶことはできない」と主張した時にそれを認めるか。そして、仮に認めたとして、ちゃんと勉強しているzさんとその他の学生の評価に差を付けるか否かが疑問なのです。
くたにさま
『行事での君が代(中略)ということですが』は、私はそのように考えています。
さらに、集団行動においては時に自分の感情 (サボりたいなど) を押し込めなければならないと思っています。
私の学生時代には、集団行動において感情を押し込める場面は、学校行事以外には経験した覚えがないのですが、くたにさまはどちらで経験されたのでしょう？
あるいは集団行動において自分の感情を押し込めたことはありませんか？
ASさま
不当な命令に従う必要はありませんが、命令が不当だと思うから従わないというのは大人のすることではないと思います。
アンドロイドは極論だと思いますので、私も極論を申しますと、秩序だった行動をできない人間よりも、秩序だった行動ができるアンドロイドの方がましだと思います。
全人を「知識・感情・意志の調和のとれた人」(デジタル大辞泉(20130731閲覧)より)であるとすれば、私の論理でどこが欠けているのでしょう？この中のどれかが欠けているとは必ずしも言えないと思うのですが。
私には、全体に従わず不起立を押し通すことは感情に流されているのであり、意志が薄弱であるように思われます。
観測霊さまは『個人の思想信条、良心の自由を職務命令で侵害してもいいのかというお話』とおっしゃっていますが、これは「職務命令が個人の思想信条、良心の自由の侵害にあたるか」、「侵害であるとすれば、それは妥当であるか」を分けて考えるべきだと思います。
最高裁の判決は、処罰の程度が十分軽ければ、そもそも前者が成立しないと言う判決だったと思います。管理人さまは別のエントリーで書かれていますので、これについてここで議論するのはふさわしくないと思いますので、後者にのみ焦点を当てます。
「侵害であるとすれば、それは妥当であるか」の判断は個々人に委ねられるものであり、それは侵害であるとする側の説得力に大きく依存すると思います。
「職務命令」に問題を感じない方々にとっては、従わない理由が『思想信条、良心の自由』などと大仰なものではないと感じ、それへの対処として職業選択の自由を持ち出したのではないでしょうか。
少なくとも、私には『思想信条、良心の自由』を持ち出すほど大層な理由には思えません。
くたにさまと観測霊さまがお書きになってことを少し変えれば、なぜ私が上記のように思うかが分かっていただけると思います。
不起立のほとんどの理由は、『当事者にその気さえあればまた別の場面で十二分に是正なりなんなり可能』、『知らんがな（笑）』あるいは『杞憂だと思います』で片付くようなものに感じます。
観測霊さま
『「将来生じるかもしれない」程度の不安から、集団の秩序ためには個人の思想信条、良心を認めない、というのは全体主義、管理統制主義ですね。 』とおっしゃられていますが、秩序の乱れを訴える人間に対して、その訴えを無視して不起立を許すほどの理由ではないように思うのです。
観測霊さまに取っては『「将来生じるかもしれない」程度の不安』でしょうが、『内心を他人が規定することなどできません』。
ところで、事実は置いておくとして、私が『全体主義、管理統制主義』者であることに何か問題はありますか？
また、『A先生にはこんな事情と理由があってな」と説明した上で、「君はどうなんだ」と聞けばいいのです。 』には全く同意です。問題はその後で、a君, bさん, …, y君が「○○は戦争に使われたものだから学ぶことはできない」と主張した時にそれを認めるか。そして、仮に認めたとして、ちゃんと勉強しているzさんとその他の学生の評価に差を付けるか否かが疑問なのです。
くたにさま
『行事での君が代(中略)ということですが』は、私はそのように考えています。
さらに、集団行動においては時に自分の感情 (サボりたいなど) を押し込めなければならないと思っています。
私の学生時代には、集団行動において感情を押し込める場面は、学校行事以外には経験した覚えがないのですが、くたにさまはどちらで経験されたのでしょう？
あるいは集団行動において自分の感情を押し込めたことはありませんか？
ASさま
不当な命令に従う必要はありませんが、命令が不当だと思うから従わないというのは大人のすることではないと思います。
アンドロイドは極論だと思いますので、私も極論を申しますと、秩序だった行動をできない人間よりも、秩序だった行動ができるアンドロイドの方がましだと思います。
全人を「知識・感情・意志の調和のとれた人」(デジタル大辞泉(20130731閲覧)より)であるとすれば、私の論理でどこが欠けているのでしょう？この中のどれかが欠けているとは必ずしも言えないと思うのですが。
私には、全体に従わず不起立を押し通すことは感情に流されているのであり、意志が薄弱であるように思われます。
郭公さんへ
極論とはいえ（秩序だった行動ができる）アンドロイドの方がましだと仰る方にこれ以上何も申し上げることは出来ません。
あと質問にもちゃんと答えて下さい。
１つ不思議なのですが、なぜ貴殿が体制側の正義をそこまで盲信出来るんでしょうかね。
別に貴方を言い負かしたいとか、あっと云わせたいとか全くなくて、それが不思議で不思議でなりません。
例えば、かつてアメリカではキング牧師らが、黒人を初めとしたマイノリティの人権を守るため、当時の政府や体制に逆らい戦いました。
しかしあなたにとっては彼らはただの反乱分子、争いを起こした碌でもない人々だということになる。
きっとあなたは今話してる君が代不起立とは程度が違いすぎると云うでしょうが、当時の大半のアメリカ人は運動当初、同じように考えたでしょうね。
あと質問にもちゃんと答えて下さい。
１つ不思議なのですが、なぜ貴殿が体制側の正義をそこまで盲信出来るんでしょうかね。
別に貴方を言い負かしたいとか、あっと云わせたいとか全くなくて、それが不思議で不思議でなりません。
例えば、かつてアメリカではキング牧師らが、黒人を初めとしたマイノリティの人権を守るため、当時の政府や体制に逆らい戦いました。
しかしあなたにとっては彼らはただの反乱分子、争いを起こした碌でもない人々だということになる。
きっとあなたは今話してる君が代不起立とは程度が違いすぎると云うでしょうが、当時の大半のアメリカ人は運動当初、同じように考えたでしょうね。
No title
〉 郭公さん
お返事いただきありがとうございます。
しかしわたしもくたにさんと同様に（極論とはいえ）「秩序だった行動をできない人間よりも、秩序だった行動ができるアンドロイドの方がまし」と仰る方にかける言葉がとっさに見つかりません。くたにさんはアメリカの公民権運動を挙げられましたが、当時のアメリカ社会での秩序とは、黒人の無権利状態を当然のものとした秩序でした。
黒人たちの「公民権が欲しい」と言う要求、平等を求める行動は、それこそ「秩序」に反していました。あなたの仰る通りだとすれば、黒人たちは今なお無権利状態であるべきだったという事になります。
〉 「職務命令が個人の思想信条、良心の自由の侵害にあたるか」、「侵害であるとすれば、それは妥当であるか」を分けて考えるべきだと思います。
どうして分けなければならないのかがまず理解できません。理由をおっしゃっていただけていないので。
「侵害にあたるか」はともかく、「妥当な侵害」とは一体何でしょうか。君が代に反対する教員は犯罪者なのでしょうか。またグリーンさんにもうかがいましたが君が代を歌わない事で侵害される他者の権利とは一体何なのでしょうか。これを明らかにできない限り、「妥当な侵害」などあり得ません。
〉 『思想信条、良心の自由』を持ち出すほど大層な理由には思えません。
それは完全にあなたの主観ですね。教員の内面をあなたの主観で規定する事を傲慢だとは思わないんですか？
〉 不起立のほとんどの理由は、『当事者にその気さえあればまた別の場面で十二分に是正なりなんなり可能』、『知らんがな（笑）』あるいは『杞憂だと思います』で片付くようなものに感じます。
あなたがあげた「君が代を歌いたいということで、戦争を賛美していると思われるのではないかという心配」に対してわたしが返した言葉を突き返したおつもりなのでしょうが、レベルがずれているので空振りです。
不起立の理由は「君が代の強要が内心の自由を侵害している」というものです。実際に内心の自由を侵害されていると被害を訴えている人たちに『当事者にその気さえあればまた別の場面で十二分に是正なりなんなり可能』、『知らんがな（笑）』あるいは『杞憂だと思います』と言うのは、典型的二次加害です。
一方、あなたがおっしゃったのは「君が代を歌いたい」と表明したことによる将来への不安ですが、これは社会的な問題であり、可能性です。つまり「歌いたい」と表明した人と「戦争を賛美している」とそれを批判する人は当然別人ですし、そうならない可能性もあります。
ある行動によって、社会的（つまり他者からの）反応を受ける可能性への不安と、個人の内面での実際の感受は全く別のレベルの問題です。しかも「戦争を賛美している」と批判されても、その後のコミュニケーション次第でその誤解を解消できるかもしれない可能性も同等に存在します。それと違い、君が代を強要され、しかもそれを拒否して処分されるという被害はすでに生じていてしかも回復が困難です。
これらを同一に考える事は妥当とは言えません。繰り返しますが、苦痛は現実であり、不安の内容は可能性でしかありません。
実際に生じている被害を、起きてもいない被害に対する不安と同列に論じてよいのなら、君が代は「日本が将来軍国主義化、天皇主権化する不安」のためになくしてしまうべきという議論も可能になりますね。郭公さんはこの「不安」にどう答えられますか？
〉 秩序の乱れを訴える人間に対して、その訴えを無視して不起立を許すほどの理由ではないように思うのです。
くたにさんもおっしゃっていますがその「秩序」とは体制側のための秩序であって、そのために個人が犠牲になるのを許すことから弾圧も戦争も差別も生じるのです。それでなくても社会、体制、国家は常にそのために個人の犠牲を要求するものです。それを是とするなら、そもそも民主主義は必要ありません。民主主義はそうした体制や権力の横暴から個人を守るために生み出されたものだからです。
第一その「秩序」とは個人の思想信条の自由を侵害してまで保たれなければならいないものなのかという検証もなしに、無条件に尊重されなければならないものなのでしょうか。
〉 観測霊さまに取っては『「将来生じるかもしれない」程度の不安』でしょうが、『内心を他人が規定することなどできません』。
不安はあくまでも不安であって、確定した事実ではありませんし、この場合（軍国主義者呼ばわりされるかもしれないという不安は）差し迫った被害とも言えません。ストーカーのように直接的な行動が事前にあれば話は別ですが。
そもそもわたしは「そんな不安は不安ではない」などとは言っていませんので、他人の内心を規定してなどもいません。医療機関を受診するように云々は、そうした不安を解消、もしくは軽減する手段の一例として申し上げています。
第一、その「不安」に、君が代を拒否する側が、自身の思想信条の自由を侵害されてまで配慮しなければならない合理的な理由はあるのでしょうか。「不安」は解消されるべきだというのなら、わたしの「交通事故に遭う不安」を解消するため、世の道路交通者はすべてわたしに配慮して、交通をやめるべきでしょうか。
〉 事実は置いておくとして、私が『全体主義、管理統制主義』者であることに何か問題はありますか？
郭公さんがそうであってもそれ自体はなんら問題ありません。実際にその主義主張に従って、他者の自由を不当に侵害でもしない限りはですが。仮に郭公さんが全体主義者であり、管理統制主義者であったとしても、他者がそれに無条件に従う理由も義務もありません。
というか、わたしが「問題である」と申し上げたのは全体主義、管理統制主義によって生徒の自己主張を過剰に抑え込もうとする教師であって、郭公さん個人の話などしていなかったはずですが。
〉 問題はその後で、a君, bさん, …, y君が「○○は戦争に使われたものだから学ぶことはできない」と主張した時にそれを認めるか。そして、仮に認めたとして、ちゃんと勉強しているzさんとその他の学生の評価に差を付けるか否かが疑問なのです。
それはむしろ「戦争に使われたものだから学ぶことができない」と主張できる時点で、相当勉強していると考えるべき事例だと思います。
グリーンさんとのやりとりを読み返していただきたいのですが、そこにやむを得ない事情があれば認めなければならない例外と言うものは存在します。そうしなければムスリムの子や宗教上の理由で武器を持てない子は禁忌を無理やり犯させられることになりますし、親のいない子は「親の顔」という図工課題を白紙で提出しなければならなくなります。秩序こそ第一だとする郭公さんの仰ることはそうした子たちにも「秩序」のために苦痛や実害を与えても構わないという事です。そういった考え方にわたしは同調する事はできませんし、そうして例外状態になってしまった人たちに、評価の差をつけていいとも思いません。
ご同意をいただけたように、そうした生徒の主張に対して、先生はきちんとしたコミュニケーションで答えるべきです。議論するべき、と言ってもいいかもしれません。ですからその「ちゃんと勉強しているzさんとその他の学生」が不公平だと不満を述べたのなら、その不満にもきちんとしたコミュニケーションで答えればいいのです。そして誰しも譲れない内面の自由が尊重されるのだと教えるべきです。秩序のために自己を抑制する事が、常に良い結果をもたらすものではない事も歴史的事実として教えるべきです。
先生が贔屓や無条件で例外を許したわけではないと解れば、たとえ不満は解消されなくても納得を得る事はできるでしょう。なぜならそれは「ちゃんと勉強」しない「狡さ」などではなく、正当な理由に基づく、自分を自分たらしめるための自己防衛であり、自尊のための行動だからです。
お返事いただきありがとうございます。
しかしわたしもくたにさんと同様に（極論とはいえ）「秩序だった行動をできない人間よりも、秩序だった行動ができるアンドロイドの方がまし」と仰る方にかける言葉がとっさに見つかりません。くたにさんはアメリカの公民権運動を挙げられましたが、当時のアメリカ社会での秩序とは、黒人の無権利状態を当然のものとした秩序でした。
黒人たちの「公民権が欲しい」と言う要求、平等を求める行動は、それこそ「秩序」に反していました。あなたの仰る通りだとすれば、黒人たちは今なお無権利状態であるべきだったという事になります。
〉 「職務命令が個人の思想信条、良心の自由の侵害にあたるか」、「侵害であるとすれば、それは妥当であるか」を分けて考えるべきだと思います。
どうして分けなければならないのかがまず理解できません。理由をおっしゃっていただけていないので。
「侵害にあたるか」はともかく、「妥当な侵害」とは一体何でしょうか。君が代に反対する教員は犯罪者なのでしょうか。またグリーンさんにもうかがいましたが君が代を歌わない事で侵害される他者の権利とは一体何なのでしょうか。これを明らかにできない限り、「妥当な侵害」などあり得ません。
〉 『思想信条、良心の自由』を持ち出すほど大層な理由には思えません。
それは完全にあなたの主観ですね。教員の内面をあなたの主観で規定する事を傲慢だとは思わないんですか？
〉 不起立のほとんどの理由は、『当事者にその気さえあればまた別の場面で十二分に是正なりなんなり可能』、『知らんがな（笑）』あるいは『杞憂だと思います』で片付くようなものに感じます。
あなたがあげた「君が代を歌いたいということで、戦争を賛美していると思われるのではないかという心配」に対してわたしが返した言葉を突き返したおつもりなのでしょうが、レベルがずれているので空振りです。
不起立の理由は「君が代の強要が内心の自由を侵害している」というものです。実際に内心の自由を侵害されていると被害を訴えている人たちに『当事者にその気さえあればまた別の場面で十二分に是正なりなんなり可能』、『知らんがな（笑）』あるいは『杞憂だと思います』と言うのは、典型的二次加害です。
一方、あなたがおっしゃったのは「君が代を歌いたい」と表明したことによる将来への不安ですが、これは社会的な問題であり、可能性です。つまり「歌いたい」と表明した人と「戦争を賛美している」とそれを批判する人は当然別人ですし、そうならない可能性もあります。
ある行動によって、社会的（つまり他者からの）反応を受ける可能性への不安と、個人の内面での実際の感受は全く別のレベルの問題です。しかも「戦争を賛美している」と批判されても、その後のコミュニケーション次第でその誤解を解消できるかもしれない可能性も同等に存在します。それと違い、君が代を強要され、しかもそれを拒否して処分されるという被害はすでに生じていてしかも回復が困難です。
これらを同一に考える事は妥当とは言えません。繰り返しますが、苦痛は現実であり、不安の内容は可能性でしかありません。
実際に生じている被害を、起きてもいない被害に対する不安と同列に論じてよいのなら、君が代は「日本が将来軍国主義化、天皇主権化する不安」のためになくしてしまうべきという議論も可能になりますね。郭公さんはこの「不安」にどう答えられますか？
〉 秩序の乱れを訴える人間に対して、その訴えを無視して不起立を許すほどの理由ではないように思うのです。
くたにさんもおっしゃっていますがその「秩序」とは体制側のための秩序であって、そのために個人が犠牲になるのを許すことから弾圧も戦争も差別も生じるのです。それでなくても社会、体制、国家は常にそのために個人の犠牲を要求するものです。それを是とするなら、そもそも民主主義は必要ありません。民主主義はそうした体制や権力の横暴から個人を守るために生み出されたものだからです。
第一その「秩序」とは個人の思想信条の自由を侵害してまで保たれなければならいないものなのかという検証もなしに、無条件に尊重されなければならないものなのでしょうか。
〉 観測霊さまに取っては『「将来生じるかもしれない」程度の不安』でしょうが、『内心を他人が規定することなどできません』。
不安はあくまでも不安であって、確定した事実ではありませんし、この場合（軍国主義者呼ばわりされるかもしれないという不安は）差し迫った被害とも言えません。ストーカーのように直接的な行動が事前にあれば話は別ですが。
そもそもわたしは「そんな不安は不安ではない」などとは言っていませんので、他人の内心を規定してなどもいません。医療機関を受診するように云々は、そうした不安を解消、もしくは軽減する手段の一例として申し上げています。
第一、その「不安」に、君が代を拒否する側が、自身の思想信条の自由を侵害されてまで配慮しなければならない合理的な理由はあるのでしょうか。「不安」は解消されるべきだというのなら、わたしの「交通事故に遭う不安」を解消するため、世の道路交通者はすべてわたしに配慮して、交通をやめるべきでしょうか。
〉 事実は置いておくとして、私が『全体主義、管理統制主義』者であることに何か問題はありますか？
郭公さんがそうであってもそれ自体はなんら問題ありません。実際にその主義主張に従って、他者の自由を不当に侵害でもしない限りはですが。仮に郭公さんが全体主義者であり、管理統制主義者であったとしても、他者がそれに無条件に従う理由も義務もありません。
というか、わたしが「問題である」と申し上げたのは全体主義、管理統制主義によって生徒の自己主張を過剰に抑え込もうとする教師であって、郭公さん個人の話などしていなかったはずですが。
〉 問題はその後で、a君, bさん, …, y君が「○○は戦争に使われたものだから学ぶことはできない」と主張した時にそれを認めるか。そして、仮に認めたとして、ちゃんと勉強しているzさんとその他の学生の評価に差を付けるか否かが疑問なのです。
それはむしろ「戦争に使われたものだから学ぶことができない」と主張できる時点で、相当勉強していると考えるべき事例だと思います。
グリーンさんとのやりとりを読み返していただきたいのですが、そこにやむを得ない事情があれば認めなければならない例外と言うものは存在します。そうしなければムスリムの子や宗教上の理由で武器を持てない子は禁忌を無理やり犯させられることになりますし、親のいない子は「親の顔」という図工課題を白紙で提出しなければならなくなります。秩序こそ第一だとする郭公さんの仰ることはそうした子たちにも「秩序」のために苦痛や実害を与えても構わないという事です。そういった考え方にわたしは同調する事はできませんし、そうして例外状態になってしまった人たちに、評価の差をつけていいとも思いません。
ご同意をいただけたように、そうした生徒の主張に対して、先生はきちんとしたコミュニケーションで答えるべきです。議論するべき、と言ってもいいかもしれません。ですからその「ちゃんと勉強しているzさんとその他の学生」が不公平だと不満を述べたのなら、その不満にもきちんとしたコミュニケーションで答えればいいのです。そして誰しも譲れない内面の自由が尊重されるのだと教えるべきです。秩序のために自己を抑制する事が、常に良い結果をもたらすものではない事も歴史的事実として教えるべきです。
先生が贔屓や無条件で例外を許したわけではないと解れば、たとえ不満は解消されなくても納得を得る事はできるでしょう。なぜならそれは「ちゃんと勉強」しない「狡さ」などではなく、正当な理由に基づく、自分を自分たらしめるための自己防衛であり、自尊のための行動だからです。
くたにさま
くたにさま
質問に答えておらず、申し訳ありません。
質問は『君が代斉唱に(中略)責め立てるんですか？ 』の部分でしょうか？
私には実際はどうか分からず、上で観測霊さまがおっしゃるように可能性です。
私が問題にしているのは、可能性を心配することで苦痛を感じることです。私にとって心配と苦痛はほぼ同義のため説明不足になってしまいました。
確かに、幼稚かもしれませんので、無視するのも一つの手段でしょう。
『教師ってそういうことはあかんって教えるもんじゃないんですか。』も質問でしょうか？
でしたら、『そういうこと』の意味は、「幼稚な考えを持つこと」でしょうか？それとも、「君が代を歌う人を責め立てる」ことでしょうか？『そういうこと』が具体的にどの部分を差しているのか分かりにくいので少々答えづらく思います。
私は、私自身が『体制側の正義をそこまで盲信』しているとは思いません。
『私には『思想信条、良心の自由』を持ち出すほど大層な理由には思えません』ので、結果的に体制側ということになるのでしょう。
アメリカの場合も、マイノリティがマジョリティと生物学的に差異はないということを示さなければ政府や体制側についていたと思います。
極論を持ってきたにも関わらず、なぜ『秩序だった行動をできない人間』の方がましだと思えるのでしょうか？わたしには、当然ながら、そちらの方が不思議です。秩序がなければ法や倫理すら意味を成しません。
くたにさまが想像する『秩序だった行動をできない人間』の世界にも、人による秩序が存在しているのではないかと思います。
あと、よろしければ、20130804の私の質問も合わせてお答えいただけるとうれしく思います。
質問に答えておらず、申し訳ありません。
質問は『君が代斉唱に(中略)責め立てるんですか？ 』の部分でしょうか？
私には実際はどうか分からず、上で観測霊さまがおっしゃるように可能性です。
私が問題にしているのは、可能性を心配することで苦痛を感じることです。私にとって心配と苦痛はほぼ同義のため説明不足になってしまいました。
確かに、幼稚かもしれませんので、無視するのも一つの手段でしょう。
『教師ってそういうことはあかんって教えるもんじゃないんですか。』も質問でしょうか？
でしたら、『そういうこと』の意味は、「幼稚な考えを持つこと」でしょうか？それとも、「君が代を歌う人を責め立てる」ことでしょうか？『そういうこと』が具体的にどの部分を差しているのか分かりにくいので少々答えづらく思います。
私は、私自身が『体制側の正義をそこまで盲信』しているとは思いません。
『私には『思想信条、良心の自由』を持ち出すほど大層な理由には思えません』ので、結果的に体制側ということになるのでしょう。
アメリカの場合も、マイノリティがマジョリティと生物学的に差異はないということを示さなければ政府や体制側についていたと思います。
極論を持ってきたにも関わらず、なぜ『秩序だった行動をできない人間』の方がましだと思えるのでしょうか？わたしには、当然ながら、そちらの方が不思議です。秩序がなければ法や倫理すら意味を成しません。
くたにさまが想像する『秩序だった行動をできない人間』の世界にも、人による秩序が存在しているのではないかと思います。
あと、よろしければ、20130804の私の質問も合わせてお答えいただけるとうれしく思います。
郭公さんへ
質問に答えてとリクエストがあったので。
＞私の学生時代には、集団行動において感情を押し込める場面は、学校行事以外には経験した覚えがないのですが、くたにさまはどちらで経験されたのでしょう？
あるいは集団行動において自分の感情を押し込めたことはありませんか？
行事以外にも、授業の中や生活の中で『感情を押し込める』経験をしたことも多々あります。
あるいは塾や、個人的な仲間内での行動、家族での生活の中でもあります。
短い学生生活での数少ない行事でよりも、それ以外の場でそういった経験をすることが多いことの方が自然ではないでしょうか。
むしろ郭公さんは行事以外の場では感情を押し込めず振る舞っていたという学生時代に少し興味をそそられますね。
あと、秩序だったアンドロイド云々について、（極論であれ）私は無秩序な人間を選びます。
なぜなら自分自身もまごう事なき人間だからです。
つまらないことに躓き、多くの間違いを犯し、大事な相手をも傷つける、弱い弱いそんな存在である人間の１人です。
そしてそんな人間が好きだからでもあります。
だからあなたのように（秩序だった）アンドロイドが良い、という人が失礼ですが理解出来ないのです。
あなたの仰る無秩序は、きっと私からみれば酷く秩序的にみえるでしょう。
あなたにとって秩序とはなんですか。
体制とは何のために存在するんですか。
あなたが信奉するそれらは一体何のために作られんでしょうか。
あなたはアンドロイド？人間？
＞私の学生時代には、集団行動において感情を押し込める場面は、学校行事以外には経験した覚えがないのですが、くたにさまはどちらで経験されたのでしょう？
あるいは集団行動において自分の感情を押し込めたことはありませんか？
行事以外にも、授業の中や生活の中で『感情を押し込める』経験をしたことも多々あります。
あるいは塾や、個人的な仲間内での行動、家族での生活の中でもあります。
短い学生生活での数少ない行事でよりも、それ以外の場でそういった経験をすることが多いことの方が自然ではないでしょうか。
むしろ郭公さんは行事以外の場では感情を押し込めず振る舞っていたという学生時代に少し興味をそそられますね。
あと、秩序だったアンドロイド云々について、（極論であれ）私は無秩序な人間を選びます。
なぜなら自分自身もまごう事なき人間だからです。
つまらないことに躓き、多くの間違いを犯し、大事な相手をも傷つける、弱い弱いそんな存在である人間の１人です。
そしてそんな人間が好きだからでもあります。
だからあなたのように（秩序だった）アンドロイドが良い、という人が失礼ですが理解出来ないのです。
あなたの仰る無秩序は、きっと私からみれば酷く秩序的にみえるでしょう。
あなたにとって秩序とはなんですか。
体制とは何のために存在するんですか。
あなたが信奉するそれらは一体何のために作られんでしょうか。
あなたはアンドロイド？人間？
観測霊さま
ご返信ありがとうございます。
上で2つを分けたのは、『最高裁の判決は、処罰の程度が十分軽ければ、そもそも前者が成立しないと言う判決だった』ためです。
これを分けない場合、現在の日本の社会において、君が代斉唱を拒否することに罰則をあたえることは程度によっては問題ないと言う結論であり、「職務命令」の是非に関して議論の余地がないように感じます。
『あなたがそうで(中略)理由も義務もありません。』とおっしゃってくださっていますように、私も、どのような主義主張でも制限する気はありません。しかし、それを外に出す場合には他者の内面まで考慮する必要があり、相応の理由が必要だと思います。不起立の理由がそれを満たすとは思えないのです。
一応補足しておきますと、『思想信条、良心の自由の侵害』とは書きましたが、これは内心で思うことを制限することを意図したものではなく、行為を制限することで『思想信条、良心の自由の侵害』が行われると言うつもりで書きました。
内心でどのような反社会的、非倫理的なことを考えようと、その自由は侵害されるべきではないと私は考えています。しかし、実際に行動することは時として制限されます。その行動が『思想及び良心の核心の表出であるとみることができ，少なくともこれと密接に関連しているとみることができる』場合には行動を制限することで『思想信条、良心の自由の侵害』される場合があると考えられます。
『またグリーンさんにも(中略)あり得ません。』とコメントは、他者の権利を侵害しない限り『思想信条、良心の自由の侵害』は許されないということでしょうか？
誰もいない道路での信号無視や速度制限超過、軽犯罪法における違法行為は必ずしも他者の権利を侵害しないにもかかわらず、『思想信条、良心の自由の侵害』して罰則が与えられるように思います。
そのため、他者の権利の侵害が明らかでない場合でも『思想信条、良心の自由の侵害』が妥当である場合があると考えられます。
観測霊さまはこれらの罰則は妥当でない、あるいは『思想信条、良心の自由の侵害』にはあたらないとお考えですか？
『レベルがずれているので空振りです』とおっしゃるのであれば、私がコメントで挙げた方法で対処できない、具体的な不起立の理由を挙げていただけなければ何とも申し上げようがございません。
『それと違い、君が代を強要され、(中略) 不安の内容は可能性にでしかありません。 』とのことですが、苦痛が懲戒処分を指すのであれば、被害者の行動で回避することが可能でした。なぜ「職務命令」を無視したのでしょう？私は、彼らが「職務命令」に従うことで何らかの精神的な苦痛を感じるために「職務命令」を無視したのだと思います。もしこれが正しければ、不起立に関する問題の根本は内面的な問題であると考えられます。
『社会的（つまり他者からの）反応を受ける可能性への不安と、個人の内面での実際の感受は全く別のレベルの問題』かもしれませんが、『私が問題にしているのは、可能性を心配することで苦痛を感じることです』。起立を強制されるにしても、可能性を心配するにしても、どちらも内面の苦痛の問題だとしたら、どちらも同じレベルだと思います。
『君が代は「日本が将来軍国主義化、天皇主権化する不安」のためになくしてしまうべきという議論』に関しては『杞憂だと思います』と答えます。
『くたにさんも(中略)のだからです。 』の部分は少々賛同しかねます。民主主義を実現するためには、民主的に決定されたものには個人を犠牲にしてでも従うことが必要だと思います。すべての個人が納得するような決定を行おうとすれば、いかなる決定も不可能になってしまいます。
そのため、思想信条の自由は認めても、それに従って行動することをある程度制限することは社会において必要なことではないでしょうか。
『というか、(中略)郭公さん個人の話などしていなかったはずですが。 』これは失礼しました。しかしながら、上で20130804で述べたように、学校は秩序の維持のために自身の感情を抑えることを教えることも一つの役割だと思っています。これが不十分であれば、社会を維持することはできません。
観測霊さまは、社会に出るより前に、『集団行動において自分の感情を押し込め』るということを学校以外で体験されましたか？
『「戦争に使われたものだから学ぶことができない」と主張』すること自体はその学問をほとんど勉強していなくても可能です。例えば、「原爆を作るのに物理学が大きく寄与した」という主張は物理学を全く学んでいなくても可能です。
私には『先生が贔屓や無条件で例外を許したわけではないとわかれば、たとえ不満は解消されなくても納得を得る』方法が分からないのです。というよりは、具体的な方法が存在しないと考えるため、問題だと考えます。
また、ここで挙げた学生の主張は宗教に関するものではありません。単なるワガママである可能性もあり、ワガママか真摯な主張かを教員が見分ける方法も分かりません。
観測霊さまにはこれらに関して何か方法が思いつきますか？
質問部分について；
1. 犯罪が「法に規定された違法行為」であるとすれば、場合によっては『君が代に反対する教員は犯罪者』なのではないでしょうか。
2. 『君が代を歌わない事で侵害される他者の権利とは一体何なのでしょうか』ー＞医療機関を受診するほど傷ついた精神的な健康ですかね。
3. 『教員の内面をあなたの主観で規定する事を傲慢だとは思わないんですか？ 』ー＞『そもそもわたしは』「そんな理由は理由ではない」『などとは言っていませんので、他人の内心を規定してなどもいません。』私が考えた結果、不起立の理由として不十分だと判断しただけです。『パスカル曰く「人は考える葦」。“それはおかしい”と思わなくなったら人間ではありません、ロボットです。』
4. 『第一、その「不安」に、(中略)あるのでしょうか。』ー＞特にありません。単に拒否する側の、周囲に対する思いやりの問題です。
5.『わたしの「交通事故に遭う不安(中略)でしょうか。』ー＞残念ながら、道路交通は社会に重要のものであるため、社会秩序のために我慢していただくことになると思います。もちろん、主張するだけなら制限されるべきではないと思います。
上で2つを分けたのは、『最高裁の判決は、処罰の程度が十分軽ければ、そもそも前者が成立しないと言う判決だった』ためです。
これを分けない場合、現在の日本の社会において、君が代斉唱を拒否することに罰則をあたえることは程度によっては問題ないと言う結論であり、「職務命令」の是非に関して議論の余地がないように感じます。
『あなたがそうで(中略)理由も義務もありません。』とおっしゃってくださっていますように、私も、どのような主義主張でも制限する気はありません。しかし、それを外に出す場合には他者の内面まで考慮する必要があり、相応の理由が必要だと思います。不起立の理由がそれを満たすとは思えないのです。
一応補足しておきますと、『思想信条、良心の自由の侵害』とは書きましたが、これは内心で思うことを制限することを意図したものではなく、行為を制限することで『思想信条、良心の自由の侵害』が行われると言うつもりで書きました。
内心でどのような反社会的、非倫理的なことを考えようと、その自由は侵害されるべきではないと私は考えています。しかし、実際に行動することは時として制限されます。その行動が『思想及び良心の核心の表出であるとみることができ，少なくともこれと密接に関連しているとみることができる』場合には行動を制限することで『思想信条、良心の自由の侵害』される場合があると考えられます。
『またグリーンさんにも(中略)あり得ません。』とコメントは、他者の権利を侵害しない限り『思想信条、良心の自由の侵害』は許されないということでしょうか？
誰もいない道路での信号無視や速度制限超過、軽犯罪法における違法行為は必ずしも他者の権利を侵害しないにもかかわらず、『思想信条、良心の自由の侵害』して罰則が与えられるように思います。
そのため、他者の権利の侵害が明らかでない場合でも『思想信条、良心の自由の侵害』が妥当である場合があると考えられます。
観測霊さまはこれらの罰則は妥当でない、あるいは『思想信条、良心の自由の侵害』にはあたらないとお考えですか？
『レベルがずれているので空振りです』とおっしゃるのであれば、私がコメントで挙げた方法で対処できない、具体的な不起立の理由を挙げていただけなければ何とも申し上げようがございません。
『それと違い、君が代を強要され、(中略) 不安の内容は可能性にでしかありません。 』とのことですが、苦痛が懲戒処分を指すのであれば、被害者の行動で回避することが可能でした。なぜ「職務命令」を無視したのでしょう？私は、彼らが「職務命令」に従うことで何らかの精神的な苦痛を感じるために「職務命令」を無視したのだと思います。もしこれが正しければ、不起立に関する問題の根本は内面的な問題であると考えられます。
『社会的（つまり他者からの）反応を受ける可能性への不安と、個人の内面での実際の感受は全く別のレベルの問題』かもしれませんが、『私が問題にしているのは、可能性を心配することで苦痛を感じることです』。起立を強制されるにしても、可能性を心配するにしても、どちらも内面の苦痛の問題だとしたら、どちらも同じレベルだと思います。
『君が代は「日本が将来軍国主義化、天皇主権化する不安」のためになくしてしまうべきという議論』に関しては『杞憂だと思います』と答えます。
『くたにさんも(中略)のだからです。 』の部分は少々賛同しかねます。民主主義を実現するためには、民主的に決定されたものには個人を犠牲にしてでも従うことが必要だと思います。すべての個人が納得するような決定を行おうとすれば、いかなる決定も不可能になってしまいます。
そのため、思想信条の自由は認めても、それに従って行動することをある程度制限することは社会において必要なことではないでしょうか。
『というか、(中略)郭公さん個人の話などしていなかったはずですが。 』これは失礼しました。しかしながら、上で20130804で述べたように、学校は秩序の維持のために自身の感情を抑えることを教えることも一つの役割だと思っています。これが不十分であれば、社会を維持することはできません。
観測霊さまは、社会に出るより前に、『集団行動において自分の感情を押し込め』るということを学校以外で体験されましたか？
『「戦争に使われたものだから学ぶことができない」と主張』すること自体はその学問をほとんど勉強していなくても可能です。例えば、「原爆を作るのに物理学が大きく寄与した」という主張は物理学を全く学んでいなくても可能です。
私には『先生が贔屓や無条件で例外を許したわけではないとわかれば、たとえ不満は解消されなくても納得を得る』方法が分からないのです。というよりは、具体的な方法が存在しないと考えるため、問題だと考えます。
また、ここで挙げた学生の主張は宗教に関するものではありません。単なるワガママである可能性もあり、ワガママか真摯な主張かを教員が見分ける方法も分かりません。
観測霊さまにはこれらに関して何か方法が思いつきますか？
質問部分について；
1. 犯罪が「法に規定された違法行為」であるとすれば、場合によっては『君が代に反対する教員は犯罪者』なのではないでしょうか。
2. 『君が代を歌わない事で侵害される他者の権利とは一体何なのでしょうか』ー＞医療機関を受診するほど傷ついた精神的な健康ですかね。
3. 『教員の内面をあなたの主観で規定する事を傲慢だとは思わないんですか？ 』ー＞『そもそもわたしは』「そんな理由は理由ではない」『などとは言っていませんので、他人の内心を規定してなどもいません。』私が考えた結果、不起立の理由として不十分だと判断しただけです。『パスカル曰く「人は考える葦」。“それはおかしい”と思わなくなったら人間ではありません、ロボットです。』
4. 『第一、その「不安」に、(中略)あるのでしょうか。』ー＞特にありません。単に拒否する側の、周囲に対する思いやりの問題です。
5.『わたしの「交通事故に遭う不安(中略)でしょうか。』ー＞残念ながら、道路交通は社会に重要のものであるため、社会秩序のために我慢していただくことになると思います。もちろん、主張するだけなら制限されるべきではないと思います。
No title
郭公さん
思想・良心の自由を定める憲法第19条。
これに違反している疑いのある学習指導要領と大阪市国歌国旗条例。
政府が正すべきはどちらだと思いますか？上位である憲法？それとも下位法である指導要領と条例？
（私は指導要領と市条例が明らかに憲法違反だと思うんですけどね）
思想・良心の自由を定める憲法第19条。
これに違反している疑いのある学習指導要領と大阪市国歌国旗条例。
政府が正すべきはどちらだと思いますか？上位である憲法？それとも下位法である指導要領と条例？
（私は指導要領と市条例が明らかに憲法違反だと思うんですけどね）
くたにさま、ASさま
くたにさま
質問にお答えいただき、ありがとうございました。
幸か不幸か、私は学校行事以外の集団行動においては自身の感情をはっきり表明し、納得できなければ集団から抜ける自由があり、感情を押し込めたことはありませんでした。
（もっとも、集団から抜ける自由はこのエントリーの性質上、自由と呼ぶのがふさわしいかは分かりませんが。）
極論として、秩序だった行動をできない人間の世界では、法や倫理・道徳、そしてあらゆるルールが意味を成さないと考えます。
なぜなら、それらに従えばそれ自体が秩序だった行動になってしまうからです。
私としてはこれだけで十分イヤなのですが、他に秩序的な行動を引き起こす要因があればそれを省いていただいてかまいません。
秩序とは『その社会・集団などが、望ましい状態を保つための順序やきまり』(デジタル大辞泉20130824閲覧)だと想定しています。
私見ですが、体制とは『社会が一定の原理によって組織だてられている状態』(デジタル大辞泉20130824閲覧)であり、人間の集団がより大きな力を持つために存在するもの、秩序は体制を維持するために存在するものだと考えています。
私はアンドロイドではないと思いますが、人間かどうかは人間の定義に依存します。
ASさま
憲法19条を変える必要はないと思いますが、これまでの判例から、現状においても指導要領と条例は合憲だと思います。
質問にお答えいただき、ありがとうございました。
幸か不幸か、私は学校行事以外の集団行動においては自身の感情をはっきり表明し、納得できなければ集団から抜ける自由があり、感情を押し込めたことはありませんでした。
（もっとも、集団から抜ける自由はこのエントリーの性質上、自由と呼ぶのがふさわしいかは分かりませんが。）
極論として、秩序だった行動をできない人間の世界では、法や倫理・道徳、そしてあらゆるルールが意味を成さないと考えます。
なぜなら、それらに従えばそれ自体が秩序だった行動になってしまうからです。
私としてはこれだけで十分イヤなのですが、他に秩序的な行動を引き起こす要因があればそれを省いていただいてかまいません。
秩序とは『その社会・集団などが、望ましい状態を保つための順序やきまり』(デジタル大辞泉20130824閲覧)だと想定しています。
私見ですが、体制とは『社会が一定の原理によって組織だてられている状態』(デジタル大辞泉20130824閲覧)であり、人間の集団がより大きな力を持つために存在するもの、秩序は体制を維持するために存在するものだと考えています。
私はアンドロイドではないと思いますが、人間かどうかは人間の定義に依存します。
ASさま
憲法19条を変える必要はないと思いますが、これまでの判例から、現状においても指導要領と条例は合憲だと思います。
郭公さんへ（最後です）
ここまでお付き合いありがとうございました。
これ以上自分からなにもいえることは本当にないなあ、と思うので、本当にこれで失礼します。
１つ気になったのですが、郭公さん自身、他者の真意を汲み取る（いわゆる行間を読むということ）をやや苦手とされてるのかなあと感じました。
ただ終始理性的で、ともすればこちらが熱くなりすぎたかなあということもあった位なので、しっかり対話が出来る方という意味では好感が持てました。
今回はひたすら互いの意見が通じ合わない感じで終わりましたが、別の機会があったら、またお話ししたいですね。
それでは。
これ以上自分からなにもいえることは本当にないなあ、と思うので、本当にこれで失礼します。
１つ気になったのですが、郭公さん自身、他者の真意を汲み取る（いわゆる行間を読むということ）をやや苦手とされてるのかなあと感じました。
ただ終始理性的で、ともすればこちらが熱くなりすぎたかなあということもあった位なので、しっかり対話が出来る方という意味では好感が持てました。
今回はひたすら互いの意見が通じ合わない感じで終わりましたが、別の機会があったら、またお話ししたいですね。
それでは。
No title
＞これまでの判例から、現状においても指導要領と条例は合憲だと思います。
“これまでの判例から”？
全く答えになっていませんね。理由が明記されていないじゃないですか。
これでは大学法科で及第点はもらえないと思います。
“これまでの判例から”？
全く答えになっていませんね。理由が明記されていないじゃないですか。
これでは大学法科で及第点はもらえないと思います。
No title
まずはじめに大変な長文であることをお詫びします。
> 郭公さん
お返事をいただきありがとうございます。
しかしあくまで「可能性に対する不安による苦痛は、実際に被害を受けた苦痛と同等に扱われるべきである」という路線を貫かれるおつもりなんですね。議論の寄る辺が「自分が不安だから＝自分がそう思うからそうなのだ」だけになってしまっては、もうあとは「信仰」の問題になってしまいそうです。
しかし郭公さんの周囲の方々は大変ですね。だって郭公さんが「不安だ」と一言呟けば、それは実際の被害と同等に扱われるのでしょう？もし郭公さんが仮称Aさんに「殺されるかも」と思っただけでAさんは殺人犯と同じように扱われてしまうんですよね。まるでアニメか特撮の悪の総大将や、古代王国の暴君のようです。
> 2つを分けたのは、『最高裁の判決は、処罰の程度が十分軽ければ、そもそも前者が成立しないと言う判決だった』ためです。
…それは完全に処分する側に立った解釈ですよね。
では最高裁判決は本当に「処罰が軽ければ『君が代』を強要する職務命令は思想良心の自由を侵害しない」という判決だったんでしょうか。2012年1月16日に出された最高裁判決について法学者で弁護士の浦部法穂先生の解説（http://www.jicl.jp/urabe/backnumber/20120126.html）を参照してみましょう。
判決は憲法19条に関しては「違憲でないことは先例の趣旨に徴して明らかである」と述べています。その一方で違憲ではないけれど「不起立行為等は「個人の歴史観ないし世界観等に起因するもの」と認めたうえで、「積極的な妨害等の作為ではなく、物理的に式次第の遂行を妨げるものではない」不起立という行為で減給、停職といった処分は裁量権の範囲を超えているとしています。
要するに「命令は違憲ではないが、それに反したからといって過重な処分は『個人の歴史観ないし世界観等』を尊重して控えられるべきだ」という事ですね。これを「軽い処分なら侵害には当たらない」と読むのは、いささか処分を下す側に都合のいい見方ではないかと思います。判決は裁量権の濫用を戒めているわけですからね。
> これを分けない場合、現在の日本の社会において、君が代斉唱を拒否することに罰則をあたえることは程度によっては問題ないと言う結論であり、「職務命令」の是非に関して議論の余地がないように感じます。
なるほど、了解しました。ですが「君が代斉唱を拒否することに罰則をあたえることは程度によっては問題ないと言う結論」これには既に異議を唱えさせていただきました。
同時に処罰が可能だからといって、それがそのまま「職務命令」の正当性を決定づけるものではないという事も申し上げておきます。命令が不当であっても、組織のシステムとして違反者に処罰を下すことは可能なわけですからね。
> それを外に出す場合には他者の内面まで考慮する必要があり、相応の理由が必要だと思います。不起立の理由がそれを満たすとは思えないのです。
一般論としてはそのとおりですが、この場合侵害を受けているのは君が代の斉唱や起立を強要された教員の側であって、では彼らの「内面まで考慮する必要」はないとする理由は何でしょうか。「歌いたい人はたって歌い、そうしたくない人はしなければいい」という解決法が既にあるにもかかわらずですよ？
そして『君が代』を歌いたくない、立ちたくないというだけの事で、考慮せねばならない「他者の内面」とは具体的に郭公さんの「軍国主義者呼ばわりされるかもしれない」という不安なのでしょうか。あるいは全員が一糸乱れず『君が代』を歌うところが見たい、体験したいという欲求でしょうか。その不安や欲求が、「立ちたくない」「歌いたくない」という人たちの意志を無視してでもかなえられなければならないとするまでに優先される理由はなんでしょうか。
『君が代』の強要を是とする方によく見られる傾向なのですが、『君が代』が粛々と歌われていたところに「君が代強要反対」を叫ぶ教員たちがやってきたのではなくて、『君が代』などほとんど歌われていなかった卒業式に『君が代』を持ち込み、起立して歌わなければ処分するという通達や命令が下され、それに反対する教員が抵抗しているのです。つまり因果関係が完全に転倒しています。
この場合でいえば『君が代』を起立して歌わなければ処分するという通達や命令がそもそもなければ、教員たちが自分たちの思想信条を「外に出す」必要もなかったのです。事実そのような通達や命令が出されるようになったのはここ約20年のことです。20年といえばたいした年月じゃないかと思われるかもしれませんが、戦後は今年で68年です。つまり約50年はそんな通達や命令はなかったわけです。そこへこんな通達や命令を持ち込んだ側はなぜ「それを外に出す場合には他者の内面まで考慮する必要があり、相応の理由が必要」という批判を免れるのでしょうか。
> 内心で思うことを制限することを意図したものではなく、行為を制限することで『思想信条、良心の自由の侵害』が行われると言うつもりで書きました。
「内心で思うのは自由なんだから、思想良心の自由は侵害されていない」と？
その程度の自由、古代の奴隷にだってありましたよ。彼らだって自分を鞭打つ主人を、心の内で罵る事ぐらいの事はしていたでしょう。郭公さんがおっしゃっていることは、要するに「奴隷程度の自由は認めてやってるじゃないか」という事にしか過ぎません。
しかも郭公さんの場合、「不安」に思っただけで実際の被害と同じだと認定されるのでしょう。つまり郭公さんが「軍国主義者呼ばわりされるかも」という「不安」に駆られたとき、周囲の人々はそんなつもりがない事を証明しなくてはなりませんが、これは「可能性に対する不安」ですからその可能性そのものが一切ないこと、つまり内心でもそのつもりが全くない事をどうにかして証明しなくてはいけませんね。…あれ、内心の自由すらなくないですか？
> 他者の権利を侵害しない限り『思想信条、良心の自由の侵害』は許されないということでしょうか？
ええ、基本的にはそのとおりです。それで何か問題が？
> 誰もいない道路での信号無視や速度制限超過、軽犯罪法における違法行為は必ずしも他者の権利を侵害しないにもかかわらず、『思想信条、良心の自由の侵害』して罰則が与えられるように思います。
そもそも速度超過や信号無視って現行犯以外で罰を受けることは稀ですが、それは単純に法律に違反しているから罰を受けるのです。そしてその法とは社会を構成する個人同士が互いの自由や財産、尊厳等を侵害されないよう適度な距離感を保つために定められた規定や禁止の集積です。
速度超過や信号無視は交通事故を引き起こす可能性が高い＝他者の安全や財産、自由や権利を侵害する危険性が高いから法律で禁じられているのであって、「誰もいない」のはたまたま運がよかっただけです。人間の認知や能力は限定的ですから自分が「誰もいない」と判断しても、現実はそうではない事がありえます。
誰もいないと思って一般道を120km/h超で車を運転していたら、物陰から人が来ているのを見落としてはねてしまったり、実はそんなに運転能力がなくて電信柱に激突したりとかね。
要するに「誰もいない」からといって信号無視や速度超過を許せば、認知からもれた状況や能力の不足から他者の安全や財産、自由や権利を侵害する危険は飛躍的に増大します。それを道路上でいちいち個々の事例についてそれぞれの意図や利害の調整をしていては社会そのものが立ち行かないので、一律のルールを設けてそれにみんなが従う事で結果的に公共の福祉が達成されているわけです。
公共の福祉のために個人の自由は制限されうるというお話は既にしましたね。
というか信号無視や速度超過や軽犯罪法違反をしなければ守れない「思想信条の自由」ってなんですか？
> 私がコメントで挙げた方法で対処できない、具体的な不起立の理由を挙げていただけなければ何とも申し上げようがございません。
対処できない、ではなく、実際に被害を訴えている人に「杞憂」だの「知らんがな」などといえばそれは典型的な二次加害だと申し上げたはずです。要するにあなたが仰った方法は被害者に「そんなことで傷つくのはおかしい。我慢しろ」と言っているだけであって、それは「対処」でもなんでもなく被害者の傷口に塩を塗っているだけのことで、それで「対処できない」と嘆かれても困ります。
> 苦痛が懲戒処分を指すのであれば、被害者の行動で回避することが可能でした。
違います。この場合の教員たちの苦痛とは歌いたくない歌を歌わされ、敬意を示したくない歌に敬意の表出を強要された事、つまり『君が代』を立って歌えと命令された事です。処分は確かに苦痛ですが、被害としては二次的なものです。しかし処分がなければこの命令を無視することができますから、処分が不当、あるいは無効である事を確認するための訴えを起こしたのです。
では裁判によらず、この命令を回避する方法があるというなら、ぜひ具体的に教えてください。全国の『君が代』に反対する先生方に周知したいので。
あ、「仕事を辞めればいい」というのは無しですよ。それはまさにこのエントリで批判されていますからね。
> 可能性を心配することで苦痛を感じることです
> 起立を強制されるにしても、可能性を心配するにしても、どちらも内面の苦痛の問題だとしたら、どちらも同じレベルだと思います。
実際に起きている被害と、起きるかどうかもわからない被害を同等のものとして扱ってよいはずはないと既に申し上げましたね。もしそれが許されるのなら、極端な話、（たとえ根拠がなくても）従業員の横領を「不安」に思う企業は警察にその「被害」を訴え、従業員に「補償」を求めてもよいという事になりますね。
あるいはわたしの交通事故に遭う「不安」は、実際に被害に遭ったのと同様ということになりますから、たとえばあなたの運転する車にわたしがひかれる可能性はゼロではないのでそれが大変「不安」です、と申し上げたら、あなたはそれをご自身の加害として認めなくてはいけません。それでわたしがあなたに実際にあなたの運転する車に轢かれたのと同様の賠償を要求したら、あなたは払ってくださいますか？
あるいは実際の被害も、まだ起きていない可能性への不安もあなたにとっては等価なんですよね。でしたらあなたが何を「不安」に思うか解らなくて「不安」だ、という他者に対して、あなたはどうなさいますか？他者に与える「不安＝加害」に対してあなたはいったい何ができるのでしょうか。なにをもって償っておられるのでしょうか。
…あなたがおっしゃっているのはこういう事です。まだ何もしていない人に対して「あなたが○○するかもしれなくて不安だ。だからあなたの行動や権利は制限されるべきだ」と言っているのです。
恐るべき理不尽ですが、あなたは一体何の権限があってそのようなことをおっしゃるのでしょうか。なぜあなたの不安に他人が最大限配慮を要求されて当然と思うのでしょうか。それこそわたしは郭公さんの「ワガママ」のように思えるのですが。
> 『君が代は「日本が将来軍国主義化、天皇主権化する不安」のためになくしてしまうべきという議論』に関しては『杞憂だと思います』と答えます。
もちろん『君が代』を歌ったからといってそれが即、必ず軍国主義化や天皇主権に繋がるわけではありません。同じように『君が代』を歌ったからといってそれが即、必ず「軍国主義者呼ばわり」に繋がるわけではないですよね。
では、「軍国主義者呼ばわりされる」という不安はケアされるべきで、「『君が代』を歌いたくないのにそれを強制された、拒否したら処分されたという実際の苦痛」や「君が代は『日本が将来軍国主義化、天皇主権化する不安』のためになくしてしまうべきという議論」は杞憂と切って捨てて構わないとする、この対応の違いの理由は何でしょうか？わたしがうかがいたいのはそこなんです。
「自分がそう思う」以外の理由をご提示ください。でなければ一般化はできませんし、これ以上のやり取りは無意味と思います。
> 民主主義を実現するためには、民主的に決定されたものには個人を犠牲にしてでも従うことが必要だと思います。すべての個人が納得するような決定を行おうとすれば、いかなる決定も不可能になってしまいます。
違います。根本的に民主主義への理解が誤っています。結論から申し上げれば、多数決を民主主義の根幹と誤解しているからそういったは理解になるのです。多数決なるものは、民主主義においては人間社会の時間や資源が有限であるがゆえにやむを得ず行われる暫定措置、必要悪とも言うべきものです。
多数決が民主主義の根幹だとするなら（重要な要素のひとつではありますが）、民主主義とは社会の多数者＝社会的強者による少数者＝社会的弱者への支配でしかなくなります。多数の決定に個人が犠牲になることをよしとするのは全体主義の考え方であって、もしそれが民主的というのであれば、「一党独裁」の国々はこの上なく民主的という事になりますね。
民主主義とは多数派による少数派の、強者による弱者の迫害や搾取を許さないことにこそ意義があります。でなければ、絶対王政や貴族の合議による民衆支配と何が違うのでしょうか。
当たり前の事ですが「全ての個人が納得する」決定など存在しません。だから個人を無視して良いというのではなく、だからこそ議論と合意が必要で、それこそが民主主義の根幹です。多数決で全てを決してよいのなら、議会などというものはそもそも存在しなくてもよくなります。国会で質疑が行われ、議論がなされるのはなぜなのかを考えてみてください。
繰り返しますが民主主義とは王権を始めとした社会的強者による弱者ヘの収奪や迫害を許さないことから始まっています。つまり民主主義の根幹とは「社会的弱者を守る」事にあるといっても過言ではありません。そして少数派は往々にして社会的弱者です。彼らを無視してよいというのであれば、それは社会的強者が全てを決定するという事であり、結果的に王政や貴族政治と同じ結果をもたらします。
そうでないのなら、民主主義社会においてもっとも弱い個人という社会における最小単位は最大限尊重されなければなりません。だからといって個人の全てが尊重されることはできません。個人同士でも利害の衝突はあるからです。そのために議論をし、合意をさぐります。国会で質疑が行われるのはそのためです。
政府はしばしば委員会質疑や公聴会を開きます。これは「少数派や反対派からも意見を聞く」ためです。その後、質疑や公聴会の違憲を全く反映させないまま政策や採決を強行したりするときの言い訳にもなっていますが、この言い訳がなぜなされるのでしょうか。強硬採決がなぜ批判されるのでしょうか。それは民主主義社会において、たとえ圧倒的多数派であっても、反対派や少数派の意見を無視してはいけないという原則があるからです。
強者も弱者も多数派も少数派も、互いにどこを譲歩しどこを守るかを考え、互いを尊重し互いに配慮して議論し、妥協の果てになされるのが本来の民主主義社会における決定です。
日本国憲法が「侵すことのできない永久の権利として」基本的人権を定めているのもそのためです（第11条）。多数派、社会的強者による多数の決定においても奪ってはならないものがある、と日本国憲法は言っているのです。民主主義社会における少数派とは、それゆえにとるにたらない存在などではなく、逆に最大限の尊重と配慮を必要とする人たちの事です。なぜなら彼らの自由や権利、あるいは生命や尊厳ほど、多数派の前で失われやすいものはないからです。
> 思想信条の自由は認めても、それに従って行動することをある程度制限することは社会において必要なことではないでしょうか。
ですからグリーンさんとのやり取りの中で申し上げてますよね。民主主義社会の自由は「公共の福祉」という限界を内包していると。
…なにか勘違いされているようなのですが「思想信条の自由」を掲げる人間が、意に沿わない事を一切しない、勝手気ままな人間だとお考えならそれは間違いです。わたしも含めて、「思想信条の自由」を掲げる人間も普通の人間です。日々妥協しながらすごしています。ですが「この一線だけは譲れない」事があり、たまたまそれに踏み込まれたがために抵抗して戦っているに過ぎません。
しかもこの抵抗にも当然「公共の福祉」という限界があります。自分が『君が代』を歌いたくない、立ちたくないと思っていても他者にそれを強要する事はできません。ですから原告となった教員たちもそれをわきまえて、そんなことはそもそも要求していません。
個人の多様性を無視して『君が代』を強要する側と、「公共の福祉」を踏まえつつ自らの思想信条の自由を守ろうとする側。いずれがより民主的か、考えるまでもないことだと思うのですが。
> 学校は秩序の維持のために自身の感情を抑えることを教えることも一つの役割だと思っています。
上でも既に申し上げていますが、そんな事は承知の上です。感情を抑える事などはいくらでもあり、しかし譲れない一線のために抵抗する事もあるという事です。
> 『「戦争に使われたものだから学ぶことができない」と主張』すること自体はその学問をほとんど勉強していなくても可能です。
勉強していないと決め付けるのもどうかと思いますが、それはともかく「勉強しなくて言ってるだけかも」と思ったのなら、突っ込んで「どうしてそう思ったのか」聞いてみればいいではないですか。なぜ生徒とのコミュニケーションをとるべきという事には同意をいただけたのに、ここで同じように考えていただけないのかが本当に不思議です。
> 私には『先生が贔屓や無条件で例外を許したわけではないとわかれば、たとえ不満は解消されなくても納得を得る』方法が分からないのです。
「贔屓」や「無条件」で例外を許したのではなくて、「許したのにはこれこれこういう事情や理由があるんだよ」と生徒に話せばいいだけではないでしょうか。これ以上に具体的に述べろとおっしゃるのなら、会話マニュアルのようなものを要求されていると考えてよろしいのでしょうか。
> ここで挙げた学生の主張は宗教に関するものではありません。
別に宗教に限りません。図工の例も挙げたはずですが。「父の日」に「おとうさんのかお」という題材で図工の課題を出された母子家庭の生徒がおじいちゃんの顔や、母親の恋人の顔や、あるいは母親自身の顔を描くことを例外的に許すこともいけませんか？それが「ワガママ」だからですか？その生徒に「適当でもいいから描け」とか、白紙で提出する事を強要するのが正しい事ですか？
> 単なるワガママである可能性もあり、ワガママか真摯な主張かを教員が見分ける方法も分かりません。
どうして解らないと決め付けるのでしょうか。
ワガママかどうかその時点で解らないのなら解るまで生徒とコミュニケーションをとるべきでしょう。「ワガママで言ってるだけかも」と思ったのなら、もっと突っ込んでいろいろと聞いてみればいいではないですか。なぜ生徒とのコミュニケーションをとるべきという事には同意をいただけたのに、ここで同じように考えていただけないのかが本当に不思議です。
生徒もバカではありませんから、当然自分の要求を先生にわかってもらおうとします。理由や事情を聞き出すのがそれほど難しい事だとは思えませんが。生徒本人がどうしても言えないのであれば、なんなら保護者の方にも話を聞いてもいいかもしれませんしね。逆に真摯な訴えかもしれないのに「ワガママかもしれない」とその要求を切って捨てたら、その生徒との信頼関係は絶望的になるでしょうね。下手をすれば人権問題になりますよ。
> 場合によっては『君が代に反対する教員は犯罪者』なのではないでしょうか。
どんな場合でしょうか。最高裁は彼らを犯罪者として刑罰を下しましたか？あるいは検察が彼らを起訴でもしましたか？「場合によっては」などという曖昧な根拠でひとを犯罪者呼ばわりし、その自由を制限してもいいとは思えません。
それとも郭公さんの中では「あの人は犯罪者かもしれない」という「不安」は「苦痛」なので、その人の権利を犯罪者と同様に制限してもいいという事になるのでしょうか。
> 医療機関を受診するほど傷ついた精神的な健康ですかね。
そういう事例が実際にあるのでしょうか。「軍国主義者呼ばわりされる」というのはどなたかがそういった「被害」を訴えられたのですか？実際に通院するほどの苦痛を受けられたのですか？具体的に提示を願います。
そしてそれが「君が代の起立斉唱を強制していなかったから起きた」という因果関係はどのように証明されたのですか？大変興味深いので詳しくお願いします。
> 『教員の内面をあなたの主観で規定する事を傲慢だとは思わないんですか？ 』ー＞『そもそもわたしは』「そんな理由は理由ではない」『などとは言っていませんので、他人の内心を規定してなどもいません。』私が考えた結果、不起立の理由として不十分だと判断しただけです。『パスカル曰く「人は考える葦」。“それはおかしい”と思わなくなったら人間ではありません、ロボットです。』
おっしゃりたい事が伝わりにくいです。相手の発言を引くのも時によりけりです。あと矢印はたとえば右向きなら「みぎ」と打ち込んで変換すれば出てくると思いますよ。
さて、わたしが「他者の内面を規定すべきでない」といったのはあなたが不起立に対して「『思想信条、良心の自由』を持ち出すほど大層な理由には思えません。」とおっしゃったからです。要するにあなたは実際に被害を訴える教員たちに対して起立するぐらいで内面が傷つくとは思えない、あるいは「起立を拒否するくらい傷ついたとは思えない」とおっしゃったのです。これが他者の内面に対する不当な決めつけでなくて一体なんだというのでしょうか。
何に喜び、何に怒り、何を楽しみ、何を悲しむか、それは文字通り個人の内面の自由な感受であって、それをあなたが「起立するぐらいで傷つくのはおかしい」あるいは「起立を拒否するくらい傷ついたとは思えない」という権利はありません。
事実あなたは「私が考えた結果」と自らこれがあなた個人の思考の産物であるとおっしゃっていますよね。自分で考えた事を言って何が悪い、とおっしゃりたいのでしょうが、同じ方が「それを外に出す場合には他者の内面まで考慮する必要があり、相応の理由が必要だと思います。」とおっしゃっているのはなにかのブラックジョークでしょうか。
つまりそれは他人は自分に最大限配慮すべきだが、自分は他人には配慮しないということになりますね。ちなみにこれはあなたの個別の発言に対する外形的な評価ですからあなたの内面を規定したわけではありませんよ。念のため。
そしてあなたに「自分がそう思う」以上の理由がないのであれば、これ以上のやり取りはやはり無意味と思います。
> 特にありません。単に拒否する側の、周囲に対する思いやりの問題です。
これも同じです。なぜ「君が代」に反対する側にだけ配慮や思いやりを要求するのですか。
それが「秩序」のためだというのならば、「秩序」を決定する側、すなわち体制側は、個人に対して配慮や思いやりを必要としないという事になりますね。そうした心ないやり方が、いつもマイノリティを傷つけるのではないでしょうか。
> 残念ながら、道路交通は社会に重要のものであるため、社会秩序のために我慢していただくことになると思います。
思想信条の自由だって社会にとっては同じように重要です。なにせ憲法で保障されている権利なのですから、これが守られていないのなら国はその状態を是正する義務があります。
あと横レスになりますが。
> 極論を持ってきたにも関わらず、なぜ『秩序だった行動をできない人間』の方がましだと思えるのでしょうか？
それは郭公さんの「極論」が郭公さんの意図する「極論」としての条件を満たしていないからです。2013-08-04(12:32)のあなたのコメントは「秩序だった行動をできない人間よりも、秩序だった行動ができるアンドロイドの方がましだと思います。」でした。
これは素直に読めば「自由意志のある人間よりも、命令どおりにしか行動できないアンドロイドのほうがましだ」というように読めます。わたしはこれを自由主義の否定、自由意志の否定と受け取りました。極論という断りがあってもこんなものを受け入れるわけには参りません。昨今、特撮ヒーロー番組に登場する悪役でさえそこまでは言わないでしょう。
おそらくあなたは「秩序だって行動できない人間、例えば秩序を破壊し犯罪を繰り返す人間よりはアンドロイドのほうがまし」とおっしゃりたかったのでしょうが、「秩序だった行動ができない」事の「極論」が記載されていなかったために、自由意志そのものを否定するかのごとき「極論」と理解されたのです。
> 郭公さん
お返事をいただきありがとうございます。
しかしあくまで「可能性に対する不安による苦痛は、実際に被害を受けた苦痛と同等に扱われるべきである」という路線を貫かれるおつもりなんですね。議論の寄る辺が「自分が不安だから＝自分がそう思うからそうなのだ」だけになってしまっては、もうあとは「信仰」の問題になってしまいそうです。
しかし郭公さんの周囲の方々は大変ですね。だって郭公さんが「不安だ」と一言呟けば、それは実際の被害と同等に扱われるのでしょう？もし郭公さんが仮称Aさんに「殺されるかも」と思っただけでAさんは殺人犯と同じように扱われてしまうんですよね。まるでアニメか特撮の悪の総大将や、古代王国の暴君のようです。
> 2つを分けたのは、『最高裁の判決は、処罰の程度が十分軽ければ、そもそも前者が成立しないと言う判決だった』ためです。
…それは完全に処分する側に立った解釈ですよね。
では最高裁判決は本当に「処罰が軽ければ『君が代』を強要する職務命令は思想良心の自由を侵害しない」という判決だったんでしょうか。2012年1月16日に出された最高裁判決について法学者で弁護士の浦部法穂先生の解説（http://www.jicl.jp/urabe/backnumber/20120126.html）を参照してみましょう。
判決は憲法19条に関しては「違憲でないことは先例の趣旨に徴して明らかである」と述べています。その一方で違憲ではないけれど「不起立行為等は「個人の歴史観ないし世界観等に起因するもの」と認めたうえで、「積極的な妨害等の作為ではなく、物理的に式次第の遂行を妨げるものではない」不起立という行為で減給、停職といった処分は裁量権の範囲を超えているとしています。
要するに「命令は違憲ではないが、それに反したからといって過重な処分は『個人の歴史観ないし世界観等』を尊重して控えられるべきだ」という事ですね。これを「軽い処分なら侵害には当たらない」と読むのは、いささか処分を下す側に都合のいい見方ではないかと思います。判決は裁量権の濫用を戒めているわけですからね。
> これを分けない場合、現在の日本の社会において、君が代斉唱を拒否することに罰則をあたえることは程度によっては問題ないと言う結論であり、「職務命令」の是非に関して議論の余地がないように感じます。
なるほど、了解しました。ですが「君が代斉唱を拒否することに罰則をあたえることは程度によっては問題ないと言う結論」これには既に異議を唱えさせていただきました。
同時に処罰が可能だからといって、それがそのまま「職務命令」の正当性を決定づけるものではないという事も申し上げておきます。命令が不当であっても、組織のシステムとして違反者に処罰を下すことは可能なわけですからね。
> それを外に出す場合には他者の内面まで考慮する必要があり、相応の理由が必要だと思います。不起立の理由がそれを満たすとは思えないのです。
一般論としてはそのとおりですが、この場合侵害を受けているのは君が代の斉唱や起立を強要された教員の側であって、では彼らの「内面まで考慮する必要」はないとする理由は何でしょうか。「歌いたい人はたって歌い、そうしたくない人はしなければいい」という解決法が既にあるにもかかわらずですよ？
そして『君が代』を歌いたくない、立ちたくないというだけの事で、考慮せねばならない「他者の内面」とは具体的に郭公さんの「軍国主義者呼ばわりされるかもしれない」という不安なのでしょうか。あるいは全員が一糸乱れず『君が代』を歌うところが見たい、体験したいという欲求でしょうか。その不安や欲求が、「立ちたくない」「歌いたくない」という人たちの意志を無視してでもかなえられなければならないとするまでに優先される理由はなんでしょうか。
『君が代』の強要を是とする方によく見られる傾向なのですが、『君が代』が粛々と歌われていたところに「君が代強要反対」を叫ぶ教員たちがやってきたのではなくて、『君が代』などほとんど歌われていなかった卒業式に『君が代』を持ち込み、起立して歌わなければ処分するという通達や命令が下され、それに反対する教員が抵抗しているのです。つまり因果関係が完全に転倒しています。
この場合でいえば『君が代』を起立して歌わなければ処分するという通達や命令がそもそもなければ、教員たちが自分たちの思想信条を「外に出す」必要もなかったのです。事実そのような通達や命令が出されるようになったのはここ約20年のことです。20年といえばたいした年月じゃないかと思われるかもしれませんが、戦後は今年で68年です。つまり約50年はそんな通達や命令はなかったわけです。そこへこんな通達や命令を持ち込んだ側はなぜ「それを外に出す場合には他者の内面まで考慮する必要があり、相応の理由が必要」という批判を免れるのでしょうか。
> 内心で思うことを制限することを意図したものではなく、行為を制限することで『思想信条、良心の自由の侵害』が行われると言うつもりで書きました。
「内心で思うのは自由なんだから、思想良心の自由は侵害されていない」と？
その程度の自由、古代の奴隷にだってありましたよ。彼らだって自分を鞭打つ主人を、心の内で罵る事ぐらいの事はしていたでしょう。郭公さんがおっしゃっていることは、要するに「奴隷程度の自由は認めてやってるじゃないか」という事にしか過ぎません。
しかも郭公さんの場合、「不安」に思っただけで実際の被害と同じだと認定されるのでしょう。つまり郭公さんが「軍国主義者呼ばわりされるかも」という「不安」に駆られたとき、周囲の人々はそんなつもりがない事を証明しなくてはなりませんが、これは「可能性に対する不安」ですからその可能性そのものが一切ないこと、つまり内心でもそのつもりが全くない事をどうにかして証明しなくてはいけませんね。…あれ、内心の自由すらなくないですか？
> 他者の権利を侵害しない限り『思想信条、良心の自由の侵害』は許されないということでしょうか？
ええ、基本的にはそのとおりです。それで何か問題が？
> 誰もいない道路での信号無視や速度制限超過、軽犯罪法における違法行為は必ずしも他者の権利を侵害しないにもかかわらず、『思想信条、良心の自由の侵害』して罰則が与えられるように思います。
そもそも速度超過や信号無視って現行犯以外で罰を受けることは稀ですが、それは単純に法律に違反しているから罰を受けるのです。そしてその法とは社会を構成する個人同士が互いの自由や財産、尊厳等を侵害されないよう適度な距離感を保つために定められた規定や禁止の集積です。
速度超過や信号無視は交通事故を引き起こす可能性が高い＝他者の安全や財産、自由や権利を侵害する危険性が高いから法律で禁じられているのであって、「誰もいない」のはたまたま運がよかっただけです。人間の認知や能力は限定的ですから自分が「誰もいない」と判断しても、現実はそうではない事がありえます。
誰もいないと思って一般道を120km/h超で車を運転していたら、物陰から人が来ているのを見落としてはねてしまったり、実はそんなに運転能力がなくて電信柱に激突したりとかね。
要するに「誰もいない」からといって信号無視や速度超過を許せば、認知からもれた状況や能力の不足から他者の安全や財産、自由や権利を侵害する危険は飛躍的に増大します。それを道路上でいちいち個々の事例についてそれぞれの意図や利害の調整をしていては社会そのものが立ち行かないので、一律のルールを設けてそれにみんなが従う事で結果的に公共の福祉が達成されているわけです。
公共の福祉のために個人の自由は制限されうるというお話は既にしましたね。
というか信号無視や速度超過や軽犯罪法違反をしなければ守れない「思想信条の自由」ってなんですか？
> 私がコメントで挙げた方法で対処できない、具体的な不起立の理由を挙げていただけなければ何とも申し上げようがございません。
対処できない、ではなく、実際に被害を訴えている人に「杞憂」だの「知らんがな」などといえばそれは典型的な二次加害だと申し上げたはずです。要するにあなたが仰った方法は被害者に「そんなことで傷つくのはおかしい。我慢しろ」と言っているだけであって、それは「対処」でもなんでもなく被害者の傷口に塩を塗っているだけのことで、それで「対処できない」と嘆かれても困ります。
> 苦痛が懲戒処分を指すのであれば、被害者の行動で回避することが可能でした。
違います。この場合の教員たちの苦痛とは歌いたくない歌を歌わされ、敬意を示したくない歌に敬意の表出を強要された事、つまり『君が代』を立って歌えと命令された事です。処分は確かに苦痛ですが、被害としては二次的なものです。しかし処分がなければこの命令を無視することができますから、処分が不当、あるいは無効である事を確認するための訴えを起こしたのです。
では裁判によらず、この命令を回避する方法があるというなら、ぜひ具体的に教えてください。全国の『君が代』に反対する先生方に周知したいので。
あ、「仕事を辞めればいい」というのは無しですよ。それはまさにこのエントリで批判されていますからね。
> 可能性を心配することで苦痛を感じることです
> 起立を強制されるにしても、可能性を心配するにしても、どちらも内面の苦痛の問題だとしたら、どちらも同じレベルだと思います。
実際に起きている被害と、起きるかどうかもわからない被害を同等のものとして扱ってよいはずはないと既に申し上げましたね。もしそれが許されるのなら、極端な話、（たとえ根拠がなくても）従業員の横領を「不安」に思う企業は警察にその「被害」を訴え、従業員に「補償」を求めてもよいという事になりますね。
あるいはわたしの交通事故に遭う「不安」は、実際に被害に遭ったのと同様ということになりますから、たとえばあなたの運転する車にわたしがひかれる可能性はゼロではないのでそれが大変「不安」です、と申し上げたら、あなたはそれをご自身の加害として認めなくてはいけません。それでわたしがあなたに実際にあなたの運転する車に轢かれたのと同様の賠償を要求したら、あなたは払ってくださいますか？
あるいは実際の被害も、まだ起きていない可能性への不安もあなたにとっては等価なんですよね。でしたらあなたが何を「不安」に思うか解らなくて「不安」だ、という他者に対して、あなたはどうなさいますか？他者に与える「不安＝加害」に対してあなたはいったい何ができるのでしょうか。なにをもって償っておられるのでしょうか。
…あなたがおっしゃっているのはこういう事です。まだ何もしていない人に対して「あなたが○○するかもしれなくて不安だ。だからあなたの行動や権利は制限されるべきだ」と言っているのです。
恐るべき理不尽ですが、あなたは一体何の権限があってそのようなことをおっしゃるのでしょうか。なぜあなたの不安に他人が最大限配慮を要求されて当然と思うのでしょうか。それこそわたしは郭公さんの「ワガママ」のように思えるのですが。
> 『君が代は「日本が将来軍国主義化、天皇主権化する不安」のためになくしてしまうべきという議論』に関しては『杞憂だと思います』と答えます。
もちろん『君が代』を歌ったからといってそれが即、必ず軍国主義化や天皇主権に繋がるわけではありません。同じように『君が代』を歌ったからといってそれが即、必ず「軍国主義者呼ばわり」に繋がるわけではないですよね。
では、「軍国主義者呼ばわりされる」という不安はケアされるべきで、「『君が代』を歌いたくないのにそれを強制された、拒否したら処分されたという実際の苦痛」や「君が代は『日本が将来軍国主義化、天皇主権化する不安』のためになくしてしまうべきという議論」は杞憂と切って捨てて構わないとする、この対応の違いの理由は何でしょうか？わたしがうかがいたいのはそこなんです。
「自分がそう思う」以外の理由をご提示ください。でなければ一般化はできませんし、これ以上のやり取りは無意味と思います。
> 民主主義を実現するためには、民主的に決定されたものには個人を犠牲にしてでも従うことが必要だと思います。すべての個人が納得するような決定を行おうとすれば、いかなる決定も不可能になってしまいます。
違います。根本的に民主主義への理解が誤っています。結論から申し上げれば、多数決を民主主義の根幹と誤解しているからそういったは理解になるのです。多数決なるものは、民主主義においては人間社会の時間や資源が有限であるがゆえにやむを得ず行われる暫定措置、必要悪とも言うべきものです。
多数決が民主主義の根幹だとするなら（重要な要素のひとつではありますが）、民主主義とは社会の多数者＝社会的強者による少数者＝社会的弱者への支配でしかなくなります。多数の決定に個人が犠牲になることをよしとするのは全体主義の考え方であって、もしそれが民主的というのであれば、「一党独裁」の国々はこの上なく民主的という事になりますね。
民主主義とは多数派による少数派の、強者による弱者の迫害や搾取を許さないことにこそ意義があります。でなければ、絶対王政や貴族の合議による民衆支配と何が違うのでしょうか。
当たり前の事ですが「全ての個人が納得する」決定など存在しません。だから個人を無視して良いというのではなく、だからこそ議論と合意が必要で、それこそが民主主義の根幹です。多数決で全てを決してよいのなら、議会などというものはそもそも存在しなくてもよくなります。国会で質疑が行われ、議論がなされるのはなぜなのかを考えてみてください。
繰り返しますが民主主義とは王権を始めとした社会的強者による弱者ヘの収奪や迫害を許さないことから始まっています。つまり民主主義の根幹とは「社会的弱者を守る」事にあるといっても過言ではありません。そして少数派は往々にして社会的弱者です。彼らを無視してよいというのであれば、それは社会的強者が全てを決定するという事であり、結果的に王政や貴族政治と同じ結果をもたらします。
そうでないのなら、民主主義社会においてもっとも弱い個人という社会における最小単位は最大限尊重されなければなりません。だからといって個人の全てが尊重されることはできません。個人同士でも利害の衝突はあるからです。そのために議論をし、合意をさぐります。国会で質疑が行われるのはそのためです。
政府はしばしば委員会質疑や公聴会を開きます。これは「少数派や反対派からも意見を聞く」ためです。その後、質疑や公聴会の違憲を全く反映させないまま政策や採決を強行したりするときの言い訳にもなっていますが、この言い訳がなぜなされるのでしょうか。強硬採決がなぜ批判されるのでしょうか。それは民主主義社会において、たとえ圧倒的多数派であっても、反対派や少数派の意見を無視してはいけないという原則があるからです。
強者も弱者も多数派も少数派も、互いにどこを譲歩しどこを守るかを考え、互いを尊重し互いに配慮して議論し、妥協の果てになされるのが本来の民主主義社会における決定です。
日本国憲法が「侵すことのできない永久の権利として」基本的人権を定めているのもそのためです（第11条）。多数派、社会的強者による多数の決定においても奪ってはならないものがある、と日本国憲法は言っているのです。民主主義社会における少数派とは、それゆえにとるにたらない存在などではなく、逆に最大限の尊重と配慮を必要とする人たちの事です。なぜなら彼らの自由や権利、あるいは生命や尊厳ほど、多数派の前で失われやすいものはないからです。
> 思想信条の自由は認めても、それに従って行動することをある程度制限することは社会において必要なことではないでしょうか。
ですからグリーンさんとのやり取りの中で申し上げてますよね。民主主義社会の自由は「公共の福祉」という限界を内包していると。
…なにか勘違いされているようなのですが「思想信条の自由」を掲げる人間が、意に沿わない事を一切しない、勝手気ままな人間だとお考えならそれは間違いです。わたしも含めて、「思想信条の自由」を掲げる人間も普通の人間です。日々妥協しながらすごしています。ですが「この一線だけは譲れない」事があり、たまたまそれに踏み込まれたがために抵抗して戦っているに過ぎません。
しかもこの抵抗にも当然「公共の福祉」という限界があります。自分が『君が代』を歌いたくない、立ちたくないと思っていても他者にそれを強要する事はできません。ですから原告となった教員たちもそれをわきまえて、そんなことはそもそも要求していません。
個人の多様性を無視して『君が代』を強要する側と、「公共の福祉」を踏まえつつ自らの思想信条の自由を守ろうとする側。いずれがより民主的か、考えるまでもないことだと思うのですが。
> 学校は秩序の維持のために自身の感情を抑えることを教えることも一つの役割だと思っています。
上でも既に申し上げていますが、そんな事は承知の上です。感情を抑える事などはいくらでもあり、しかし譲れない一線のために抵抗する事もあるという事です。
> 『「戦争に使われたものだから学ぶことができない」と主張』すること自体はその学問をほとんど勉強していなくても可能です。
勉強していないと決め付けるのもどうかと思いますが、それはともかく「勉強しなくて言ってるだけかも」と思ったのなら、突っ込んで「どうしてそう思ったのか」聞いてみればいいではないですか。なぜ生徒とのコミュニケーションをとるべきという事には同意をいただけたのに、ここで同じように考えていただけないのかが本当に不思議です。
> 私には『先生が贔屓や無条件で例外を許したわけではないとわかれば、たとえ不満は解消されなくても納得を得る』方法が分からないのです。
「贔屓」や「無条件」で例外を許したのではなくて、「許したのにはこれこれこういう事情や理由があるんだよ」と生徒に話せばいいだけではないでしょうか。これ以上に具体的に述べろとおっしゃるのなら、会話マニュアルのようなものを要求されていると考えてよろしいのでしょうか。
> ここで挙げた学生の主張は宗教に関するものではありません。
別に宗教に限りません。図工の例も挙げたはずですが。「父の日」に「おとうさんのかお」という題材で図工の課題を出された母子家庭の生徒がおじいちゃんの顔や、母親の恋人の顔や、あるいは母親自身の顔を描くことを例外的に許すこともいけませんか？それが「ワガママ」だからですか？その生徒に「適当でもいいから描け」とか、白紙で提出する事を強要するのが正しい事ですか？
> 単なるワガママである可能性もあり、ワガママか真摯な主張かを教員が見分ける方法も分かりません。
どうして解らないと決め付けるのでしょうか。
ワガママかどうかその時点で解らないのなら解るまで生徒とコミュニケーションをとるべきでしょう。「ワガママで言ってるだけかも」と思ったのなら、もっと突っ込んでいろいろと聞いてみればいいではないですか。なぜ生徒とのコミュニケーションをとるべきという事には同意をいただけたのに、ここで同じように考えていただけないのかが本当に不思議です。
生徒もバカではありませんから、当然自分の要求を先生にわかってもらおうとします。理由や事情を聞き出すのがそれほど難しい事だとは思えませんが。生徒本人がどうしても言えないのであれば、なんなら保護者の方にも話を聞いてもいいかもしれませんしね。逆に真摯な訴えかもしれないのに「ワガママかもしれない」とその要求を切って捨てたら、その生徒との信頼関係は絶望的になるでしょうね。下手をすれば人権問題になりますよ。
> 場合によっては『君が代に反対する教員は犯罪者』なのではないでしょうか。
どんな場合でしょうか。最高裁は彼らを犯罪者として刑罰を下しましたか？あるいは検察が彼らを起訴でもしましたか？「場合によっては」などという曖昧な根拠でひとを犯罪者呼ばわりし、その自由を制限してもいいとは思えません。
それとも郭公さんの中では「あの人は犯罪者かもしれない」という「不安」は「苦痛」なので、その人の権利を犯罪者と同様に制限してもいいという事になるのでしょうか。
> 医療機関を受診するほど傷ついた精神的な健康ですかね。
そういう事例が実際にあるのでしょうか。「軍国主義者呼ばわりされる」というのはどなたかがそういった「被害」を訴えられたのですか？実際に通院するほどの苦痛を受けられたのですか？具体的に提示を願います。
そしてそれが「君が代の起立斉唱を強制していなかったから起きた」という因果関係はどのように証明されたのですか？大変興味深いので詳しくお願いします。
> 『教員の内面をあなたの主観で規定する事を傲慢だとは思わないんですか？ 』ー＞『そもそもわたしは』「そんな理由は理由ではない」『などとは言っていませんので、他人の内心を規定してなどもいません。』私が考えた結果、不起立の理由として不十分だと判断しただけです。『パスカル曰く「人は考える葦」。“それはおかしい”と思わなくなったら人間ではありません、ロボットです。』
おっしゃりたい事が伝わりにくいです。相手の発言を引くのも時によりけりです。あと矢印はたとえば右向きなら「みぎ」と打ち込んで変換すれば出てくると思いますよ。
さて、わたしが「他者の内面を規定すべきでない」といったのはあなたが不起立に対して「『思想信条、良心の自由』を持ち出すほど大層な理由には思えません。」とおっしゃったからです。要するにあなたは実際に被害を訴える教員たちに対して起立するぐらいで内面が傷つくとは思えない、あるいは「起立を拒否するくらい傷ついたとは思えない」とおっしゃったのです。これが他者の内面に対する不当な決めつけでなくて一体なんだというのでしょうか。
何に喜び、何に怒り、何を楽しみ、何を悲しむか、それは文字通り個人の内面の自由な感受であって、それをあなたが「起立するぐらいで傷つくのはおかしい」あるいは「起立を拒否するくらい傷ついたとは思えない」という権利はありません。
事実あなたは「私が考えた結果」と自らこれがあなた個人の思考の産物であるとおっしゃっていますよね。自分で考えた事を言って何が悪い、とおっしゃりたいのでしょうが、同じ方が「それを外に出す場合には他者の内面まで考慮する必要があり、相応の理由が必要だと思います。」とおっしゃっているのはなにかのブラックジョークでしょうか。
つまりそれは他人は自分に最大限配慮すべきだが、自分は他人には配慮しないということになりますね。ちなみにこれはあなたの個別の発言に対する外形的な評価ですからあなたの内面を規定したわけではありませんよ。念のため。
そしてあなたに「自分がそう思う」以上の理由がないのであれば、これ以上のやり取りはやはり無意味と思います。
> 特にありません。単に拒否する側の、周囲に対する思いやりの問題です。
これも同じです。なぜ「君が代」に反対する側にだけ配慮や思いやりを要求するのですか。
それが「秩序」のためだというのならば、「秩序」を決定する側、すなわち体制側は、個人に対して配慮や思いやりを必要としないという事になりますね。そうした心ないやり方が、いつもマイノリティを傷つけるのではないでしょうか。
> 残念ながら、道路交通は社会に重要のものであるため、社会秩序のために我慢していただくことになると思います。
思想信条の自由だって社会にとっては同じように重要です。なにせ憲法で保障されている権利なのですから、これが守られていないのなら国はその状態を是正する義務があります。
あと横レスになりますが。
> 極論を持ってきたにも関わらず、なぜ『秩序だった行動をできない人間』の方がましだと思えるのでしょうか？
それは郭公さんの「極論」が郭公さんの意図する「極論」としての条件を満たしていないからです。2013-08-04(12:32)のあなたのコメントは「秩序だった行動をできない人間よりも、秩序だった行動ができるアンドロイドの方がましだと思います。」でした。
これは素直に読めば「自由意志のある人間よりも、命令どおりにしか行動できないアンドロイドのほうがましだ」というように読めます。わたしはこれを自由主義の否定、自由意志の否定と受け取りました。極論という断りがあってもこんなものを受け入れるわけには参りません。昨今、特撮ヒーロー番組に登場する悪役でさえそこまでは言わないでしょう。
おそらくあなたは「秩序だって行動できない人間、例えば秩序を破壊し犯罪を繰り返す人間よりはアンドロイドのほうがまし」とおっしゃりたかったのでしょうが、「秩序だった行動ができない」事の「極論」が記載されていなかったために、自由意志そのものを否定するかのごとき「極論」と理解されたのです。
くたにさま、ASさま
くたにさま
こちらこそありがとうございました。
またの機会がありましたら是非よろしくお願いします。
それまで、より有益な議論ができますよう精進いたします。
ASさま
採点していただき、ありがとうございます。
私は法学を学んでいないため、ASさまのおっしゃる通りに『大学法科で及第点はもらえないと思います』。
しかしながら、採点できるということはASさまは模範解答をお持ちのはずですので、それに照らし合わせれば合憲といえるのではないでしょうか。
こちらこそありがとうございました。
またの機会がありましたら是非よろしくお願いします。
それまで、より有益な議論ができますよう精進いたします。
ASさま
採点していただき、ありがとうございます。
私は法学を学んでいないため、ASさまのおっしゃる通りに『大学法科で及第点はもらえないと思います』。
しかしながら、採点できるということはASさまは模範解答をお持ちのはずですので、それに照らし合わせれば合憲といえるのではないでしょうか。
観測霊さま
ご返信ありがとうございます。
「可能性に対する不安による苦痛は、実際に被害を受けた苦痛と同等に扱われるべきである」という比較は不公平です。「職務命令」に関する問題ではa. 「結果」、b. 「aを引き起こした原因」、c. 「bによってaが生じた理由」に分けられます。
私が主張した方はa.「苦痛」、b.「 他の教員の式典での不起立」、c.「 各種不安や欲求」です。一方の教員側はa. 「苦痛」、b. 「「職務命令」など」、c.「 不起立の理由」となっています。観測霊さまの比較は私が挙げた方ではaとcをセットにしているのに対し、教員側についてはaについてのみしか考慮していません。
『一般論としては(中略)なんでしょうか。 』に関して、どちらかを優先する理由はありません。この問題に対する解決法には「全員歌う」も含まれますが、これもやはりどちらを取るかを個人単位で考えた場合にはどちらかを優先する理由はありません。また、『「君が代」に反対する側にだけ配慮や思いやりを要求する』つもりもありませんので、ご自由に。
さらに、『> 『君が代は（中略）無意味と思います。 』とおっしゃいますが、この対応は観測霊さま達からご提案いただいたもので、私はこれを否定していませし『どちらも同じレベルだと思います』。なので、どちらに対しても同じように対応するということでかまいません。また、『郭公さんの周囲の(中略)ですよね。』『実際に起きている被害と、(中略)のでしょうか。 』『> 残念ながら(中略)義務があります。 』に対しても同様です。
対応が違うように感じるのは、私が主張する側と「職務命令」に従わない教員側への扱いに、観測霊さまの中で差があるためだと思われます。
「職務命令」に関する訴訟は多く行われていますが、「職務命令」以前がどのようであったかの資料が残念ながら見つかりませんでした。よろしければ各状況がまとめられた参考文献などをお教えいただければありがたく思います。
『> 他者の権利を（中略）既にしましたね。 』でご指摘いただいた部分は他者の権利を侵害する可能性があれば、実際に侵害しなくても思想・信条の自由が侵害される状況があることをご納得いただければ十分です。
『> 苦痛が懲戒（中略）いますからね。 』に関して、私が苦痛の内容をしっかり把握できず、すみません。しかし、学生側は聞きたくない授業を聞かされる場合があります。それなのに教員が自分がしたくないからと言う理由で従わないのは教育上良くないと思います。
命令を回避する最も確実な方法は、学校における君が代の斉唱などを自由にするという法律を作ることだと思います。別の方法としては、教育委員会などに意見する方法があります。教員と学生の例で学生を納得させられるのであれば、それと同じようにして、実行に移す前にきちんとコミュニーケーションをとることで納得させれば良いのです。
『根本的に民主主義への理解が誤っています。』とおっしゃいますが『民主的に決定されたものには個人を犠牲にしてでも従うことが必要』のどこが誤っているのでしょう。
これは分解すれば次の2点に分けられます：1. 民主的に決定されたものには従う必要がある、2. 1の過程で個人を犠牲にすることがある。
いろいろと書いていただきましたが、多くの部分は『民主的に決定』する方法と、その意義について書かれているように思います。私は決定の方法は特に指定していません。
また、『民主主義の根幹とは「社会的弱者を守る」事にある』のはその通りだと思います。しかしながら、「誰が弱者を守るのか」が明白ではありません。言葉の意味上、強者が守ることになりそうですが、それが不服であったとしても強者は従わなければならないと思います。私としてはこれは強者が犠牲になっているように思うのですが、いかがでしょう？
何にしても、納得がいかないからと言って強者に暴走されては社会は成り立ちません。
『> 『「戦争に(中略)不思議です。』の部分はそもそもの主張が『学ぶことができない』と言うものなのに、なぜ勉強していると思うのかが不思議です。物理学など戦争の道具となった事実に関しては歴史で学べますが、物理学を学べるわけではありません。
『> 私には(中略)になりますよ。』について、母子家庭や宗教など外からみてはっきりと分かるものであれば主張を見分けるのに、苦労はしないでしょう。しかし、そうでない場合には『許したのにはこれこれこういう事情や理由があるんだよ』と説明した時点でワガママな学生は説明された理由を大同小異で述べることができます。そのため、観測霊さまのおっしゃる方法では『ワガママか真摯な主張かを教員が見分ける』のは難しいどころか、不可能だと思います。
『> 場合に(中略)しょうか。 』例えば、少々事情は異なりますが、「日野「君が代」伴奏拒否訴訟」で教諭が処分されたのは『地方公務員法32条及び33条に違反する』ためらしいです。これは『法に規定された違法行為』に当たるのではないでしょうか？
『> 医療機関を(中略)します。 』これは観測霊さまがおっしゃってくださったことをもとにした仮定です。「職務命令」に従わない教員側の傷について、「君が代の強制されたから生じた」という因果関係は証明できるのですか？
『> 『教員の(中略)無意味と思います。』に関して、私は『起立を拒否するくらい傷ついたとは思えない』とは言っていません。傷ついたと思うからこそ、他の人からはこのエントリーのタイトルのような発言がでるだと思います。私の場合は、その傷が「『思想信条、良心の自由』を持ち出すほど大層なものには思えません。」と言っただけです。これは単に外形的な評価です。
『あと横レス(中略)されたのです。 』ご指摘ありがとうございます。具体的にどのようなことを想定しているかを明記するべきでしたね。
長くなってしまい、申し訳ありません。
「可能性に対する不安による苦痛は、実際に被害を受けた苦痛と同等に扱われるべきである」という比較は不公平です。「職務命令」に関する問題ではa. 「結果」、b. 「aを引き起こした原因」、c. 「bによってaが生じた理由」に分けられます。
私が主張した方はa.「苦痛」、b.「 他の教員の式典での不起立」、c.「 各種不安や欲求」です。一方の教員側はa. 「苦痛」、b. 「「職務命令」など」、c.「 不起立の理由」となっています。観測霊さまの比較は私が挙げた方ではaとcをセットにしているのに対し、教員側についてはaについてのみしか考慮していません。
『一般論としては(中略)なんでしょうか。 』に関して、どちらかを優先する理由はありません。この問題に対する解決法には「全員歌う」も含まれますが、これもやはりどちらを取るかを個人単位で考えた場合にはどちらかを優先する理由はありません。また、『「君が代」に反対する側にだけ配慮や思いやりを要求する』つもりもありませんので、ご自由に。
さらに、『> 『君が代は（中略）無意味と思います。 』とおっしゃいますが、この対応は観測霊さま達からご提案いただいたもので、私はこれを否定していませし『どちらも同じレベルだと思います』。なので、どちらに対しても同じように対応するということでかまいません。また、『郭公さんの周囲の(中略)ですよね。』『実際に起きている被害と、(中略)のでしょうか。 』『> 残念ながら(中略)義務があります。 』に対しても同様です。
対応が違うように感じるのは、私が主張する側と「職務命令」に従わない教員側への扱いに、観測霊さまの中で差があるためだと思われます。
「職務命令」に関する訴訟は多く行われていますが、「職務命令」以前がどのようであったかの資料が残念ながら見つかりませんでした。よろしければ各状況がまとめられた参考文献などをお教えいただければありがたく思います。
『> 他者の権利を（中略）既にしましたね。 』でご指摘いただいた部分は他者の権利を侵害する可能性があれば、実際に侵害しなくても思想・信条の自由が侵害される状況があることをご納得いただければ十分です。
『> 苦痛が懲戒（中略）いますからね。 』に関して、私が苦痛の内容をしっかり把握できず、すみません。しかし、学生側は聞きたくない授業を聞かされる場合があります。それなのに教員が自分がしたくないからと言う理由で従わないのは教育上良くないと思います。
命令を回避する最も確実な方法は、学校における君が代の斉唱などを自由にするという法律を作ることだと思います。別の方法としては、教育委員会などに意見する方法があります。教員と学生の例で学生を納得させられるのであれば、それと同じようにして、実行に移す前にきちんとコミュニーケーションをとることで納得させれば良いのです。
『根本的に民主主義への理解が誤っています。』とおっしゃいますが『民主的に決定されたものには個人を犠牲にしてでも従うことが必要』のどこが誤っているのでしょう。
これは分解すれば次の2点に分けられます：1. 民主的に決定されたものには従う必要がある、2. 1の過程で個人を犠牲にすることがある。
いろいろと書いていただきましたが、多くの部分は『民主的に決定』する方法と、その意義について書かれているように思います。私は決定の方法は特に指定していません。
また、『民主主義の根幹とは「社会的弱者を守る」事にある』のはその通りだと思います。しかしながら、「誰が弱者を守るのか」が明白ではありません。言葉の意味上、強者が守ることになりそうですが、それが不服であったとしても強者は従わなければならないと思います。私としてはこれは強者が犠牲になっているように思うのですが、いかがでしょう？
何にしても、納得がいかないからと言って強者に暴走されては社会は成り立ちません。
『> 『「戦争に(中略)不思議です。』の部分はそもそもの主張が『学ぶことができない』と言うものなのに、なぜ勉強していると思うのかが不思議です。物理学など戦争の道具となった事実に関しては歴史で学べますが、物理学を学べるわけではありません。
『> 私には(中略)になりますよ。』について、母子家庭や宗教など外からみてはっきりと分かるものであれば主張を見分けるのに、苦労はしないでしょう。しかし、そうでない場合には『許したのにはこれこれこういう事情や理由があるんだよ』と説明した時点でワガママな学生は説明された理由を大同小異で述べることができます。そのため、観測霊さまのおっしゃる方法では『ワガママか真摯な主張かを教員が見分ける』のは難しいどころか、不可能だと思います。
『> 場合に(中略)しょうか。 』例えば、少々事情は異なりますが、「日野「君が代」伴奏拒否訴訟」で教諭が処分されたのは『地方公務員法32条及び33条に違反する』ためらしいです。これは『法に規定された違法行為』に当たるのではないでしょうか？
『> 医療機関を(中略)します。 』これは観測霊さまがおっしゃってくださったことをもとにした仮定です。「職務命令」に従わない教員側の傷について、「君が代の強制されたから生じた」という因果関係は証明できるのですか？
『> 『教員の(中略)無意味と思います。』に関して、私は『起立を拒否するくらい傷ついたとは思えない』とは言っていません。傷ついたと思うからこそ、他の人からはこのエントリーのタイトルのような発言がでるだと思います。私の場合は、その傷が「『思想信条、良心の自由』を持ち出すほど大層なものには思えません。」と言っただけです。これは単に外形的な評価です。
『あと横レス(中略)されたのです。 』ご指摘ありがとうございます。具体的にどのようなことを想定しているかを明記するべきでしたね。
長くなってしまい、申し訳ありません。
No title
再び長文です。申し訳ありません。
あと、秋原さん。何回も編集してお手間を取らせ申し訳ありません。
〉 郭公さん
お返事いただきありがとうございます。
しかし以前も思ったのですが、一見大変読みづらいです。引用が略されているのも問題ですが、引用と本文が区別なく書かれているのが一番問題だと思います。
〉 「可能性に対する不安による苦痛は、実際に被害を受けた苦痛と同等に扱われるべきである」という比較は不公平です。
いや、あなたがおっしゃったんですよ。「可能性に対する不安は実際の被害による苦痛と同等だ」と、何の留保や条件もなしで。
2013-08-16(20:35)ではくたにさんに対して「可能性を心配することで苦痛を感じることです」と仰ってますね。
2013-08-18(09:00)ではわたしに対して「起立を強制されるにしても、可能性を心配するにしても、どちらも内面の苦痛の問題だとしたら、どちらも同じレベルだと思います」とおっしゃっています。
あなたと同じことを言ったのに、不公平もなにもないと思いますが。
〉 「職務命令」に関する問題ではa. 「結果」、b. 「aを引き起こした原因」、c. 「bによってaが生じた理由」に分けられます。
いやいや、今になってそんな条件を提示されても…。どうも問題を切り分けするのがお好きなようですけど、まずそう分けなければならない理由が分かりません。この分け方の根拠、そしてこの分け方をしないとこの問題が論じられない理由をまず説明してください。そしてどうしてそんな条件が今になって登場したのか、その理由も説明してください。これまで必要なかったというならその理由もお願いします。
あとこういう時は条件ごとに改行して箇条書きにすると読みやすくなりますよ。
〉 私が主張した方はa.「苦痛」、b.「他の教員の式典での不起立」、c.「各種不安や欲求」です。一方の教員側はa. 「苦痛」、b. 「「職務命令」など」、c.「不起立の理由」となっています。観測霊さまの比較は私が挙げた方ではaとcをセットにしているのに対し、教員側についてはaについてのみしか考慮していません。
まず教員たちが訴えているのが、「職務命令」を受けた事による精神的苦痛や、その「苦痛」に対する補償である以上、それを第一に考慮するのが当然でしょう。
次に不起立の理由ですが、まず大前提として君が代の伴奏を拒否したり起立斉唱を拒否したりした教師は複数人いるんですよ？複数いれば理由はそれぞれ異なっていて当然です。「君が代」を国歌として受け入れられない、という人もいますし、生徒の中に在日コリアンがいるから、彼らの心情を慮って、という人もいます。それを一緒くたに語る事はできませんが、共通項があるとするなら、それはやはり誰かの「思想信条の自由」を守るためでしょう。しかしそれを処分という形で踏みにじられた事が苦痛であると、形を変えて繰り返し申し上げてきたと思うんですけどね。
で、それが条件に加わったからといって、わたしが申し上げる事が変わるでしょうか？変わりませんよ。
だいたいそれを言うならまだ起きてもいない、起きるかどうかもわからない出来事の可能性への不安を、実際に起きた被害と同等に語るのは「公平」なんですか？可能性だけならそれこそ何とでもいえますよね？
平たく申し上げればあなたが挙げたa～cの条件はわざわざ分ける意味がありません。なぜならそれは既にこのエントリや、このブログ内の「日の丸・君が代」カテゴリの中で散々語りつくされてきた事です。それを無視してあなたが勝手に、しかも後付けで設けた条件をこちらが満たしていないからこちらの言い分が不当だ、などというおっしゃりようは二重、三重に不誠実です。
「後から条件を追加する」と言うのは橋下市長も著書で述べた詭弁ですが、こんなところに忠実な実践者がいらっしゃいましたね。
わたしのあなたに言いたい事はひとつです。実際に生じた被害と、まだ起きていもいない可能性への不安を同列には語れないということです。それどころかあなたは教員たちが職務命令で実際に受けた苦痛よりも、あなたの「軍国主義者呼ばわりされるかもしれないという不安」をより優先しろとおっしゃっています。にもかかわらず現在に至るまであなたはその理由を明確に述べておられません。もちろんどんな理由があろうが、たとえあなたがこの日本の陰の支配者で絶対君主のごとき権力を持っていると仮定しても、そんなことは認められません。
不安だというだけで他者の権利を一方的に制限すると事はできないと、わたしは例を示して「そんなことが可能なのか？」と問う形で、あなたに申し上げてきたはずです。
それに対する反論が、「自分がそう思うからそうなのだ」以外にないのでしたら、これ以上のやり取りは無意味ですとも申し上げました。そろそろaとかbとか、条件を後付けするよりも、この問いに答えていただけませんか？
〉『一般論としては(中略)なんでしょうか。』に関して、どちらかを優先する理由はありません
では今現在「君が代」を歌いたい側の主張だけが優先されている状況に正当性はないとお認めになるわけですね。
〉「君が代」に反対する側にだけ配慮や思いやりを要求する』つもりもありませんので、ご自由に。
…実際に「君が代」に反対する側は「君が代」を歌いたい側に対して、「歌いたくないのに我慢して歌う」という「配慮や思いやり」を既にいやおうなく要求されているのですよ。それを拒否すれば「職務命令違反で処分」です。
あなたは教員たちは主張はどうあれ「職務命令」に従うべき＝「君が代」を歌うべきというご主張なのですよね。それは既に「『君が代』に反対する側にだけ配慮や思いやりを要求」しているのです。
ひょっとしてご自覚がないのですか？
〉 『君が代は（中略）無意味と思います。 』とおっしゃいますが、この対応は観測霊さま達からご提案いただいたもので、私はこれを否定していませし『どちらも同じレベルだと思います』。
ではあなたが「軍国主義者呼ばわりされる」という不安を優先させるのは「自分がそう思うから」以外の理由がないという事で構いませんね？
〉 『郭公さんの周囲の(中略)ですよね。』『実際に起きている被害と、(中略)のでしょうか。 』『> 残念ながら(中略)義務があります。』に対しても同様です。
この辺になると略しすぎて原型とどめていないじゃないですか。あなたの意図が非常に伝わりづらいので、もう少し丁寧に書いてくださると助かります。
要するにあなたの周囲ではあなたの「不安」に対して、周囲の人が犯罪者同様の扱いを受ける事はないという事ですか？ではあなたがおっしゃる「軍国主義者呼ばわりされる不安」も、同じように「実際の被害と同様に」扱わないという事でよろしいですね？であるなら、あなたとのお話はこれで終了です。結局何がおっしゃりたかったんですか？
それとも「軍国主義者呼ばわりされる不安」は特別に重視されるべきだとおっしゃりたいのでしょうか？でしたら繰り返しますがその理由をおっしゃってください。「自分がそう思うから」以外に理由がないのであればこれ以上のやり取りは無意味です。
あとさりげなく憲法の規定を「不安」と同列に扱わないでください。
〉 対応が違うように感じるのは、私が主張する側と「職務命令」に従わない教員側への扱いに、観測霊さまの中で差があるためだと思われます。
いえ、そうではなく。わたしとあなたの差ではなく、あなたの中で差があるわけでしょう。「軍国主義者呼ばわりされる不安」に重きを置き、教員の訴えには耳を貸さないという。その差の理由を聞いていたんですけど。
〉 よろしければ各状況がまとめられた参考文献などをお教えいただければありがたく思います。
ご存じないまま、今まで議論をされていたという事ですね。分かりました。
『ルポ良心と義務 「日の丸・君が代」に抗う人びと 』 岩波新書 田中伸尚／著
『「日の丸・君が代裁判」と思想・良心の自由 意見書・証言録』 現代人文社 土屋英雄／編
『強制で、歌声はあがらない 「日の丸・君が代」強制反対予防訴訟第一審裁判記録』 明石書店 「日の丸・君が代」強制反対予防訴訟をすすめる会／編
『信仰の良心のための闘い 日の丸・君が代の強制に抗して』 いのちのことば社 岡田明 他／著
『希望は生徒 家庭科の先生と日の丸・君が代』 影書房 根津公子／著
１冊目は新書ですからそんなに時間を要せず読めると思います。すべて読めとは申しませんが、君が代強制の問題を論じるなら、事実関係は最低でも把握しておいていただかないと困ります。
〉 『> 他者の権利を（中略）既にしましたね。』でご指摘いただいた部分は他者の権利を侵害する可能性があれば、実際に侵害しなくても思想・信条の自由が侵害される状況があることをご納得いただければ十分です。
いや、あの、「信号無視や速度超過や軽犯罪法違反をしなければ守れない『思想信条の自由』ってなんですか？」っていうこちらの問いをスルーしつつ、「十分です」と仰られても…。
まず、個人の自由や権利は他者のそれとの兼ね合いから制限されうる、つまり公共の福祉のお話はこちらからしていましたよね。それをさも「自分が納得させた」かのごとくおっしゃるのはいかがなものでしょうか。
次にわたしはあなたの提示した「速度超過」や「軽犯罪法違反」はそもそも「誰もいない」場所では検挙されることがまず稀である事（つまり例として無理がある事）、道路交通法や軽犯罪法で禁止されているのは、それが公共の福祉を害する危険が大きい（つまり他者の人権を実際に損なう危険が大きいため=合理的な理由がある）ためだとも申し上げています。
またあなたは「信号無視や速度超過や軽犯罪法違反をしなければ守れない『思想信条の自由』」を提示できませんでした。つまりご自分でも想定できない仮定を盾に取っている時点で、思想信条の自由に対する制限の例示として相当無理があることはご自覚があったんではないですか？
で、ここででも同じ事を繰り返しますけど「実際に侵害しなくても思想・信条の自由が侵害される」として、教員たちの受けた実害よりもあなたの不安が優先される理由は「自分がそう思うから」だけなんですか？
こんなお話をされたということは、つまりあなたの不安は「実際の侵害」ではない（＝実際の被害と可能性に対する不安は同等に扱えない）とお認めになったと解釈してよろしいのでしょうか？
〉 学生側は聞きたくない授業を聞かされる場合があります。それなのに教員が自分がしたくないからと言う理由で従わないのは教育上良くないと思います。
やはり当方のコメントを読んでおられないのではないですか？そもそも学生は知識を学ぶというその本分がありますが、その中でも本当に「学びたくない」「学べない」事があれば、それは最大限尊重されるべきと、わたしは繰り返し申し上げているんですが。
嫌な事でも我慢してやる、という訓練はたしかに大事でしょう。ですが「本当に嫌な事」「どうしてもできない事」を無理にやる必要はないという事も教えなければいけませんよ。たとえばその子が将来「会社の利益ために不正をしろ」と誰かから命令されてもそれを拒否できるようにね。
〉 実行に移す前にきちんとコミュニケーションをとることで納得させれば良いのです。
はい、その通りです。しかし、では命令した側が民主的な手続きを踏まなかったという事はご理解いただけたのですよね？でしたらこの職務命令自体が不当なものだという判断ができるのではないですか？
おっしゃるとおり現在の「君が代」強制はそうした民主的手続きにのっとっていないという事です。つまり「君が代」を強要する職務命令には民主的な正当性はなく、民主主義、基本的人権の尊重を掲げる日本国憲法に明確に違反しています。
最高裁はその判断をネグレクトしており、それが批判されているのです。
あなたは「不当な命令であっても従え」とおっしゃるかもしれませんが、たとえば生活保護行政でそれが実行された結果、人が死んでいるのです。同じように「君が代」強制の命令に諾々と従っていれば、民主主義が死ぬのです。
〉 『民主的に決定されたものには個人を犠牲にしてでも従うことが必要』のどこが誤っているのでしょう。
ちっともわかっていないじゃないですか。もう一度前回のわたしのコメントを読み返してください。議論と妥協の果てにされるのが民主主義社会での決定です。職務命令で押さえつけ無理矢理従わせるものを民主的とは言わないんですよ。 あなたが従えと主張する「職務命令」は民主的な手続きを踏まえていない、不当なものだと先ほど申し上げましたよね。
〉これは分解すれば次の2点に分けられます
また分けるんですか。しかもその後の文章を読む限り、分割した各点それぞれについて書くわけでもなく分けた意味がまるでないんですが。
〉多くの部分は『民主的に決定』する方法と、その意義について書かれているように思います。私は決定の方法は特に指定していません。
…それは民主的な手続きなど知ったことではない、と解釈してよろしいのでしょうか？
〉 『民主主義の根幹とは「社会的弱者を守る」事にある』のはその通りだと思います。しかしながら、「誰が弱者を守るのか」が明白ではありません。
社会契約説をご参照ください。というか、「強者が損をする」とかおっしゃられるところを見ると、こちらのコメントを読んでおられないのではないかという疑問がぬぐえないのですが。
まず、強者というのはこの場合社会的強者の事です。彼らは社会の利益（お金とか権力とか）を優先的に享受できる立場にあり、社会の中で大変有利な立場にあります。しかその有利な立場は、その有利な立場ゆえにさらなる利益を彼らにもたらします。そんな彼らを完全に自由に振舞わせれば、社会的弱者は一方的に不利な立場におかれてしまいます。これでは王政の時代と何も変わりません。
だから強者も弱者も人権は平等であり、強者であっても奪ってはならない弱者の人権を守るのが民主主義の根幹です。「弱者を守る」とは強者を完全に自由勝手に振舞わせない事でもあるのです。言い換えれば社会的な強者とは、より大きな利益を得られる分、より大きな民主主義への責任を負っているということです。
で、「個人を犠牲にする」のは「社会的弱者を守る」という民主主義をそこなうとはお考えにならないんですか？
〉 そもそもの主張が『学ぶことができない』と言うものなのになぜ勉強していると思うのかが不思議です。
意味不明です。勉強した結果「学びたくない」と言っているのであって、勉強しもせずに「学びたくない」と言っているのなら、それこそちょっと突っ込んだコミュニケーションによって簡単にそれが露見しますよ。
〉ワガママな学生は説明された理由を大同小異で述べることができます。そのため、観測霊さまのおっしゃる方法では『ワガママか真摯な主張かを教員が見分ける』のは難しいどころか、不可能だと思います。
どうでもいいですが「大同小異」の用法が間違っています。「大なり小なり」という意味でおっしゃっておられるのでしょうか。
それはそれとして生徒や先生を過小評価しすぎです。難しい事は確かでしょうが、不可能ではありません。なぜ不可能と決めつけるのでしょうか。先生は生徒とほとんど毎日コミュニケーションをとり続ける仕事です。そこで培う情報の集積や信頼関係などがあれば、決して不可能ではありません。逆に事情も聴かず押さえつけて従わせれば、信頼関係など望むべくもありません。下手をすれば人権問題になると先だっても申し上げましたね。
自分とは異なる他者への信頼関係を結べないような人間を育てて社会に送り出すのが学校の仕事ではありません。それでは社会そのものが立ち行きません。
人間は信頼に値する。これは教育、ひいて社会の大前提です。
ちょうど今NHKで定時制高校の先生の特集をしていますけど、その先生は問題行動を続ける生徒に、実に粘り強く何ヶ月もコミュニケーションを試み続けます。そうして生徒の心情を聞き出して、寄り添っていく事で、問題行動の理由（兄の事故死とそれによる家庭環境の変化）を生徒は語り出します。そして徐々に問題行動が治まりはじめ、無気力だった生徒は「自分を助けてくれた先生のような教師になりたい」という目標をもって大学へ通うまでになります。
あなたの言うように「『ワガママか真摯な主張かを教員が見分ける』のは難しいどころか、不可能」であるなら、先生がこの生徒の本当の心情を引き出す事は不可能なはずですよね？その結果この生徒が立ち直る事もないことになりますが、この事例をどう考えますか？ 無理やり問題行動を押さえ込んでも、余計に反発したり、学校にこなくなったりせずに、同じように先生への信頼感を得て立ち直れたとあなたは断言できますか？先生が実際に取った方法と、あなたが勧める方法の、どちらが生徒にとってよりよい方法だと思いますか？
〉 これは『法に規定された違法行為』に当たるのではないでしょうか？
で？彼らは検察に起訴されましたか？最高裁は彼らに刑を科しましたか？
〉 これは観測霊さまがおっしゃってくださったことをもとにした仮定です。
は？
わたしはあなたに「君が代を歌わない事で侵害される他者の権利とは一体何なのでしょうか」とお尋ねしたはずですよ。それに対する答えが「仮定」でしかなかったわけですか？ つまり実際には存在しないものだったという事ですよね？
ちょっと、これはひどすぎます。仮定の被害を言い立てて他者の自由を封殺してよいのなら、わたしがあなたからの仮定の被害を何かしらでっち上げて、あなたの自由を封じてもいい事になりますよ。
〉「職務命令」に従わない教員側の傷について、「君が代の強制されたから生じた」という因果関係は証明できるのですか？
わたしが上で示した資料をお読みください。
あとひとつ、これは単純に好奇心からお尋ねしたいのですが、あなたはセクハラの被害者にもセクハラと苦痛の因果関係の立証を求めるんですか？
ちなみにこの「職務命令」はパワハラにあたる行為ですね。
〉私は『起立を拒否するくらい傷ついたとは思えない』とは言っていません。傷ついたと思うからこそ、他の人からはこのエントリーのタイトルのような発言がでるだと思います。私の場合は、その傷が「『思想信条、良心の自由』を持ち出すほど大層なものには思えません。」と言っただけです。
すみません、違いが分かりません。言い方を変えただけで主旨は変わっていないように読めます。
もしわたしが「起立を拒否するくらいで傷ついたとは思えない」と言ったのなら、おっしゃることは理解できるのですが、そうは言っていませんので。
〉これは単に外形的な評価です。
そうやって相手の言葉をおうむ返しにして反論した気になるのはいかがなものでしょうか。
というのも、他人の内面の傷の深さをあなたはどうやって「外形的」に評価できるのですか？あなたは他人の内面を視覚化できる技術や能力をお持ちなのですか？持っていないのならどうやってそれを「外形的」に評価できたのですか？あなたがそう思ったからですか？それが客観的に正しい評価だとどうやって証明するのですか？
対してわたしはあなたが書き込んだコメントと言う客観的にも検証可能な物的根拠を元に、あなたの主張を「人は自分に最大限配慮すべきだが、自分は他人には配慮しない」のだなと評価しました。違うというのなら、同じ物的根拠で論理的に反論なさるべきでしょう。
〉長くなってしまい、申し訳ありません。
わたしのほうがもっと長いので謝っていただくには及びません。個人的には長さよりも読みやすさを意識していただけるとありがたいです。
最後に聞こう聞こうと思っていた質問を一つ。
あなたの「軍国主義者呼ばわりされる」不安は、「君が代」が強制されれば解消されるとお考えなのですか？強制を受けない、たとえば私立学校の先生や生徒、外国人から「軍国主義者呼ばわりされる」可能性は変わらず存在しますが、それらの不安にはどう対処されるおつもりなのですか？身元のわからないネット上で「軍国主義者呼ばわり」される危険は考慮されましたか？
私立学校や、ネットを含む私的な場でも強制を徹底しますか？外国に対しても強制しますか？
あなたがおっしゃる「可能性に対する不安は実際の苦痛と同等だ」という論理にどうしてもわたしが同意できないのは、あなたのおっしゃる「可能性」が大変恣意的に考慮されているからです。
「可能性に対する不安」とは、それこそ実際に考えだせばきりがなく、いちいち気にしていては社会生活を送る事も困難になります。しかしそれでも気にすることをやめられず、社会生活に支障をきたしているとすれば、それは精神的な疾患であって、きちんとした医療機関での治療が必要です。わたしが2013-07-25(23:28)のコメントの最後で申し上げたのは、つまりそういう事です。
ですがあなたの「可能性に対する不安」は、「『君が代』を歌ったら軍国主義者呼ばわりされる」事に限定されていて、しかもそれは「教員全員が『君が代』を歌う」事だけで解消されるという（実際には「軍国主義者呼ばわりされる可能性」はなくなっていないのに）、これまた非常に限定された解決法で安心できるという点を、おかしいと感じるからです。
あと、秋原さん。何回も編集してお手間を取らせ申し訳ありません。
〉 郭公さん
お返事いただきありがとうございます。
しかし以前も思ったのですが、一見大変読みづらいです。引用が略されているのも問題ですが、引用と本文が区別なく書かれているのが一番問題だと思います。
〉 「可能性に対する不安による苦痛は、実際に被害を受けた苦痛と同等に扱われるべきである」という比較は不公平です。
いや、あなたがおっしゃったんですよ。「可能性に対する不安は実際の被害による苦痛と同等だ」と、何の留保や条件もなしで。
2013-08-16(20:35)ではくたにさんに対して「可能性を心配することで苦痛を感じることです」と仰ってますね。
2013-08-18(09:00)ではわたしに対して「起立を強制されるにしても、可能性を心配するにしても、どちらも内面の苦痛の問題だとしたら、どちらも同じレベルだと思います」とおっしゃっています。
あなたと同じことを言ったのに、不公平もなにもないと思いますが。
〉 「職務命令」に関する問題ではa. 「結果」、b. 「aを引き起こした原因」、c. 「bによってaが生じた理由」に分けられます。
いやいや、今になってそんな条件を提示されても…。どうも問題を切り分けするのがお好きなようですけど、まずそう分けなければならない理由が分かりません。この分け方の根拠、そしてこの分け方をしないとこの問題が論じられない理由をまず説明してください。そしてどうしてそんな条件が今になって登場したのか、その理由も説明してください。これまで必要なかったというならその理由もお願いします。
あとこういう時は条件ごとに改行して箇条書きにすると読みやすくなりますよ。
〉 私が主張した方はa.「苦痛」、b.「他の教員の式典での不起立」、c.「各種不安や欲求」です。一方の教員側はa. 「苦痛」、b. 「「職務命令」など」、c.「不起立の理由」となっています。観測霊さまの比較は私が挙げた方ではaとcをセットにしているのに対し、教員側についてはaについてのみしか考慮していません。
まず教員たちが訴えているのが、「職務命令」を受けた事による精神的苦痛や、その「苦痛」に対する補償である以上、それを第一に考慮するのが当然でしょう。
次に不起立の理由ですが、まず大前提として君が代の伴奏を拒否したり起立斉唱を拒否したりした教師は複数人いるんですよ？複数いれば理由はそれぞれ異なっていて当然です。「君が代」を国歌として受け入れられない、という人もいますし、生徒の中に在日コリアンがいるから、彼らの心情を慮って、という人もいます。それを一緒くたに語る事はできませんが、共通項があるとするなら、それはやはり誰かの「思想信条の自由」を守るためでしょう。しかしそれを処分という形で踏みにじられた事が苦痛であると、形を変えて繰り返し申し上げてきたと思うんですけどね。
で、それが条件に加わったからといって、わたしが申し上げる事が変わるでしょうか？変わりませんよ。
だいたいそれを言うならまだ起きてもいない、起きるかどうかもわからない出来事の可能性への不安を、実際に起きた被害と同等に語るのは「公平」なんですか？可能性だけならそれこそ何とでもいえますよね？
平たく申し上げればあなたが挙げたa～cの条件はわざわざ分ける意味がありません。なぜならそれは既にこのエントリや、このブログ内の「日の丸・君が代」カテゴリの中で散々語りつくされてきた事です。それを無視してあなたが勝手に、しかも後付けで設けた条件をこちらが満たしていないからこちらの言い分が不当だ、などというおっしゃりようは二重、三重に不誠実です。
「後から条件を追加する」と言うのは橋下市長も著書で述べた詭弁ですが、こんなところに忠実な実践者がいらっしゃいましたね。
わたしのあなたに言いたい事はひとつです。実際に生じた被害と、まだ起きていもいない可能性への不安を同列には語れないということです。それどころかあなたは教員たちが職務命令で実際に受けた苦痛よりも、あなたの「軍国主義者呼ばわりされるかもしれないという不安」をより優先しろとおっしゃっています。にもかかわらず現在に至るまであなたはその理由を明確に述べておられません。もちろんどんな理由があろうが、たとえあなたがこの日本の陰の支配者で絶対君主のごとき権力を持っていると仮定しても、そんなことは認められません。
不安だというだけで他者の権利を一方的に制限すると事はできないと、わたしは例を示して「そんなことが可能なのか？」と問う形で、あなたに申し上げてきたはずです。
それに対する反論が、「自分がそう思うからそうなのだ」以外にないのでしたら、これ以上のやり取りは無意味ですとも申し上げました。そろそろaとかbとか、条件を後付けするよりも、この問いに答えていただけませんか？
〉『一般論としては(中略)なんでしょうか。』に関して、どちらかを優先する理由はありません
では今現在「君が代」を歌いたい側の主張だけが優先されている状況に正当性はないとお認めになるわけですね。
〉「君が代」に反対する側にだけ配慮や思いやりを要求する』つもりもありませんので、ご自由に。
…実際に「君が代」に反対する側は「君が代」を歌いたい側に対して、「歌いたくないのに我慢して歌う」という「配慮や思いやり」を既にいやおうなく要求されているのですよ。それを拒否すれば「職務命令違反で処分」です。
あなたは教員たちは主張はどうあれ「職務命令」に従うべき＝「君が代」を歌うべきというご主張なのですよね。それは既に「『君が代』に反対する側にだけ配慮や思いやりを要求」しているのです。
ひょっとしてご自覚がないのですか？
〉 『君が代は（中略）無意味と思います。 』とおっしゃいますが、この対応は観測霊さま達からご提案いただいたもので、私はこれを否定していませし『どちらも同じレベルだと思います』。
ではあなたが「軍国主義者呼ばわりされる」という不安を優先させるのは「自分がそう思うから」以外の理由がないという事で構いませんね？
〉 『郭公さんの周囲の(中略)ですよね。』『実際に起きている被害と、(中略)のでしょうか。 』『> 残念ながら(中略)義務があります。』に対しても同様です。
この辺になると略しすぎて原型とどめていないじゃないですか。あなたの意図が非常に伝わりづらいので、もう少し丁寧に書いてくださると助かります。
要するにあなたの周囲ではあなたの「不安」に対して、周囲の人が犯罪者同様の扱いを受ける事はないという事ですか？ではあなたがおっしゃる「軍国主義者呼ばわりされる不安」も、同じように「実際の被害と同様に」扱わないという事でよろしいですね？であるなら、あなたとのお話はこれで終了です。結局何がおっしゃりたかったんですか？
それとも「軍国主義者呼ばわりされる不安」は特別に重視されるべきだとおっしゃりたいのでしょうか？でしたら繰り返しますがその理由をおっしゃってください。「自分がそう思うから」以外に理由がないのであればこれ以上のやり取りは無意味です。
あとさりげなく憲法の規定を「不安」と同列に扱わないでください。
〉 対応が違うように感じるのは、私が主張する側と「職務命令」に従わない教員側への扱いに、観測霊さまの中で差があるためだと思われます。
いえ、そうではなく。わたしとあなたの差ではなく、あなたの中で差があるわけでしょう。「軍国主義者呼ばわりされる不安」に重きを置き、教員の訴えには耳を貸さないという。その差の理由を聞いていたんですけど。
〉 よろしければ各状況がまとめられた参考文献などをお教えいただければありがたく思います。
ご存じないまま、今まで議論をされていたという事ですね。分かりました。
『ルポ良心と義務 「日の丸・君が代」に抗う人びと 』 岩波新書 田中伸尚／著
『「日の丸・君が代裁判」と思想・良心の自由 意見書・証言録』 現代人文社 土屋英雄／編
『強制で、歌声はあがらない 「日の丸・君が代」強制反対予防訴訟第一審裁判記録』 明石書店 「日の丸・君が代」強制反対予防訴訟をすすめる会／編
『信仰の良心のための闘い 日の丸・君が代の強制に抗して』 いのちのことば社 岡田明 他／著
『希望は生徒 家庭科の先生と日の丸・君が代』 影書房 根津公子／著
１冊目は新書ですからそんなに時間を要せず読めると思います。すべて読めとは申しませんが、君が代強制の問題を論じるなら、事実関係は最低でも把握しておいていただかないと困ります。
〉 『> 他者の権利を（中略）既にしましたね。』でご指摘いただいた部分は他者の権利を侵害する可能性があれば、実際に侵害しなくても思想・信条の自由が侵害される状況があることをご納得いただければ十分です。
いや、あの、「信号無視や速度超過や軽犯罪法違反をしなければ守れない『思想信条の自由』ってなんですか？」っていうこちらの問いをスルーしつつ、「十分です」と仰られても…。
まず、個人の自由や権利は他者のそれとの兼ね合いから制限されうる、つまり公共の福祉のお話はこちらからしていましたよね。それをさも「自分が納得させた」かのごとくおっしゃるのはいかがなものでしょうか。
次にわたしはあなたの提示した「速度超過」や「軽犯罪法違反」はそもそも「誰もいない」場所では検挙されることがまず稀である事（つまり例として無理がある事）、道路交通法や軽犯罪法で禁止されているのは、それが公共の福祉を害する危険が大きい（つまり他者の人権を実際に損なう危険が大きいため=合理的な理由がある）ためだとも申し上げています。
またあなたは「信号無視や速度超過や軽犯罪法違反をしなければ守れない『思想信条の自由』」を提示できませんでした。つまりご自分でも想定できない仮定を盾に取っている時点で、思想信条の自由に対する制限の例示として相当無理があることはご自覚があったんではないですか？
で、ここででも同じ事を繰り返しますけど「実際に侵害しなくても思想・信条の自由が侵害される」として、教員たちの受けた実害よりもあなたの不安が優先される理由は「自分がそう思うから」だけなんですか？
こんなお話をされたということは、つまりあなたの不安は「実際の侵害」ではない（＝実際の被害と可能性に対する不安は同等に扱えない）とお認めになったと解釈してよろしいのでしょうか？
〉 学生側は聞きたくない授業を聞かされる場合があります。それなのに教員が自分がしたくないからと言う理由で従わないのは教育上良くないと思います。
やはり当方のコメントを読んでおられないのではないですか？そもそも学生は知識を学ぶというその本分がありますが、その中でも本当に「学びたくない」「学べない」事があれば、それは最大限尊重されるべきと、わたしは繰り返し申し上げているんですが。
嫌な事でも我慢してやる、という訓練はたしかに大事でしょう。ですが「本当に嫌な事」「どうしてもできない事」を無理にやる必要はないという事も教えなければいけませんよ。たとえばその子が将来「会社の利益ために不正をしろ」と誰かから命令されてもそれを拒否できるようにね。
〉 実行に移す前にきちんとコミュニケーションをとることで納得させれば良いのです。
はい、その通りです。しかし、では命令した側が民主的な手続きを踏まなかったという事はご理解いただけたのですよね？でしたらこの職務命令自体が不当なものだという判断ができるのではないですか？
おっしゃるとおり現在の「君が代」強制はそうした民主的手続きにのっとっていないという事です。つまり「君が代」を強要する職務命令には民主的な正当性はなく、民主主義、基本的人権の尊重を掲げる日本国憲法に明確に違反しています。
最高裁はその判断をネグレクトしており、それが批判されているのです。
あなたは「不当な命令であっても従え」とおっしゃるかもしれませんが、たとえば生活保護行政でそれが実行された結果、人が死んでいるのです。同じように「君が代」強制の命令に諾々と従っていれば、民主主義が死ぬのです。
〉 『民主的に決定されたものには個人を犠牲にしてでも従うことが必要』のどこが誤っているのでしょう。
ちっともわかっていないじゃないですか。もう一度前回のわたしのコメントを読み返してください。議論と妥協の果てにされるのが民主主義社会での決定です。職務命令で押さえつけ無理矢理従わせるものを民主的とは言わないんですよ。 あなたが従えと主張する「職務命令」は民主的な手続きを踏まえていない、不当なものだと先ほど申し上げましたよね。
〉これは分解すれば次の2点に分けられます
また分けるんですか。しかもその後の文章を読む限り、分割した各点それぞれについて書くわけでもなく分けた意味がまるでないんですが。
〉多くの部分は『民主的に決定』する方法と、その意義について書かれているように思います。私は決定の方法は特に指定していません。
…それは民主的な手続きなど知ったことではない、と解釈してよろしいのでしょうか？
〉 『民主主義の根幹とは「社会的弱者を守る」事にある』のはその通りだと思います。しかしながら、「誰が弱者を守るのか」が明白ではありません。
社会契約説をご参照ください。というか、「強者が損をする」とかおっしゃられるところを見ると、こちらのコメントを読んでおられないのではないかという疑問がぬぐえないのですが。
まず、強者というのはこの場合社会的強者の事です。彼らは社会の利益（お金とか権力とか）を優先的に享受できる立場にあり、社会の中で大変有利な立場にあります。しかその有利な立場は、その有利な立場ゆえにさらなる利益を彼らにもたらします。そんな彼らを完全に自由に振舞わせれば、社会的弱者は一方的に不利な立場におかれてしまいます。これでは王政の時代と何も変わりません。
だから強者も弱者も人権は平等であり、強者であっても奪ってはならない弱者の人権を守るのが民主主義の根幹です。「弱者を守る」とは強者を完全に自由勝手に振舞わせない事でもあるのです。言い換えれば社会的な強者とは、より大きな利益を得られる分、より大きな民主主義への責任を負っているということです。
で、「個人を犠牲にする」のは「社会的弱者を守る」という民主主義をそこなうとはお考えにならないんですか？
〉 そもそもの主張が『学ぶことができない』と言うものなのになぜ勉強していると思うのかが不思議です。
意味不明です。勉強した結果「学びたくない」と言っているのであって、勉強しもせずに「学びたくない」と言っているのなら、それこそちょっと突っ込んだコミュニケーションによって簡単にそれが露見しますよ。
〉ワガママな学生は説明された理由を大同小異で述べることができます。そのため、観測霊さまのおっしゃる方法では『ワガママか真摯な主張かを教員が見分ける』のは難しいどころか、不可能だと思います。
どうでもいいですが「大同小異」の用法が間違っています。「大なり小なり」という意味でおっしゃっておられるのでしょうか。
それはそれとして生徒や先生を過小評価しすぎです。難しい事は確かでしょうが、不可能ではありません。なぜ不可能と決めつけるのでしょうか。先生は生徒とほとんど毎日コミュニケーションをとり続ける仕事です。そこで培う情報の集積や信頼関係などがあれば、決して不可能ではありません。逆に事情も聴かず押さえつけて従わせれば、信頼関係など望むべくもありません。下手をすれば人権問題になると先だっても申し上げましたね。
自分とは異なる他者への信頼関係を結べないような人間を育てて社会に送り出すのが学校の仕事ではありません。それでは社会そのものが立ち行きません。
人間は信頼に値する。これは教育、ひいて社会の大前提です。
ちょうど今NHKで定時制高校の先生の特集をしていますけど、その先生は問題行動を続ける生徒に、実に粘り強く何ヶ月もコミュニケーションを試み続けます。そうして生徒の心情を聞き出して、寄り添っていく事で、問題行動の理由（兄の事故死とそれによる家庭環境の変化）を生徒は語り出します。そして徐々に問題行動が治まりはじめ、無気力だった生徒は「自分を助けてくれた先生のような教師になりたい」という目標をもって大学へ通うまでになります。
あなたの言うように「『ワガママか真摯な主張かを教員が見分ける』のは難しいどころか、不可能」であるなら、先生がこの生徒の本当の心情を引き出す事は不可能なはずですよね？その結果この生徒が立ち直る事もないことになりますが、この事例をどう考えますか？ 無理やり問題行動を押さえ込んでも、余計に反発したり、学校にこなくなったりせずに、同じように先生への信頼感を得て立ち直れたとあなたは断言できますか？先生が実際に取った方法と、あなたが勧める方法の、どちらが生徒にとってよりよい方法だと思いますか？
〉 これは『法に規定された違法行為』に当たるのではないでしょうか？
で？彼らは検察に起訴されましたか？最高裁は彼らに刑を科しましたか？
〉 これは観測霊さまがおっしゃってくださったことをもとにした仮定です。
は？
わたしはあなたに「君が代を歌わない事で侵害される他者の権利とは一体何なのでしょうか」とお尋ねしたはずですよ。それに対する答えが「仮定」でしかなかったわけですか？ つまり実際には存在しないものだったという事ですよね？
ちょっと、これはひどすぎます。仮定の被害を言い立てて他者の自由を封殺してよいのなら、わたしがあなたからの仮定の被害を何かしらでっち上げて、あなたの自由を封じてもいい事になりますよ。
〉「職務命令」に従わない教員側の傷について、「君が代の強制されたから生じた」という因果関係は証明できるのですか？
わたしが上で示した資料をお読みください。
あとひとつ、これは単純に好奇心からお尋ねしたいのですが、あなたはセクハラの被害者にもセクハラと苦痛の因果関係の立証を求めるんですか？
ちなみにこの「職務命令」はパワハラにあたる行為ですね。
〉私は『起立を拒否するくらい傷ついたとは思えない』とは言っていません。傷ついたと思うからこそ、他の人からはこのエントリーのタイトルのような発言がでるだと思います。私の場合は、その傷が「『思想信条、良心の自由』を持ち出すほど大層なものには思えません。」と言っただけです。
すみません、違いが分かりません。言い方を変えただけで主旨は変わっていないように読めます。
もしわたしが「起立を拒否するくらいで傷ついたとは思えない」と言ったのなら、おっしゃることは理解できるのですが、そうは言っていませんので。
〉これは単に外形的な評価です。
そうやって相手の言葉をおうむ返しにして反論した気になるのはいかがなものでしょうか。
というのも、他人の内面の傷の深さをあなたはどうやって「外形的」に評価できるのですか？あなたは他人の内面を視覚化できる技術や能力をお持ちなのですか？持っていないのならどうやってそれを「外形的」に評価できたのですか？あなたがそう思ったからですか？それが客観的に正しい評価だとどうやって証明するのですか？
対してわたしはあなたが書き込んだコメントと言う客観的にも検証可能な物的根拠を元に、あなたの主張を「人は自分に最大限配慮すべきだが、自分は他人には配慮しない」のだなと評価しました。違うというのなら、同じ物的根拠で論理的に反論なさるべきでしょう。
〉長くなってしまい、申し訳ありません。
わたしのほうがもっと長いので謝っていただくには及びません。個人的には長さよりも読みやすさを意識していただけるとありがたいです。
最後に聞こう聞こうと思っていた質問を一つ。
あなたの「軍国主義者呼ばわりされる」不安は、「君が代」が強制されれば解消されるとお考えなのですか？強制を受けない、たとえば私立学校の先生や生徒、外国人から「軍国主義者呼ばわりされる」可能性は変わらず存在しますが、それらの不安にはどう対処されるおつもりなのですか？身元のわからないネット上で「軍国主義者呼ばわり」される危険は考慮されましたか？
私立学校や、ネットを含む私的な場でも強制を徹底しますか？外国に対しても強制しますか？
あなたがおっしゃる「可能性に対する不安は実際の苦痛と同等だ」という論理にどうしてもわたしが同意できないのは、あなたのおっしゃる「可能性」が大変恣意的に考慮されているからです。
「可能性に対する不安」とは、それこそ実際に考えだせばきりがなく、いちいち気にしていては社会生活を送る事も困難になります。しかしそれでも気にすることをやめられず、社会生活に支障をきたしているとすれば、それは精神的な疾患であって、きちんとした医療機関での治療が必要です。わたしが2013-07-25(23:28)のコメントの最後で申し上げたのは、つまりそういう事です。
ですがあなたの「可能性に対する不安」は、「『君が代』を歌ったら軍国主義者呼ばわりされる」事に限定されていて、しかもそれは「教員全員が『君が代』を歌う」事だけで解消されるという（実際には「軍国主義者呼ばわりされる可能性」はなくなっていないのに）、これまた非常に限定された解決法で安心できるという点を、おかしいと感じるからです。
＞郭公さん
もう十分でしょう
君が代強制を無理矢理正当化しようとすれば、このような支離滅裂に陥るのだと言うことがよくわかりますね。
無意味で空疎な言葉遊びを繰り返して食い下がるのは見苦しい限りですよ。
観測霊さん、長い間お疲れ様でした。
辛抱強く一つ一つ矛盾をついていく論理性と真摯さには毎度頭が下がります。本当にありがとうございました（深謝）
君が代強制を無理矢理正当化しようとすれば、このような支離滅裂に陥るのだと言うことがよくわかりますね。
無意味で空疎な言葉遊びを繰り返して食い下がるのは見苦しい限りですよ。
観測霊さん、長い間お疲れ様でした。
辛抱強く一つ一つ矛盾をついていく論理性と真摯さには毎度頭が下がります。本当にありがとうございました（深謝）
No title
> 秋原さん
過分のお言葉をいただき、こちらこそありがとうございます。恐縮です。
むしろ長らくコメント欄を半占有してしまい（＾_＾；）、すみませんでした。あと、毎度編集が多くてすみませんm（__）m
> 郭公さん
ここまでお付き合いいただきありがとうございます。振り返ってみればちょっと（いや、かなり）大人気ない書き方もしてしまい、申し訳なく思いますが、仮定や可能性に対する不安を理由に、他者の思想信条の自由を制限したり侵害したりしてはいけないということは重ねて申し上げておきます。
それでは。
過分のお言葉をいただき、こちらこそありがとうございます。恐縮です。
むしろ長らくコメント欄を半占有してしまい（＾_＾；）、すみませんでした。あと、毎度編集が多くてすみませんm（__）m
> 郭公さん
ここまでお付き合いいただきありがとうございます。振り返ってみればちょっと（いや、かなり）大人気ない書き方もしてしまい、申し訳なく思いますが、仮定や可能性に対する不安を理由に、他者の思想信条の自由を制限したり侵害したりしてはいけないということは重ねて申し上げておきます。
それでは。
No title
公務員としての、日本の法律に従う義務
職員としての、学校行事を円滑に進める義務
教師としての、自分勝手な我儘でルールを破ってはいけないと言う模範になる義務
そう言うのを分かっていて教師という職業を選んでるんだから
納得できないなら辞めればいい
最初から分かっていて同意したはずの事でも自分の都合だけで勝手に放棄して良いという態度をとるような奴は教師として不適格だよ
職員としての、学校行事を円滑に進める義務
教師としての、自分勝手な我儘でルールを破ってはいけないと言う模範になる義務
そう言うのを分かっていて教師という職業を選んでるんだから
納得できないなら辞めればいい
最初から分かっていて同意したはずの事でも自分の都合だけで勝手に放棄して良いという態度をとるような奴は教師として不適格だよ
＞名無しの日本人さん
私からも
“名無しの日本人”とやらへ。
国民にはルールや法律を変える権利がある。政府には憲法に違反していない法令を作る義務がある。また政府が憲法を変えようと言い出したりすることは許されない。
これが立憲主義の本質だ。
お上・政府はいついかなる場合も・常に正しく、国民は従わなければならないというのは前々世紀の思想だ。認識を改めなさい。
それとも、そういう時代が好きで、日本を戻したいのかな？安倍氏のように。
国民にはルールや法律を変える権利がある。政府には憲法に違反していない法令を作る義務がある。また政府が憲法を変えようと言い出したりすることは許されない。
これが立憲主義の本質だ。
お上・政府はいついかなる場合も・常に正しく、国民は従わなければならないというのは前々世紀の思想だ。認識を改めなさい。
それとも、そういう時代が好きで、日本を戻したいのかな？安倍氏のように。
君が代すわろうず活動報告(2015夏開)
pdf(http://www2.age2.tv/rd2/src/age12791.zip.html)
君が代すわろうず活動報告φ(￣▽￣)b
｢君が代すわろうず｣の活動してきたでぇ∠(･ω･)ピッ
第97回全国高校野球選手権大会
於:阪神甲子園球場
２０１５年８月６日 開会式 [48段21]の席 v(￣▽￣)v
チェックチェックゥ♪ヽ(´ー｀)ノ
君も｢君が代すわろうず｣に入らへんか?(笑) o(^▽^)○
それと･･･
日の丸の不掲揚や君が代の不起立と不斉唱を貫いとる愛国者の諸君!
おきばんなはれo(^-^)o
｢君が代すわろうず｣活動停止条件
日の丸の掲揚および君が代の起立斉唱を義務づける全ての法令および行政規則の廃止。
次回活動予定ρ(￣▽￣)b
２０１５年８月２０日 閉会式 v(￣▽￣)v
以上
m9(ﾟ∀ﾟ)Идиот！＞ номенклату́ра
נומנקלטורה עמלק
Ceterum autem censeo, Nomenklaturam esse delendam.
君が代すわろうず活動報告φ(￣▽￣)b
｢君が代すわろうず｣の活動してきたでぇ∠(･ω･)ピッ
第97回全国高校野球選手権大会
於:阪神甲子園球場
２０１５年８月６日 開会式 [48段21]の席 v(￣▽￣)v
チェックチェックゥ♪ヽ(´ー｀)ノ
君も｢君が代すわろうず｣に入らへんか?(笑) o(^▽^)○
それと･･･
日の丸の不掲揚や君が代の不起立と不斉唱を貫いとる愛国者の諸君!
おきばんなはれo(^-^)o
｢君が代すわろうず｣活動停止条件
日の丸の掲揚および君が代の起立斉唱を義務づける全ての法令および行政規則の廃止。
次回活動予定ρ(￣▽￣)b
２０１５年８月２０日 閉会式 v(￣▽￣)v
以上
m9(ﾟ∀ﾟ)Идиот！＞ номенклату́ра
נומנקלטורה עמלק
Ceterum autem censeo, Nomenklaturam esse delendam.
大内山の光消す
pdf版(*^ヮﾟ)σ(http://www2.age2.tv/rd2/src/age12952.zip.html)
君が代すわろうず活動報告φ(￣▽￣)b
｢君が代すわろうず｣の活動してきたでぇ∠(･ω･)ピッ
第97回全国高校野球選手権大会
於:阪神甲子園球場
２０１５年８月２０日 閉会式 [49段29]の席 v(￣▽￣)v
チェックチェックゥ♪ヽ(´ー｀)ノ
｢君が代すわろうず｣活動停止条件
(1)日本国憲法からの天皇に関する全ての条文の削除。
(2)日の丸の掲揚および君が代の起立斉唱を義務づける全ての法令および行政規則の廃止。
m9(ﾟ∀ﾟ)Идиот！＞ номенклату́ра
נומנקלטורה עמלק
Ceterum autem censeo, Nomenklaturam esse delendam.
君が代すわろうず活動報告φ(￣▽￣)b
｢君が代すわろうず｣の活動してきたでぇ∠(･ω･)ピッ
第97回全国高校野球選手権大会
於:阪神甲子園球場
２０１５年８月２０日 閉会式 [49段29]の席 v(￣▽￣)v
チェックチェックゥ♪ヽ(´ー｀)ノ
｢君が代すわろうず｣活動停止条件
(1)日本国憲法からの天皇に関する全ての条文の削除。
(2)日の丸の掲揚および君が代の起立斉唱を義務づける全ての法令および行政規則の廃止。
m9(ﾟ∀ﾟ)Идиот！＞ номенклату́ра
נומנקלטורה עמלק
Ceterum autem censeo, Nomenklaturam esse delendam.
