コメント
ふろでも御断り
どこのふろでも刺青はお断りしてますよ。
刺青は不快感を起こすというのが常識。
何ですか、労働者弁護団は刺青とやくざは関係ないとでも言うんですか。
大阪の環境局はなんでそんなに刺青が多いんですか。
やくざを雇用しているんじゃないですか。
常識で考えてね。
税金を払う市民として許せない。
刺青は不快感を起こすというのが常識。
何ですか、労働者弁護団は刺青とやくざは関係ないとでも言うんですか。
大阪の環境局はなんでそんなに刺青が多いんですか。
やくざを雇用しているんじゃないですか。
常識で考えてね。
税金を払う市民として許せない。
市民の常識として
刺青した役人なんてありえない。こうゆう小うるさいこと言う輩は一体なんなんだろうか？人権論者？うざいことこのうえない。
最近の刺青
私の知人の女性 足首に とてもきれいで可愛い金魚の刺青しています
靴下はけば 見えません
刺青＝くりからもんもんという時代ではありません
嫌な印象を持ってしまう人に配慮して 見えないようにしていれば 問題ないです
それにしても 事実であれば、子供を脅すのに刺青見せるなんて
とても弱くて怖がりな人なんでしょうね
靴下はけば 見えません
刺青＝くりからもんもんという時代ではありません
嫌な印象を持ってしまう人に配慮して 見えないようにしていれば 問題ないです
それにしても 事実であれば、子供を脅すのに刺青見せるなんて
とても弱くて怖がりな人なんでしょうね
常識とは
常識とは、大多数の人がそう思うことではないのかな。
刺青をした役所の人を大多数の人が不快に思うなら、やめるべきでしょう。
刺青をした役所の人を大多数の人が不快に思うなら、やめるべきでしょう。
＞カエルの顔さん…
＞どこのふろでも刺青はお断りしてますよ。
とんでもありません…、わたしの住んでいる岐阜市には、16件の公衆浴場(銭湯)がありますが、全ての銭湯で、入れ墨を入れた方々の入浴は問題ありません。わたしは40年以上、銭湯を利用していますが、他人に迷惑をかけるひとに会った経験は一度もありません。あなたの認識は誤りです。入れ墨を入れた方々に対する“差別”です。家に風呂の無い方は、『風呂に入るな』と言うのですか？。無茶苦茶ですよ。暴力団の構成員であれ、公衆衛生上、銭湯に入る権利は有します。常識で考えてください。銭湯で気が合い今では20年来の親友になった、あなたの仰る、所謂、“やくざ”もわたしにはいます。彼はかけがえのない親友です。彼は言います。『俺は任侠で飯を喰ってるから、堅気には絶対、手は出さん…。』彼とは、週末など柳ヶ瀬(繁華街)のキャバクラで楽しく呑んでますよ。彼は、橋下徹さんより、義理人情に厚く、人間味溢れるひとだと断言します。
カエルの顔さん…、認識をお変えになられることをお勧めします。貴殿のお考えは、“差別”ではないでしょうか？…。
とんでもありません…、わたしの住んでいる岐阜市には、16件の公衆浴場(銭湯)がありますが、全ての銭湯で、入れ墨を入れた方々の入浴は問題ありません。わたしは40年以上、銭湯を利用していますが、他人に迷惑をかけるひとに会った経験は一度もありません。あなたの認識は誤りです。入れ墨を入れた方々に対する“差別”です。家に風呂の無い方は、『風呂に入るな』と言うのですか？。無茶苦茶ですよ。暴力団の構成員であれ、公衆衛生上、銭湯に入る権利は有します。常識で考えてください。銭湯で気が合い今では20年来の親友になった、あなたの仰る、所謂、“やくざ”もわたしにはいます。彼はかけがえのない親友です。彼は言います。『俺は任侠で飯を喰ってるから、堅気には絶対、手は出さん…。』彼とは、週末など柳ヶ瀬(繁華街)のキャバクラで楽しく呑んでますよ。彼は、橋下徹さんより、義理人情に厚く、人間味溢れるひとだと断言します。
カエルの顔さん…、認識をお変えになられることをお勧めします。貴殿のお考えは、“差別”ではないでしょうか？…。
俺は嫌だなぁ
権利憲法云々じゃなくてさ、刺青にダーティなイメージがあるのは仕方ないこと。
市役所だろうがお店だろうが刺青された人には対応されたくない、人格とか内面無視して普通に刺青ってだけでこえーんだよ。
お店ならば行けなけりゃいい、けど市役所はちがうだろ。
市民を安心させなくてどうする。
市役所だろうがお店だろうが刺青された人には対応されたくない、人格とか内面無視して普通に刺青ってだけでこえーんだよ。
お店ならば行けなけりゃいい、けど市役所はちがうだろ。
市民を安心させなくてどうする。
袈裟まで憎い？
記事を見てる限り悪いことをしているから叩くというよりは叩きたいから叩こう、叩きどころを積極的に探そうとしているようにしか見えないですね。少なくともこの記事を見る限り。
例え話で使われているハサミも極端。
同じレベルの事象でモノを例える気がないのだろうか？
ハサミではなく拳銃やサバイバルナイフなどでしたら同じようなことを言えますか？これもあなたがしている「極端な例え」ですよ。
「今はファッションとしてタトゥーを入れる人も珍しくありません。例えば、安室奈美恵さんがご子息の名前を彫っているからと行って、彼女がヤクザだと恐れる人はいません。
こういう感覚は時代によって移り変わります。」
と得意げにおっしゃってますが、少なくとも2012年現在あなたが思ってるほど刺青は世の中に受け入れられているものではありません。
「現在の世間の一般常識」ではあなたがいった『入れ墨＝ヤクザのイメージ』は一昔前のモノではなく根強く存在するものです。役人であればなおさらでしょう。
今回の一見は現に刺青で脅しが行われているわけですからね。それが分からないあなたでもないでしょう？
例え話で使われているハサミも極端。
同じレベルの事象でモノを例える気がないのだろうか？
ハサミではなく拳銃やサバイバルナイフなどでしたら同じようなことを言えますか？これもあなたがしている「極端な例え」ですよ。
「今はファッションとしてタトゥーを入れる人も珍しくありません。例えば、安室奈美恵さんがご子息の名前を彫っているからと行って、彼女がヤクザだと恐れる人はいません。
こういう感覚は時代によって移り変わります。」
と得意げにおっしゃってますが、少なくとも2012年現在あなたが思ってるほど刺青は世の中に受け入れられているものではありません。
「現在の世間の一般常識」ではあなたがいった『入れ墨＝ヤクザのイメージ』は一昔前のモノではなく根強く存在するものです。役人であればなおさらでしょう。
今回の一見は現に刺青で脅しが行われているわけですからね。それが分からないあなたでもないでしょう？
刺青とタトゥ
ブロゴスに，暴力団系の『(ガチな)刺青』と，ファッションとしての『タトゥ』を区別すべきとの論説文が掲載されていました。
(ただこの論説では「不良がやるお手軽な」や「(暴走族等)半グレ」という説明がついてタトゥが表現されていたので，安室ちゃんのタトゥ=ファッション系とも別かも。)
この論説文，私が知らなかった大阪の文化にも言及していて，なかなか興味深いです。
→http://blogos.com/article/39390/
この論説文を参考に「いれずみ」を文字で区別することを，私的にてきとーに試みると笑，
＊総称…入れ墨
＊ファッションとしての，思いつきで手軽にいれる…タトゥ
＊暴力団絡みのガチな…刺青 ←この『ガチな』って表現には笑ってしまいましたが…(論説文の表現です笑)。
，という区別になるでしょうか(刺青と入れ墨に正確にどういう意味の違いがあるかは，辞書で調べないまま便宜的に漢字を変えただけです。ごめんなさい)。
↑上のかた，銭湯でお断りしているのは，実質的にはこのうちの刺青(ガチな方の笑)ではないのですか？
私の持つ刺青のイメージは，(体表の)広い面積に複雑な大掛かりなのが彫られてて，威圧感を与えるやつ…(勝手なイメージですいません。映画の影響かしら…)
その論説文によると，ガチなのは大阪の地域の文化的なことも絡む面もあるようなので，それに関して無知な私はあまり何も言えませんが，
秋月さんのこのエントリーのポイントはそこにあるのではなく，
＊公権力でプライベートなこと(=個人が隠しているかもしれず，知られたくないかもしれないこと)を細かく深く聞き，
文書での全員一律回答を実質強制していること(答えなかったら昇進させない等の圧力がかけられている点)
ではないでしょうか。
アンケートでは，ガチとファッションを区別するために，あの細かい質問をしたのですかねえ…？
もし橋下さんが『入れ墨(タトゥ＋刺青)＝すべて刺青(ガチの)。入れ墨はどれもみな同じ』と判断し，公務員としてダメとしているなら，やはり問題ありではないですか。
それにしても，橋下さんは教育条例案にせよ，思想調査にせよ，必ずと言っていいほど『憲法』に反する可能性が専門家から指摘され，
日弁連など複数の法律家(の団体)が公式に抗議声明を出すような，つまり『違法性が高いとの疑いがある』ことばかり，上からの権力で実行なさってますよね…
確かに，既に裁判になってはっきり『違法』となって裁判に負けたわけではないけど，普通は『「違法性が少しでもあるかもしれない」なら，
その時点でそんなことを法律や条例で決めたりはしない』のが，政治の世界では普通ではないのですか？
何だか「騙される方がバカ(お人好し)」という考え方と共通するものがあって(=やったもん勝ち)，ホント横暴で嫌です。教養あるべき人が，高潔でなさすぎて…
あ，でも個人的には私は，(刺青は怖いと思いますし)タトゥにも抵抗があります。
自分の知ってる人がもし彫ってもらおうかと迷っていたら，やめといたら，と言って，，，
『刺青』と同じように考える人もいるし…と，思いとどまるよう説得する努力をすると思います。
(ただこの論説では「不良がやるお手軽な」や「(暴走族等)半グレ」という説明がついてタトゥが表現されていたので，安室ちゃんのタトゥ=ファッション系とも別かも。)
この論説文，私が知らなかった大阪の文化にも言及していて，なかなか興味深いです。
→http://blogos.com/article/39390/
この論説文を参考に「いれずみ」を文字で区別することを，私的にてきとーに試みると笑，
＊総称…入れ墨
＊ファッションとしての，思いつきで手軽にいれる…タトゥ
＊暴力団絡みのガチな…刺青 ←この『ガチな』って表現には笑ってしまいましたが…(論説文の表現です笑)。
，という区別になるでしょうか(刺青と入れ墨に正確にどういう意味の違いがあるかは，辞書で調べないまま便宜的に漢字を変えただけです。ごめんなさい)。
↑上のかた，銭湯でお断りしているのは，実質的にはこのうちの刺青(ガチな方の笑)ではないのですか？
私の持つ刺青のイメージは，(体表の)広い面積に複雑な大掛かりなのが彫られてて，威圧感を与えるやつ…(勝手なイメージですいません。映画の影響かしら…)
その論説文によると，ガチなのは大阪の地域の文化的なことも絡む面もあるようなので，それに関して無知な私はあまり何も言えませんが，
秋月さんのこのエントリーのポイントはそこにあるのではなく，
＊公権力でプライベートなこと(=個人が隠しているかもしれず，知られたくないかもしれないこと)を細かく深く聞き，
文書での全員一律回答を実質強制していること(答えなかったら昇進させない等の圧力がかけられている点)
ではないでしょうか。
アンケートでは，ガチとファッションを区別するために，あの細かい質問をしたのですかねえ…？
もし橋下さんが『入れ墨(タトゥ＋刺青)＝すべて刺青(ガチの)。入れ墨はどれもみな同じ』と判断し，公務員としてダメとしているなら，やはり問題ありではないですか。
それにしても，橋下さんは教育条例案にせよ，思想調査にせよ，必ずと言っていいほど『憲法』に反する可能性が専門家から指摘され，
日弁連など複数の法律家(の団体)が公式に抗議声明を出すような，つまり『違法性が高いとの疑いがある』ことばかり，上からの権力で実行なさってますよね…
確かに，既に裁判になってはっきり『違法』となって裁判に負けたわけではないけど，普通は『「違法性が少しでもあるかもしれない」なら，
その時点でそんなことを法律や条例で決めたりはしない』のが，政治の世界では普通ではないのですか？
何だか「騙される方がバカ(お人好し)」という考え方と共通するものがあって(=やったもん勝ち)，ホント横暴で嫌です。教養あるべき人が，高潔でなさすぎて…
あ，でも個人的には私は，(刺青は怖いと思いますし)タトゥにも抵抗があります。
自分の知ってる人がもし彫ってもらおうかと迷っていたら，やめといたら，と言って，，，
『刺青』と同じように考える人もいるし…と，思いとどまるよう説得する努力をすると思います。
＞カエルの顔さん
お風呂で断られるのと公務員の職を免職されるのを同レベルで語られても。
＞やくざを雇用しているんじゃないですか。
常識で考えてね。
それから本文にもありますけど、いまはファッションそちてのタトゥーが広まってきてますよ、そういう類の「常識」は時代によって変わると本文でも書いてますけど。
＞やくざを雇用しているんじゃないですか。
常識で考えてね。
それから本文にもありますけど、いまはファッションそちてのタトゥーが広まってきてますよ、そういう類の「常識」は時代によって変わると本文でも書いてますけど。
Re: 市民の常識として＞HNを記入してください
> 刺青した役人なんてありえない。
それはあなたの感覚でしょう？
あなたの感覚、価値観で他人の自由を否定してはいけません。
それはあなたの感覚でしょう？
あなたの感覚、価値観で他人の自由を否定してはいけません。
＞hmさん
同感です。
ジャーナリストの吉富さんは、脅した事実はなかったことを確認したそうです。
ジャーナリストの吉富さんは、脅した事実はなかったことを確認したそうです。
Re: 常識とは＞HNを記入してください
憲法の人権規定は、大多数によって少数の権利が侵害されないためにあります。
＞刺青をした役所の人を大多数の人が不快に思うなら、やめるべきでしょう
本文にも書いてありますけど、だったら隠せば済むことです。
＞刺青をした役所の人を大多数の人が不快に思うなら、やめるべきでしょう
本文にも書いてありますけど、だったら隠せば済むことです。
Re: 俺は嫌だなぁ＞通りすがりというHNは避けていただけますようお願いしております
> 権利憲法云々じゃなくてさ、刺青にダーティなイメージがあるのは仕方ないこと。
あなたの好みで他人の自由を規制すべきでない、というのが憲法の考え方です。
> 市役所だろうがお店だろうが刺青された人には対応されたくない、人格とか内面無視して普通に刺青ってだけでこえーんだよ。
> お店ならば行けなけりゃいい、けど市役所はちがうだろ。
> 市民を安心させなくてどうする。
だから本文にも書いてあるとおり、隠せば済むことでしょう？
あなたの好みで他人の自由を規制すべきでない、というのが憲法の考え方です。
> 市役所だろうがお店だろうが刺青された人には対応されたくない、人格とか内面無視して普通に刺青ってだけでこえーんだよ。
> お店ならば行けなけりゃいい、けど市役所はちがうだろ。
> 市民を安心させなくてどうする。
だから本文にも書いてあるとおり、隠せば済むことでしょう？
Re: 袈裟まで憎い？＞HNを記入してください
> 記事を見てる限り悪いことをしているから叩くというよりは叩きたいから叩こう、叩きどころを積極的に探そうとしているようにしか見えないですね。少なくともこの記事を見る限り。
イメージで言われても。
叩きたいから叩こう、叩きどころを積極的に探そうとしてるのではなく、純粋に憲法学の見地から述べてるだけです。もしこういう憲法の論文テストがでたら、これが典型的な解答論文になるでしょう。
> 例え話で使われているハサミも極端。
> 同じレベルの事象でモノを例える気がないのだろうか？
> ハサミではなく拳銃やサバイバルナイフなどでしたら同じようなことを言えますか？これもあなたがしている「極端な例え」ですよ。
入れ墨がサバイバルナイフや拳銃ほど危険だとは知りませんでした。入れ墨から鉄砲玉でも出るんですか（笑）
> 「今はファッションとしてタトゥーを入れる人も珍しくありません。例えば、安室奈美恵さんがご子息の名前を彫っているからと行って、彼女がヤクザだと恐れる人はいません。
> こういう感覚は時代によって移り変わります。」
> と得意げにおっしゃってますが、少なくとも2012年現在あなたが思ってるほど刺青は世の中に受け入れられているものではありません。
> 「現在の世間の一般常識」ではあなたがいった『入れ墨＝ヤクザのイメージ』は一昔前のモノではなく根強く存在するものです。役人であればなおさらでしょう。
> 今回の一見は現に刺青で脅しが行われているわけですからね。それが分からないあなたでもないでしょう？
だからそれなら私も本文でかいてあるとおり隠せば済むことです。
イメージで言われても。
叩きたいから叩こう、叩きどころを積極的に探そうとしてるのではなく、純粋に憲法学の見地から述べてるだけです。もしこういう憲法の論文テストがでたら、これが典型的な解答論文になるでしょう。
> 例え話で使われているハサミも極端。
> 同じレベルの事象でモノを例える気がないのだろうか？
> ハサミではなく拳銃やサバイバルナイフなどでしたら同じようなことを言えますか？これもあなたがしている「極端な例え」ですよ。
入れ墨がサバイバルナイフや拳銃ほど危険だとは知りませんでした。入れ墨から鉄砲玉でも出るんですか（笑）
> 「今はファッションとしてタトゥーを入れる人も珍しくありません。例えば、安室奈美恵さんがご子息の名前を彫っているからと行って、彼女がヤクザだと恐れる人はいません。
> こういう感覚は時代によって移り変わります。」
> と得意げにおっしゃってますが、少なくとも2012年現在あなたが思ってるほど刺青は世の中に受け入れられているものではありません。
> 「現在の世間の一般常識」ではあなたがいった『入れ墨＝ヤクザのイメージ』は一昔前のモノではなく根強く存在するものです。役人であればなおさらでしょう。
> 今回の一見は現に刺青で脅しが行われているわけですからね。それが分からないあなたでもないでしょう？
だからそれなら私も本文でかいてあるとおり隠せば済むことです。
このエントリーに反論なさるコメントはほとんど内容が同じでしたので
以後、似たような内容のコメントだった場合は、コメント欄が煩雑になるのをさけるため、承認を見合わせさせていただきますのでご了承ください。
全く違う観点からの反論でしたら承認します。
全く違う観点からの反論でしたら承認します。
大阪納税者
>だからそれなら私も本文でかいてあるとおり隠せば済むことです。
隠さずに見せて、子供を脅かしたんから問題になったんでしょう。昔から、何度も刺青を見せて脅迫する人を見てます。
刺青がなくても脅かすのもいけませんが、
大体、一部の部局に100人近くもいるってのが常識で考えられない。
＞わたしの住んでいる岐阜市には
岐阜では当たり前でも大阪では違う。
3~4件の風呂屋へ行きましたが、どこでもお断りです。
刺青している人はやくざだと思います、怖いなあ。
＞それから本文にもありますけど、いまはファッションそちてのタトゥーが広まってきてますよ、そういう類の「常識」は時代によって変わると本文でも書いてますけど。
残念ながら、私の周りにはいませんなあ。
ファッション界では増えていても特殊な業界のことでしょ。
一般市民では増えてませんから。
増して、公務員で増えてるなんて、ショックですわ。
公務員から追い出してほしい、納税者です。
憲法から考えるとなどと言われましても、あなたの私見でしょ。
御不満なら裁判に訴えてください。
隠さずに見せて、子供を脅かしたんから問題になったんでしょう。昔から、何度も刺青を見せて脅迫する人を見てます。
刺青がなくても脅かすのもいけませんが、
大体、一部の部局に100人近くもいるってのが常識で考えられない。
＞わたしの住んでいる岐阜市には
岐阜では当たり前でも大阪では違う。
3~4件の風呂屋へ行きましたが、どこでもお断りです。
刺青している人はやくざだと思います、怖いなあ。
＞それから本文にもありますけど、いまはファッションそちてのタトゥーが広まってきてますよ、そういう類の「常識」は時代によって変わると本文でも書いてますけど。
残念ながら、私の周りにはいませんなあ。
ファッション界では増えていても特殊な業界のことでしょ。
一般市民では増えてませんから。
増して、公務員で増えてるなんて、ショックですわ。
公務員から追い出してほしい、納税者です。
憲法から考えるとなどと言われましても、あなたの私見でしょ。
御不満なら裁判に訴えてください。
＞mimosaさん
前にいただいたコメントをエントリーにさせていただきました。ありがとうございました。
私も個人的には、家族がタトゥーを入れたいと言ったら、やめてというでしょうね。
でもそれと、地方自治体が職員を免職していいのか、ということはまったく別物。その区別が付かない人が多くて困ります。
ご紹介の記事読んできました。
「ガチな刺青」の場合、問題になるのは
５ 暴力団関係者との交友関係はあるか
だと思います。
それを調べるのは問題ないと思います。
採用後に「ガチな刺青」を入れるのは、モラルのレベルの話としては私もどうかと感じますが、法的レベルとしては免職は難しいと思います（この区別はつけるべき）
もっとも暴力団とつきあいがあったらアウトですけど、それはまた別の話。
まあ、隠してもらうしかないでしょうね。それは「公共の福祉」の範囲内だと思います。
で、アンケートの内容からして、橋下氏は、外から見えないようなファッションとしてのタトゥーまで照準に入れてるのは明かですね。
私も個人的には、家族がタトゥーを入れたいと言ったら、やめてというでしょうね。
でもそれと、地方自治体が職員を免職していいのか、ということはまったく別物。その区別が付かない人が多くて困ります。
ご紹介の記事読んできました。
「ガチな刺青」の場合、問題になるのは
５ 暴力団関係者との交友関係はあるか
だと思います。
それを調べるのは問題ないと思います。
採用後に「ガチな刺青」を入れるのは、モラルのレベルの話としては私もどうかと感じますが、法的レベルとしては免職は難しいと思います（この区別はつけるべき）
もっとも暴力団とつきあいがあったらアウトですけど、それはまた別の話。
まあ、隠してもらうしかないでしょうね。それは「公共の福祉」の範囲内だと思います。
で、アンケートの内容からして、橋下氏は、外から見えないようなファッションとしてのタトゥーまで照準に入れてるのは明かですね。
＞カエルの顔さん
> >だからそれなら私も本文でかいてあるとおり隠せば済むことです。
>
> 隠さずに見せて、子供を脅かしたんから問題になったんでしょう。
記事本文をきちんと読んでください。脅した事実はなかったと市が判断したと書いてあるでしょう。
> 刺青がなくても脅かすのもいけませんが、
> 大体、一部の部局に100人近くもいるってのが常識で考えられない。
>
> ＞わたしの住んでいる岐阜市には
> 岐阜では当たり前でも大阪では違う。
> 3~4件の風呂屋へ行きましたが、どこでもお断りです。
> 刺青している人はやくざだと思います、怖いなあ。
だから風呂屋と免職を同レベルで語らないでください。これも言いました。
> ＞それから本文にもありますけど、いまはファッションそちてのタトゥーが広まってきてますよ、そういう類の「常識」は時代によって変わると本文でも書いてますけど。
>
> 残念ながら、私の周りにはいませんなあ。
> ファッション界では増えていても特殊な業界のことでしょ。
> 一般市民では増えてませんから。
だから隠して見えなければ問題ないでしょう？
それともあなたは窓口で対応した公務員に、いちいち刺青してないかどうか服を脱いで見せてくれと言うのですか？
> 増して、公務員で増えてるなんて、ショックですわ。
> 公務員から追い出してほしい、納税者です。
納税者だからと言って、その公務員が個人としてもってる憲法上の自由は奪えません。憲法学の基本です。
> 憲法から考えるとなどと言われましても、あなたの私見でしょ。
いいえ、単なる私見ではありません。憲法学者なら同じ事を言うでしょう。あなたがご存じないだけです。
> 御不満なら裁判に訴えてください。
誰を訴えるんです？
>
> 隠さずに見せて、子供を脅かしたんから問題になったんでしょう。
記事本文をきちんと読んでください。脅した事実はなかったと市が判断したと書いてあるでしょう。
> 刺青がなくても脅かすのもいけませんが、
> 大体、一部の部局に100人近くもいるってのが常識で考えられない。
>
> ＞わたしの住んでいる岐阜市には
> 岐阜では当たり前でも大阪では違う。
> 3~4件の風呂屋へ行きましたが、どこでもお断りです。
> 刺青している人はやくざだと思います、怖いなあ。
だから風呂屋と免職を同レベルで語らないでください。これも言いました。
> ＞それから本文にもありますけど、いまはファッションそちてのタトゥーが広まってきてますよ、そういう類の「常識」は時代によって変わると本文でも書いてますけど。
>
> 残念ながら、私の周りにはいませんなあ。
> ファッション界では増えていても特殊な業界のことでしょ。
> 一般市民では増えてませんから。
だから隠して見えなければ問題ないでしょう？
それともあなたは窓口で対応した公務員に、いちいち刺青してないかどうか服を脱いで見せてくれと言うのですか？
> 増して、公務員で増えてるなんて、ショックですわ。
> 公務員から追い出してほしい、納税者です。
納税者だからと言って、その公務員が個人としてもってる憲法上の自由は奪えません。憲法学の基本です。
> 憲法から考えるとなどと言われましても、あなたの私見でしょ。
いいえ、単なる私見ではありません。憲法学者なら同じ事を言うでしょう。あなたがご存じないだけです。
> 御不満なら裁判に訴えてください。
誰を訴えるんです？
荒らしの特徴が如実に出ている
本当にいつも感じることだが、「名無し」や「通りすがり」というＨＮの投稿はクズばかり。
感情論を書き捨てていき、議論にさえさせようとしない。
あなたたちの投稿を見ていると、人のブログに土足で入り込んで汚物を撒き散らしていく暴力団そのもののように見えます。
だから名前さえ書けないんでしょう。タトゥーより無様なのはあなたたちのその態度ですよ。
感情論を書き捨てていき、議論にさえさせようとしない。
あなたたちの投稿を見ていると、人のブログに土足で入り込んで汚物を撒き散らしていく暴力団そのもののように見えます。
だから名前さえ書けないんでしょう。タトゥーより無様なのはあなたたちのその態度ですよ。
つまらない老婆心かもしれませんが
この件で橋下市長に賛成か反対かという以前に、正直言って、私も「公務員が刺青」ということ自体が理解できませんでした。私の住んでいる周辺（関東の田舎です）の自治体では、ちょっと考えられないからです。
刺青と言えば、「唐獅子牡丹」とか「緋牡丹お竜」とか、自分ではちゃんと観たことはないのですが（ドリフターズのパロディとか以外は）私が幼いころに流行っていたらしい任侠映画のイメージがどうしても浮かびます。良かれ悪しかれ、「公務員」のイメージとは正反対です。
これも実物を見たことはないのですが、若者が遊び感覚で入れるタトゥーならば、そもそも、そんなに恐ろしげなものにも思えず、児童福祉施設の職員が預かっている子どもたちを脅かしたという状況には不似合いな気もしました。（ネットで見てみたら、外人さんが入れてるのとかは結構怖いですね）
いったい、橋下氏が禁止するという刺青ってどんなものなのだろうと思っていたのですが、どうも具体的なことを書いているところがありません。
BLOGOSでこちらを見つけて、やっと納得できたような気もしました。
刺青問題と暴力団汚染 http://blogos.com/article/39390/
（納得できたのは、あくまで「状況」であって、この方の御意見にすべて賛成というわけではありません。関西の役所の一部の職員の採用枠については、私も本で読んだことはありますが、しかし、それが暴力団とも関わりがあるとまでは思っていませんでした。関東でもそのような採用は多少あるという話は聞いた事はありますが、関西ほどには目立たないようです）
>入れ墨はなんら違法な行為ではありません。
>タトゥーを入れることは、完全に個人の自由であり、市職員だからといって一律にタトゥーを入れること自体を禁ずるのは、個人の幸福追求権（憲法13条）の侵害に当たります。
たしかにおっしゃる通りだとは思いますが、刺青の件はただ単にそれだけには留まらない複雑な事情が絡んでいるように思われます。だからこそ、抜け目のない橋下氏が目を付けたのでしょう。橋下氏に批判的であっても「公務員が刺青をしているということ自体を非常識に感じる」という地域の人は多いと思います。そうした人たちにその背景となる事情を知らせずに、ただ、「法律で禁じられた行為ではない。誰にも刺青をする権利がある」だけで押し通せば、誤解や反発を招くのではないでしょうか？つまらない老婆心とは思いますが、その点を少し考慮に入れられた方がいいのではと思いました。（もちろん、私も今度の橋下氏のやり方が正当だとは思われませんし、そもそも彼の本当の目的は刺青排除とは別のところでしょう。刺青をしている職員は、君が代不起立の教師と同じように、彼のパフォーマンスのためのスケープゴードにされているのだと思います）
刺青と言えば、「唐獅子牡丹」とか「緋牡丹お竜」とか、自分ではちゃんと観たことはないのですが（ドリフターズのパロディとか以外は）私が幼いころに流行っていたらしい任侠映画のイメージがどうしても浮かびます。良かれ悪しかれ、「公務員」のイメージとは正反対です。
これも実物を見たことはないのですが、若者が遊び感覚で入れるタトゥーならば、そもそも、そんなに恐ろしげなものにも思えず、児童福祉施設の職員が預かっている子どもたちを脅かしたという状況には不似合いな気もしました。（ネットで見てみたら、外人さんが入れてるのとかは結構怖いですね）
いったい、橋下氏が禁止するという刺青ってどんなものなのだろうと思っていたのですが、どうも具体的なことを書いているところがありません。
BLOGOSでこちらを見つけて、やっと納得できたような気もしました。
刺青問題と暴力団汚染 http://blogos.com/article/39390/
（納得できたのは、あくまで「状況」であって、この方の御意見にすべて賛成というわけではありません。関西の役所の一部の職員の採用枠については、私も本で読んだことはありますが、しかし、それが暴力団とも関わりがあるとまでは思っていませんでした。関東でもそのような採用は多少あるという話は聞いた事はありますが、関西ほどには目立たないようです）
>入れ墨はなんら違法な行為ではありません。
>タトゥーを入れることは、完全に個人の自由であり、市職員だからといって一律にタトゥーを入れること自体を禁ずるのは、個人の幸福追求権（憲法13条）の侵害に当たります。
たしかにおっしゃる通りだとは思いますが、刺青の件はただ単にそれだけには留まらない複雑な事情が絡んでいるように思われます。だからこそ、抜け目のない橋下氏が目を付けたのでしょう。橋下氏に批判的であっても「公務員が刺青をしているということ自体を非常識に感じる」という地域の人は多いと思います。そうした人たちにその背景となる事情を知らせずに、ただ、「法律で禁じられた行為ではない。誰にも刺青をする権利がある」だけで押し通せば、誤解や反発を招くのではないでしょうか？つまらない老婆心とは思いますが、その点を少し考慮に入れられた方がいいのではと思いました。（もちろん、私も今度の橋下氏のやり方が正当だとは思われませんし、そもそも彼の本当の目的は刺青排除とは別のところでしょう。刺青をしている職員は、君が代不起立の教師と同じように、彼のパフォーマンスのためのスケープゴードにされているのだと思います）
橋下こそ自分のヤクザ発言に責任を持て
＞風鈴草様
しかし憲法とはそういうものです。
憲法解釈に市民感情は関係ありません。市民感情などで憲法解釈が変わってもいけません。
窓口で半裸の水着姿で応対するのは非常識です。でも上に服を着ればなんの問題もありません。水着を着ること自体は違法でもなんでもありません。
つまりはそう言うことです。「入れ墨なんて」という単細胞的な感情に訴える橋下の謀略に乗せられるべきではなく、ここは筋を通すべきところです。
かつての橋下の発言
「自分の子どもを50分間投げ続けた」「このチンカス野郎！」「批判する奴には100倍にして返す」
これらはヤクザ同然の発言ではないのですか？
それも目立たせる目的ではない入れ墨とは違って、堂々と公言しているのですよ。
こんな橋下の発言には目をつむり、橋下に敵対する者にはわずかな反感や違和感を盾に叩きまくる、こういうヤカラを「橋下信者」というのですよ。
しかし憲法とはそういうものです。
憲法解釈に市民感情は関係ありません。市民感情などで憲法解釈が変わってもいけません。
窓口で半裸の水着姿で応対するのは非常識です。でも上に服を着ればなんの問題もありません。水着を着ること自体は違法でもなんでもありません。
つまりはそう言うことです。「入れ墨なんて」という単細胞的な感情に訴える橋下の謀略に乗せられるべきではなく、ここは筋を通すべきところです。
かつての橋下の発言
「自分の子どもを50分間投げ続けた」「このチンカス野郎！」「批判する奴には100倍にして返す」
これらはヤクザ同然の発言ではないのですか？
それも目立たせる目的ではない入れ墨とは違って、堂々と公言しているのですよ。
こんな橋下の発言には目をつむり、橋下に敵対する者にはわずかな反感や違和感を盾に叩きまくる、こういうヤカラを「橋下信者」というのですよ。
＞風鈴草さん
引用されているブログの中にあるような「人権団体」と橋下との関わりがずーっとずーっと噂され続けているんですけどね。。。
橋下信者はあえてこれを言わないんですよ。
そのブログにあるような話をすると、結局はかえって自分の尻に火がつくことになりますからね。
橋下信者はあえてこれを言わないんですよ。
そのブログにあるような話をすると、結局はかえって自分の尻に火がつくことになりますからね。
＞飛び入りの凡人さん、風鈴草さん
> しかし憲法とはそういうものです。
> 憲法解釈に市民感情は関係ありません。市民感情などで憲法解釈が変わってもいけません。
これは飛び入りの凡人さんの仰るとおりです。が、風鈴草さんも、もちろんそれは承知していらっしゃると思います。
その上で、刺青ともなると一般の人々にはどうしても抵抗があり、正論が受け入れられないのではないか、と懸念してらっしゃるんだと思います。
確かに正論をそのまま述べたのでは受け入れられにくい材料ではありますよね。それはわかります。橋下氏にとっては願ってもない攻撃材料だと思います。
これはちょうど児童ポルノ規制法と一緒です。
「非実在児童を扱ったエロ本を読むのは憲法上の権利である」というのは、かなり奇異に聞こえると思います。
でもそのとおりなんです。
要するにこの自由権とは「非実在児童のポルノはこんなに価値があるんだ」「刺青はこんなに素晴らしいんだ」と主張するというよりも、「こんなこと国家にとやかく言われたくない、ほっといてくれ」ということなんですよね。そこを理解できるかどうか・・
> 憲法解釈に市民感情は関係ありません。市民感情などで憲法解釈が変わってもいけません。
これは飛び入りの凡人さんの仰るとおりです。が、風鈴草さんも、もちろんそれは承知していらっしゃると思います。
その上で、刺青ともなると一般の人々にはどうしても抵抗があり、正論が受け入れられないのではないか、と懸念してらっしゃるんだと思います。
確かに正論をそのまま述べたのでは受け入れられにくい材料ではありますよね。それはわかります。橋下氏にとっては願ってもない攻撃材料だと思います。
これはちょうど児童ポルノ規制法と一緒です。
「非実在児童を扱ったエロ本を読むのは憲法上の権利である」というのは、かなり奇異に聞こえると思います。
でもそのとおりなんです。
要するにこの自由権とは「非実在児童のポルノはこんなに価値があるんだ」「刺青はこんなに素晴らしいんだ」と主張するというよりも、「こんなこと国家にとやかく言われたくない、ほっといてくれ」ということなんですよね。そこを理解できるかどうか・・
「入れ墨あり」は嘘かも
「入れ墨のある職員を市民と接触させられない」という話がありましたよね。
配置転換を期待して、実際には入れ墨をしていない職員が「入れ墨あり」と虚偽の報告をしている可能性もいくぶんか考慮しておいてもよいのでは？
現業や福祉の現場が嫌で、内勤にまわりたいと考えるのなら、嘘をつくのも一つの手です。
そういう立場なら、私なら平気で嘘をつきますけどね。
仕事が嫌で嫌で仕方ないならなおのこと躊躇しませんよ。
配置転換を期待して、実際には入れ墨をしていない職員が「入れ墨あり」と虚偽の報告をしている可能性もいくぶんか考慮しておいてもよいのでは？
現業や福祉の現場が嫌で、内勤にまわりたいと考えるのなら、嘘をつくのも一つの手です。
そういう立場なら、私なら平気で嘘をつきますけどね。
仕事が嫌で嫌で仕方ないならなおのこと躊躇しませんよ。
外見でひとを判断してはならないと考えます。
入れ墨のあるひとでも、指定暴力団組織を脱退した方は、いくらでもいますし、温和な方々も多いです。またデザインとしてのタトゥーもありますね。入れ墨のないひとでも犯罪を犯してしまう方はいくらでも存在するのは厳然たる事実です。 入れ墨の有無でひとをあれこれ判断するのは、どう考えても不合理です。
わたしのよく行く銭湯にくる方で“彫り師”の方がいるのですが、この方は、入れ墨を彫ることを生業としてみえる職人さんです。背中に“夜叉”の見事な彫り物があり、もう芸術の域です。入れ墨だけで物事・人格を判断してはなりませんよ。わたしは入れ墨を入れてませんが、凶悪な犯罪を犯す可能性はあります。 ましてや、入れ墨がある公務員の方々は、所謂、入れ墨のない“堅気”より自己の行動を抑制され自重なさるのではないでしょうか…。指を詰めて暴力団組織と縁を切り、改心し郵便配達をしている知人もいます。外見でひとを判断することは、賎しく、愚かな野蛮な行為だと私は考えます。
小野哲さんのblog【日々格闘記 Tetsuono】で読んだのですが、“在特会”の元幹部4名がロート製薬に対する脅迫・強要(ＣＭで韓国人の女優を起用したことに抗議)の容疑で逮捕されたそうですが、この様な“差別暴力集団；在特会”と親交がある“維新の怪”の代表…橋下徹市長の方が余程、危険なのではないでしょうか？
わたしのよく行く銭湯にくる方で“彫り師”の方がいるのですが、この方は、入れ墨を彫ることを生業としてみえる職人さんです。背中に“夜叉”の見事な彫り物があり、もう芸術の域です。入れ墨だけで物事・人格を判断してはなりませんよ。わたしは入れ墨を入れてませんが、凶悪な犯罪を犯す可能性はあります。 ましてや、入れ墨がある公務員の方々は、所謂、入れ墨のない“堅気”より自己の行動を抑制され自重なさるのではないでしょうか…。指を詰めて暴力団組織と縁を切り、改心し郵便配達をしている知人もいます。外見でひとを判断することは、賎しく、愚かな野蛮な行為だと私は考えます。
小野哲さんのblog【日々格闘記 Tetsuono】で読んだのですが、“在特会”の元幹部4名がロート製薬に対する脅迫・強要(ＣＭで韓国人の女優を起用したことに抗議)の容疑で逮捕されたそうですが、この様な“差別暴力集団；在特会”と親交がある“維新の怪”の代表…橋下徹市長の方が余程、危険なのではないでしょうか？
公務員に過度の安心感を期待する理由
入れ墨職員の存在に過度にこだわる理由は何なんだろうか。
全員入れ墨なしとわかったら、安心して役所に言いたい放題わがままを言えるからじゃないのか？
こういう輩はそのうち、
「柔道空手の有段者やボクシング経験者を公務員に雇うな」
とか言いそうな気がする。
さらには、職員や教員は全員女にしろとか言うんじゃないか？
自分たちが楽をして威張りたいという動機が見え見えなんだがな。
全員入れ墨なしとわかったら、安心して役所に言いたい放題わがままを言えるからじゃないのか？
こういう輩はそのうち、
「柔道空手の有段者やボクシング経験者を公務員に雇うな」
とか言いそうな気がする。
さらには、職員や教員は全員女にしろとか言うんじゃないか？
自分たちが楽をして威張りたいという動機が見え見えなんだがな。
＞元大阪府民からの伝言 さん
> 入れ墨職員の存在に過度にこだわる理由は何なんだろうか。
公務員を叩くのに格好の材料だからだと思います。叩きやすいですもの、児ポと一緒で。
公務員を叩くのに格好の材料だからだと思います。叩きやすいですもの、児ポと一緒で。
はじめまして
＞『市の第三者チームが２月に実施し、思想良心の自由を侵害すると批判された政治・組合活動に関する調査とは「全く異なる」』
やっぱりあの思想調査アンケートはヤバいってうすうす感じてたってことですかねこれ。
やっぱりあの思想調査アンケートはヤバいってうすうす感じてたってことですかねこれ。
＞さなださん
確信犯ですから、もちろん違憲だとわかってたと思います。
でもこれからも絶対に違憲だったとは認めないと思います。
今も「あそこまでやらなかったら実態は明らかにならない」と開き直っています。
彼にとって憲法違反か違反でないかはまったくどうでもいいことです。力で無理を通すことが彼にとって大事なんです。
でもこれからも絶対に違憲だったとは認めないと思います。
今も「あそこまでやらなかったら実態は明らかにならない」と開き直っています。
彼にとって憲法違反か違反でないかはまったくどうでもいいことです。力で無理を通すことが彼にとって大事なんです。
>「法の不遡及」に反します
まったく秋原さんの仰るとおりです。
あと、エントリの主旨から外れるかもしれませんが、日頃「法の不遡及」を根拠に「A級戦犯は無罪」と主張している方々は今回の件はどのようなお考えなのでしょうかね？
あと、エントリの主旨から外れるかもしれませんが、日頃「法の不遡及」を根拠に「A級戦犯は無罪」と主張している方々は今回の件はどのようなお考えなのでしょうかね？
はじめまして
する事なす事ジョージオーウェルの1984年みたいですね。
20年以上日本を離れて暮らしていたので、今年の卒業シーズンにいきなり日本が大阪が大変なことになっているのに気が付いて愕然としていました。(遅っ！）でも最近葉月さんやここによくコメントされている方達のブログの存在に気が付いて（少数派ながら）理論的に物事を考えて説明することのできる良心的で賢い人たちがいるということに希望を取り戻しつつあります。みなさんのおかげでかろうじて(今のところ)発狂せずに居られる気がします。ありがとうございます。これからもよろしくおねがいします。
20年以上日本を離れて暮らしていたので、今年の卒業シーズンにいきなり日本が大阪が大変なことになっているのに気が付いて愕然としていました。(遅っ！）でも最近葉月さんやここによくコメントされている方達のブログの存在に気が付いて（少数派ながら）理論的に物事を考えて説明することのできる良心的で賢い人たちがいるということに希望を取り戻しつつあります。みなさんのおかげでかろうじて(今のところ)発狂せずに居られる気がします。ありがとうございます。これからもよろしくおねがいします。
橋下支持者の意見は偏見
橋下派は、ブログ主の記事をよく読んでいませんね。よくというより普通に読めばブログ主が刺青を奨励してるわけではないことが判るはずです。橋下支持者は問題はそんなとこにあるのではないということが判っていませんね。
どーせコメントは承認制
なんかもう凄すぎてめまいがしますね。 刺青が「個人の幸福追求権」なら「外部からタトゥーが見えないように長袖やリストバンド等で隠すよう通達を出」すのも憲法違反でしょう。「刺青をみんなに見せたい」という「個人の幸福追求権」は弾圧して良いのですか？ずいぶんと身勝手な解釈ですね。 そもそも憲法に定められた個人の幸福追求権は、学者や法曹界でも具体的権利性が議論されていて、それは個人の権利と公共の利益を考えれば当たり前のこと。平たく言えば個人の欲求をすべて「権利」と認めてしまえば、それは際限の無いわがままを容認することになるのですよ。ましてや社会的に受け入れられていない刺青を、「個人の幸福追求権」に含むなんてさすがに乱暴すぎると思いますけどね。 「沈黙の自由」については何をか言わんや。確かに日本国憲法には「沈黙の自由」が保証されていますけど、それについての一般規定は存在しませんよ。21条で保証されているのは思想・良心の自由という個人の内面に属することであって、刺青という他者に直接的な影響を与える外面を指すわけじゃありません。「ファッションとしてタトゥーを入れる人も珍しくありません」と主張しておきながら、これを個人の思想・良心と言い張るつもりですか？ あなたの論理だと見える場所に刺青を彫っても「個人の幸福追求権」であり、都合の悪いことはすべて「沈黙の自由」です。日本国憲法は個人のくだらないわがままなど保証してません。プロフに「憲法問題、歴史認識問題などを中心に執筆」と書いてますが、自分の主張を正当化するために憲法を利用するようではお里が知れますし、虎の威を借る狐のような論説で他人を納得させるなど、常識のある大人がやることじゃないですよ。だってみっともないもの（笑）。
疑問いっぱいです
隠せば済むこと・・・。
これってホントにそう思いますか？
というかそれができるなら、法律なんてそもそも必要ないんですよ。
・拳銃持ってても、撃たなければいいんですよ。
・会社の金を自由に使える立場でも、我慢すればいいんですよ。
・たばこを吸ったら、必ず灰皿に捨てればいいんですよ。
・・・そんなこと誰だってわかってるんですよ。
でも、それを守れないほんの僅かな人間がいるせいで、すべて法律や条例やらで規定される。
そういうもんじゃないんですか？
今回のことも、刺青入れて公に見せる人なんていないかもしれない。
でも、1人2人いるかもしれない。それを確実に市民の目に触れさせないように窓口業務から外す。
それのどこが悪い事なのかがわたしにはさっぱりわかりません。
＞純粋に憲法学の見地から述べてるだけです。
非常に気になったのですが、現実社会がすべて法律で述べられるほど単純なものだと思ってるわけじゃないですよね？
今現在論文のテストが行われてるわけじゃないんですよ。
実際問題、刺青をいれている職員がいて、それを怖いと思っている人がいるんです。
刺青＝ダーティーというイメージはその人が勝手に思っているものだから
国とか地方自治体が対処を考える必要はないんですよ、ってことなんですか？
法律にないことはわかんないよ。。。ですか？
行政に携わる、、というか、社会に生きる人にとってはそれじゃすまないんですよ。
＞ 人のブログに土足で入り込んで汚物を撒き散らしていく暴力団そのもののように見えます。
ご自分で書かれている通り、暴力団とかヤクザってそういうイメージが普通なんですよ。
あなたがいう「義理人情に厚いヤクザ」なんていうのは、実際にその人を知らない私からすれば
ありえないんですよ。上のコメントからあなたの本音もみえますけどね。。
これってホントにそう思いますか？
というかそれができるなら、法律なんてそもそも必要ないんですよ。
・拳銃持ってても、撃たなければいいんですよ。
・会社の金を自由に使える立場でも、我慢すればいいんですよ。
・たばこを吸ったら、必ず灰皿に捨てればいいんですよ。
・・・そんなこと誰だってわかってるんですよ。
でも、それを守れないほんの僅かな人間がいるせいで、すべて法律や条例やらで規定される。
そういうもんじゃないんですか？
今回のことも、刺青入れて公に見せる人なんていないかもしれない。
でも、1人2人いるかもしれない。それを確実に市民の目に触れさせないように窓口業務から外す。
それのどこが悪い事なのかがわたしにはさっぱりわかりません。
＞純粋に憲法学の見地から述べてるだけです。
非常に気になったのですが、現実社会がすべて法律で述べられるほど単純なものだと思ってるわけじゃないですよね？
今現在論文のテストが行われてるわけじゃないんですよ。
実際問題、刺青をいれている職員がいて、それを怖いと思っている人がいるんです。
刺青＝ダーティーというイメージはその人が勝手に思っているものだから
国とか地方自治体が対処を考える必要はないんですよ、ってことなんですか？
法律にないことはわかんないよ。。。ですか？
行政に携わる、、というか、社会に生きる人にとってはそれじゃすまないんですよ。
＞ 人のブログに土足で入り込んで汚物を撒き散らしていく暴力団そのもののように見えます。
ご自分で書かれている通り、暴力団とかヤクザってそういうイメージが普通なんですよ。
あなたがいう「義理人情に厚いヤクザ」なんていうのは、実際にその人を知らない私からすれば
ありえないんですよ。上のコメントからあなたの本音もみえますけどね。。
どなたかがおっしゃっていますが、「俺はポルノ雑誌を読んでるんだー」と声高にアピールする人は普通いません。何故なら恥ずかしい事だからです。入れ墨タトゥーも同様です。安室さんは芸能人だからタトゥーをしても非難されないのです。憲法法律に違反してないなら何をしても良いんだというのは愚かな態度と言えるでしょう。煙草のポイ捨てを憲法違反ではないからと正当化する人もいません。入れ墨も同じレベルの行為です。ファッションとして認められる場所はまだ少ないのです。公務員ならば社会常識くらい身につけておきましょう。
何か「入れ墨調査」自体がデコイのような気が…
本命は「思想調査」…つまり市長に従順ならざる者の排除が目的な気がします。
理由としては、入れ墨をいれていると「回答」したものは処分は無し（懲戒理由がないですから当然ですが…ただし人事上かなり重大な不利益）で、「回答拒否」者は懲戒処分（当然ながら人事上には致命的な不利益、下手をすると回答者より重い処分）という話ですから…
まあ、あとこの案件（http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date2&k=2012052300417）も併せて考えると、狙いが見えてきますね…
私は、政治的規制なんてどうも思ったことないですが、一応国家公務員の政治行為規制って憲法上かなりやばい話のはずなんですけどねぇ
理由としては、入れ墨をいれていると「回答」したものは処分は無し（懲戒理由がないですから当然ですが…ただし人事上かなり重大な不利益）で、「回答拒否」者は懲戒処分（当然ながら人事上には致命的な不利益、下手をすると回答者より重い処分）という話ですから…
まあ、あとこの案件（http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date2&k=2012052300417）も併せて考えると、狙いが見えてきますね…
私は、政治的規制なんてどうも思ったことないですが、一応国家公務員の政治行為規制って憲法上かなりやばい話のはずなんですけどねぇ
秋原さん、すみません、
今日二度目のＴＢさせていただきました。m(_ _)m
今日二度目のＴＢさせていただきました。m(_ _)m
Re: はじめまして＞ゆうこさん
はじめまして。
さぞかし驚かれたことでしょう。この20年の間に日本は60年近くは後退しました。戦前回帰にリーチがかかってるってところでしょうか、冗談抜きで。
フランスやアメリカ（ワシントンポスト）でも橋下氏は扇動的なポピュリストとして紹介されたようです。日本の橋下翼賛体制報道よりはまともですが、私的にはそんな報道でもまだ生ぬるいと思ってしまいます。
さぞかし驚かれたことでしょう。この20年の間に日本は60年近くは後退しました。戦前回帰にリーチがかかってるってところでしょうか、冗談抜きで。
フランスやアメリカ（ワシントンポスト）でも橋下氏は扇動的なポピュリストとして紹介されたようです。日本の橋下翼賛体制報道よりはまともですが、私的にはそんな報道でもまだ生ぬるいと思ってしまいます。
というか
市長選挙前に
「俺はやくざの息子やねんぞっ！強いねんぞっ！」
とえばりくさった奴に入れ墨を批判できるだけのものがあると思うか？
「お前が言うな！」
で終わりだと思うけどな。
シンガポールを羨ましがったり、韓国の真似をして高校生にTOEFL受験を競わせた奴が何で日の丸君が代なんだよ、と。
「俺はやくざの息子やねんぞっ！強いねんぞっ！」
とえばりくさった奴に入れ墨を批判できるだけのものがあると思うか？
「お前が言うな！」
で終わりだと思うけどな。
シンガポールを羨ましがったり、韓国の真似をして高校生にTOEFL受験を競わせた奴が何で日の丸君が代なんだよ、と。
＞ユースケさん
あともう一つ言うなら、他の方のコメント返しにも書きましたが、職員への刺青調査が合憲だという方々は非実在青少年を描いた創作物まで禁止した児童ポルノ禁止法に賛成なんでしょうかね？という疑問があります。
実在する子どもを性的対象とすることはゆるされませんが、アニメなどで非実在の子どもを性的対象として扱っても実在する子どもの法益が侵害されるわけではありません。
個人的な趣向を国家がとやかく干渉するな、ほっといてくれといいませんでしたっけ？
刺青も同じ事なんです。
非実在青少年を描いた創作物まで禁止した児童ポルノ禁止法に反対なら今回の刺青調査に賛成するのはダブスタですよね。
実在する子どもを性的対象とすることはゆるされませんが、アニメなどで非実在の子どもを性的対象として扱っても実在する子どもの法益が侵害されるわけではありません。
個人的な趣向を国家がとやかく干渉するな、ほっといてくれといいませんでしたっけ？
刺青も同じ事なんです。
非実在青少年を描いた創作物まで禁止した児童ポルノ禁止法に反対なら今回の刺青調査に賛成するのはダブスタですよね。
Re: どーせコメントは承認制＞うらんさん
> そもそも憲法に定められた個人の幸福追求権は、学者や法曹界でも具体的権利性が議論されていて、それは個人の権利と公共の利益を考えれば当たり前のこと。平たく言えば個人の欲求をすべて「権利」と認めてしまえば、それは際限の無いわがままを容認することになるのですよ。
だから見えないように隠せと言う通達なら合理的だと書いてるではないですか。
個人の幸福追求権と他の人権との比較考量がわかってないのはあなたの方ではありませんか？
＞ましてや社会的に受け入れられていない刺青を、「個人の幸福追求権」に含むなんてさすがに乱暴すぎると思いますけどね。
髪を染めたり奇抜な服を着たりと同様、タトゥーも自己表現のファッションの一部でしょう。あなたがそれに嫌悪感を持とうがこれは個人の自由、ほっといて欲しいと言うことです。タトゥーは違法行為ではありません。
誰かがタトゥーを入れてたのを町中で見かけたからと言って、髪を金髪や緑に染めた以上のどんな迷惑があなたにかかるのですか。あなたがそれに不快感を感じるというだけでしょう？
繰り返しますがタトゥーは違法ではありません。髪を金髪に染めるのが違法ではないのと同じです。
違法ではない以上いくら嫌悪感があっても原則禁止するようなことは許されません。
しかし公的な役場において職員のタトゥーを目にするのは市民としては不快である、というのは聞き入れるべき市民感情です。
従って、タトゥーを入れる個人の自由と市民感情を比較考量して一定の合理的範囲内で「タトゥーを見せる」という個人の自由、「幸福追求権」を制限することは違憲ではない。
しかしその制限方法は過度に渡るものであってはならず必要最小限にとどめねばならない。
憲法論での「比較考量論」をご存じなら「タトゥーが外部から見えないように隠す」という着地点が個人の自由権の制限に用いられる「比較考量論」としてはベストバランスであることは容易に想像が付くと思いますが？
＞「沈黙の自由」については何をか言わんや。確かに日本国憲法には「沈黙の自由」が保証されていますけど、それについての一般規定は存在しませんよ。21条で保証されているのは思想・良心の自由という個人の内面に属することであって、刺青という他者に直接的な影響を与える外面を指すわけじゃありません。
なにか勘違いされてるようですね。沈黙の自由に反するというのは調査に回答しなければ昇進させない、と言って回答を強要されることが沈黙の自由に反すると言っているのです。
それから思想良心の自由は憲法19条。表現の自由、言論の自由を定めた21条に沈黙の自由が含まれているのが定説であることは憲法の基礎知識です。憲法の基本書でお確かめください。
それをごぞんじないまま
「確かに日本国憲法には「沈黙の自由」が保証されていますけど、それについての一般規定は存在しませんよ」と仰るのは「お里が知れます」とお返ししておきましょう
（追記）＞プロフに「憲法問題、歴史認識問題などを中心に執筆」と書いてますが
私自身はそのようなプロフを書いた覚えはありません。
だから見えないように隠せと言う通達なら合理的だと書いてるではないですか。
個人の幸福追求権と他の人権との比較考量がわかってないのはあなたの方ではありませんか？
＞ましてや社会的に受け入れられていない刺青を、「個人の幸福追求権」に含むなんてさすがに乱暴すぎると思いますけどね。
髪を染めたり奇抜な服を着たりと同様、タトゥーも自己表現のファッションの一部でしょう。あなたがそれに嫌悪感を持とうがこれは個人の自由、ほっといて欲しいと言うことです。タトゥーは違法行為ではありません。
誰かがタトゥーを入れてたのを町中で見かけたからと言って、髪を金髪や緑に染めた以上のどんな迷惑があなたにかかるのですか。あなたがそれに不快感を感じるというだけでしょう？
繰り返しますがタトゥーは違法ではありません。髪を金髪に染めるのが違法ではないのと同じです。
違法ではない以上いくら嫌悪感があっても原則禁止するようなことは許されません。
しかし公的な役場において職員のタトゥーを目にするのは市民としては不快である、というのは聞き入れるべき市民感情です。
従って、タトゥーを入れる個人の自由と市民感情を比較考量して一定の合理的範囲内で「タトゥーを見せる」という個人の自由、「幸福追求権」を制限することは違憲ではない。
しかしその制限方法は過度に渡るものであってはならず必要最小限にとどめねばならない。
憲法論での「比較考量論」をご存じなら「タトゥーが外部から見えないように隠す」という着地点が個人の自由権の制限に用いられる「比較考量論」としてはベストバランスであることは容易に想像が付くと思いますが？
＞「沈黙の自由」については何をか言わんや。確かに日本国憲法には「沈黙の自由」が保証されていますけど、それについての一般規定は存在しませんよ。21条で保証されているのは思想・良心の自由という個人の内面に属することであって、刺青という他者に直接的な影響を与える外面を指すわけじゃありません。
なにか勘違いされてるようですね。沈黙の自由に反するというのは調査に回答しなければ昇進させない、と言って回答を強要されることが沈黙の自由に反すると言っているのです。
それから思想良心の自由は憲法19条。表現の自由、言論の自由を定めた21条に沈黙の自由が含まれているのが定説であることは憲法の基礎知識です。憲法の基本書でお確かめください。
それをごぞんじないまま
「確かに日本国憲法には「沈黙の自由」が保証されていますけど、それについての一般規定は存在しませんよ」と仰るのは「お里が知れます」とお返ししておきましょう
（追記）＞プロフに「憲法問題、歴史認識問題などを中心に執筆」と書いてますが
私自身はそのようなプロフを書いた覚えはありません。
Re: 疑問いっぱいです＞takeshi.s さん
> 隠せば済むこと・・・。
> これってホントにそう思いますか？
> というかそれができるなら、法律なんてそもそも必要ないんですよ。
> ・拳銃持ってても、撃たなければいいんですよ。
> ・会社の金を自由に使える立場でも、我慢すればいいんですよ。
> ・たばこを吸ったら、必ず灰皿に捨てればいいんですよ。
拳銃所持も横領もタバコのポイ捨て法または条例で禁止されていますが、タトゥーは一切禁止されていません。法で禁止されていないのに禁止しろと言うのは「タトゥーが嫌い」という「あなたの好み」で他人のファッションの自由を奪う以外の何物でもないのです。法的に言えば。それをお忘れのようですね。あと詳しくはユースケさんやうらんさんへのコメントを見てください
> これってホントにそう思いますか？
> というかそれができるなら、法律なんてそもそも必要ないんですよ。
> ・拳銃持ってても、撃たなければいいんですよ。
> ・会社の金を自由に使える立場でも、我慢すればいいんですよ。
> ・たばこを吸ったら、必ず灰皿に捨てればいいんですよ。
拳銃所持も横領もタバコのポイ捨て法または条例で禁止されていますが、タトゥーは一切禁止されていません。法で禁止されていないのに禁止しろと言うのは「タトゥーが嫌い」という「あなたの好み」で他人のファッションの自由を奪う以外の何物でもないのです。法的に言えば。それをお忘れのようですね。あと詳しくはユースケさんやうらんさんへのコメントを見てください
＞おにぎりさん
上のコメント返しをお読みください
疑問がいっぱい２
刺青を法的に規制しろなんて書いてないでしょうに。。。
ここで言いたいのは、「みせなきゃいい」「やらなきゃいい」では
実際には「みせてしまう」ことも「やってしまう」こともあるってことです。
それが故意でも本人の意識がないにしてもです。
だから、市民の目に入らない部署に移そうとするのは間違ってないでしょ、ってことなんですが。
組織内でそういった対応を取るのはおかしいことですか？
論点のすりかえはよくないですよ。
法律でお金稼ぐ人ってみんなこうなんですかね。。。
ここで言いたいのは、「みせなきゃいい」「やらなきゃいい」では
実際には「みせてしまう」ことも「やってしまう」こともあるってことです。
それが故意でも本人の意識がないにしてもです。
だから、市民の目に入らない部署に移そうとするのは間違ってないでしょ、ってことなんですが。
組織内でそういった対応を取るのはおかしいことですか？
論点のすりかえはよくないですよ。
法律でお金稼ぐ人ってみんなこうなんですかね。。。
公務員の基本的な使命は・・・
そういえば昔、ヒゲを生やしたタクシーの運転手さんが会社から乗務拒否をされ、常務手当をカットされて裁判に訴えたことがありましたね。たしか労働契約上の義務がないとかで会社の訴えを棄却したと思います。労働契約上の義務は、いかに安全に乗客を目的地に運ぶかでしょう。私は年に一度日本に帰りますが、ヒゲの運転手の方を良く目にします。
タトーは私が住んでいるフランスでは、よく見かけます。それが自然にみえます。ヒゲもタトーも、個人の人格権です。もしタトーに違和感があるという訴えがあれば、管理職が接遇問題として指導すればいい話しでしょう。たとえばタトー部分を隠すとか。そうではなくて入れ墨調査を強制するのは、あまりにも異常です。
橋下市長はもと某番組に茶髪の弁護士として登場し、異色の弁護士として話題になりました。今はどうかわかりませんが、当時は茶髪の弁護士は極めて希でしたでしょう。橋下氏は、流行の先端を切り開いたのです。日本も進んだな～と私も思いました。
ところが大阪市長になると、一転！あざやかな変身です。俺の自由は認めるが、他人の自由は認めないという態度ではないですか。
公務員は、いかに専門的知識を持ち、それを住民本位の立場で、市民の条件に的確に適用する能力がもっとも求められるのです。それが公務員の公共サービスの基本です。
タトーは私が住んでいるフランスでは、よく見かけます。それが自然にみえます。ヒゲもタトーも、個人の人格権です。もしタトーに違和感があるという訴えがあれば、管理職が接遇問題として指導すればいい話しでしょう。たとえばタトー部分を隠すとか。そうではなくて入れ墨調査を強制するのは、あまりにも異常です。
橋下市長はもと某番組に茶髪の弁護士として登場し、異色の弁護士として話題になりました。今はどうかわかりませんが、当時は茶髪の弁護士は極めて希でしたでしょう。橋下氏は、流行の先端を切り開いたのです。日本も進んだな～と私も思いました。
ところが大阪市長になると、一転！あざやかな変身です。俺の自由は認めるが、他人の自由は認めないという態度ではないですか。
公務員は、いかに専門的知識を持ち、それを住民本位の立場で、市民の条件に的確に適用する能力がもっとも求められるのです。それが公務員の公共サービスの基本です。
＞takeshi.sさんへ
だからそんなことをいったら、市民との折衝を避けたい職員が、してもいない入れ墨を「している」と嘘の申告をするんじゃないかと私は言ってるんだけど。
正直な話、児童相談所や福祉窓口などの仕事は厳しいので避けたいと思う職員は絶対にいると思う。
もう出世は諦めてもそうしたいと考えてる者が入れ墨調査を悪用するよ。
それを避けるには本当に入れ墨をしているかどうか、全員を全裸にさせて調べないといけないんだけどな。
どう思うよ？
正直な話、児童相談所や福祉窓口などの仕事は厳しいので避けたいと思う職員は絶対にいると思う。
もう出世は諦めてもそうしたいと考えてる者が入れ墨調査を悪用するよ。
それを避けるには本当に入れ墨をしているかどうか、全員を全裸にさせて調べないといけないんだけどな。
どう思うよ？
話がそれますが。
橋下氏は自分の意見を下に一方的に押し付ける傾向がありますからね。
もちろんそれが『政治主導』であり『責任者の明確化』というのかもしれませんが、いずれ下のほうからかなりの反発を食らうのでは？
僕自身は橋下氏は、いわば保守的で、過度の競争社会を主張していると踏んでいるのですが、（警戒しながら様子を見てます）一方で、『行動力や発言力は素晴らしい』と考えている人も少なくないようです。
理念と政策を警戒してアンチになるのか、それとも行動力と発言力を評価するのか、国民はどちらに転ぶのか、まだ読めないです。
もちろんそれが『政治主導』であり『責任者の明確化』というのかもしれませんが、いずれ下のほうからかなりの反発を食らうのでは？
僕自身は橋下氏は、いわば保守的で、過度の競争社会を主張していると踏んでいるのですが、（警戒しながら様子を見てます）一方で、『行動力や発言力は素晴らしい』と考えている人も少なくないようです。
理念と政策を警戒してアンチになるのか、それとも行動力と発言力を評価するのか、国民はどちらに転ぶのか、まだ読めないです。
大阪市の助役？だった大平光代という人は確か元極道の妻で刺青をしていたと思うんですが。
まあアホの橋下がそんなこと知ってるわけないか。
まあアホの橋下がそんなこと知ってるわけないか。
＞元大阪府民からの伝言さん
確かに考えられることは考えられますよ。想像力を逞しくすれば。。。
でも、それは公務員という組織内の問題でしかないです。
組織内の問題と対外的な問題、優先順位のつけ方はわかるでしょう。
自分の組織内に影響が出るから改革はしない！
お客様には不快感を与えてもかまわない！、、、とお考えですか？
こういうのを事なかれ主義っていうんでしょうかね。
今回の事の真偽はおいておいても、問題としてこれだけクローズアップされたんです、
改善策を講じないっていうは間違っていると思いますよ。
ちなみに思うのですが、刺青を理由に異動させることを悪用して他に移りたいほどイヤなら、
辞めるとか異動願いだすとかその他の方法採ってるんじゃないですか？
左遷されて一生浮かばれなくてもいいから悪用する！ってほど覚悟できてるんですよね。
だったらまずは普通の手段に打って出るんじゃないかなと思うけれども。
しかし、、、性悪説を根拠に話しをするのはさみしくないですか？
でも、それは公務員という組織内の問題でしかないです。
組織内の問題と対外的な問題、優先順位のつけ方はわかるでしょう。
自分の組織内に影響が出るから改革はしない！
お客様には不快感を与えてもかまわない！、、、とお考えですか？
こういうのを事なかれ主義っていうんでしょうかね。
今回の事の真偽はおいておいても、問題としてこれだけクローズアップされたんです、
改善策を講じないっていうは間違っていると思いますよ。
ちなみに思うのですが、刺青を理由に異動させることを悪用して他に移りたいほどイヤなら、
辞めるとか異動願いだすとかその他の方法採ってるんじゃないですか？
左遷されて一生浮かばれなくてもいいから悪用する！ってほど覚悟できてるんですよね。
だったらまずは普通の手段に打って出るんじゃないかなと思うけれども。
しかし、、、性悪説を根拠に話しをするのはさみしくないですか？
ほっとしました
橋本知事による刺青調査問題、私は法律的に(ここ重要)完全にアウトだと思っていたのですが、世間では思った以上に肯定的にとらえてらっしゃる方が多いようでショックを受けていました。しかし、こうやってきちんと憲法学の立場から議論されているブログを発見して、とても安心しました。
やはり、刺青というは殊に抵抗感の強い要素なのでしょうね。感情論と憲法論を分けて、冷静に考えるのが難しいように思います。この問題の本質は、『刺青の是非』ではなくて、『市長による、強制力を伴う法的根拠のない調査及び処分が適法か』という点だと個人的には思うのですが…。
いきなりのコメント失礼しました。きちんと議論されているサイトさんを見つけてほっとしたものですから…。
やはり、刺青というは殊に抵抗感の強い要素なのでしょうね。感情論と憲法論を分けて、冷静に考えるのが難しいように思います。この問題の本質は、『刺青の是非』ではなくて、『市長による、強制力を伴う法的根拠のない調査及び処分が適法か』という点だと個人的には思うのですが…。
いきなりのコメント失礼しました。きちんと議論されているサイトさんを見つけてほっとしたものですから…。
ささやかな抵抗
消すのなら 公僕とスミ 入れてやる
＞takeshi.s さん
ぷーさんが「この問題の本質は、『刺青の是非』ではなくて、『市長による、強制力を伴う法的根拠のない調査及び処分が適法か』という点だ」と書いていらっしゃって、その通りだと思います。
不快感ということについて言うと、私は橋下徹の態度や居丈高な言葉遣いにたいへんな不快感を感じています。服を着ていれば見えないし存在すらわからない誰かのファッションタトゥーの不快感を感じろと言われても私には無理です。
たとえば、私のブログの次の記事でも書きました。
@t_ishin 茶髪サングラス時代の橋下徹の顔を大阪市職員は今から刺青すればいい。
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-3463.html
＞性悪説を根拠に話しをするのはさみしくないですか？
これ、公務員や労働組合や教員に対して、民衆の敵扱いして抑圧や攻撃をしかける橋下徹について言っておられるのでしょうか。
不快感ということについて言うと、私は橋下徹の態度や居丈高な言葉遣いにたいへんな不快感を感じています。服を着ていれば見えないし存在すらわからない誰かのファッションタトゥーの不快感を感じろと言われても私には無理です。
たとえば、私のブログの次の記事でも書きました。
@t_ishin 茶髪サングラス時代の橋下徹の顔を大阪市職員は今から刺青すればいい。
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-3463.html
＞性悪説を根拠に話しをするのはさみしくないですか？
これ、公務員や労働組合や教員に対して、民衆の敵扱いして抑圧や攻撃をしかける橋下徹について言っておられるのでしょうか。
takeshi.sさんへ
〉今回のことも、刺青入れて公に見せる人なんていないかもしれない。
でも、1人2人いるかもしれない。それを確実に市民の目に触れさせないように窓口業務から外す。
それのどこが悪い事なのかがわたしにはさっぱりわかりません。
〉ここで言いたいのは、「みせなきゃいい」「やらなきゃいい」では
実際には「みせてしまう」ことも「やってしまう」こともあるってことです。
それが故意でも本人の意識がないにしてもです。
あの『かもしれない』で規制するのはやりすぎですよ。規制ではないと言われそうですが、刺青の有無で行動を縛るのは規制です。
あなたの論理だと、『映画の影響を受けて犯罪に犯す人が１人か２人いるかもしれない。だから、犯罪を確実に減らすために映画を放映してはいけない。殆どの人か「影響を受けない」といっても実際には「影響を受ける人もいる」ってことです。』と言われて規制された時はどう反論するのでしょうか？
刺青を映画に、市民の目に触れるを犯罪に変えましたが、映画は漫画やゲームや格闘技等に変えてもいいです。
私は数百人、数千人の内の１人が何らかの問題を起こしたとしても、それを理由に全体に規制をかけるのはおかしいと思います。
でも、1人2人いるかもしれない。それを確実に市民の目に触れさせないように窓口業務から外す。
それのどこが悪い事なのかがわたしにはさっぱりわかりません。
〉ここで言いたいのは、「みせなきゃいい」「やらなきゃいい」では
実際には「みせてしまう」ことも「やってしまう」こともあるってことです。
それが故意でも本人の意識がないにしてもです。
あの『かもしれない』で規制するのはやりすぎですよ。規制ではないと言われそうですが、刺青の有無で行動を縛るのは規制です。
あなたの論理だと、『映画の影響を受けて犯罪に犯す人が１人か２人いるかもしれない。だから、犯罪を確実に減らすために映画を放映してはいけない。殆どの人か「影響を受けない」といっても実際には「影響を受ける人もいる」ってことです。』と言われて規制された時はどう反論するのでしょうか？
刺青を映画に、市民の目に触れるを犯罪に変えましたが、映画は漫画やゲームや格闘技等に変えてもいいです。
私は数百人、数千人の内の１人が何らかの問題を起こしたとしても、それを理由に全体に規制をかけるのはおかしいと思います。
Re: ほっとしました＞ぷーさん
そう言っていただけると嬉しいです。
自分にとって不快な物を「常識だ」というあいまいな基準で、法に基づかないで規制できるという考えは、法治主義にも反しますね、かれらはよく言うんです、「職務命令なんだから君が代を歌え、日本は法治国家だ」と。
とんだダブスタです
自分にとって不快な物を「常識だ」というあいまいな基準で、法に基づかないで規制できるという考えは、法治主義にも反しますね、かれらはよく言うんです、「職務命令なんだから君が代を歌え、日本は法治国家だ」と。
とんだダブスタです
訂正
×『市長による～
〇『知事による～
でした。失礼しました。
うあぁぁぁあ恥ずかしい…涙
〇『知事による～
でした。失礼しました。
うあぁぁぁあ恥ずかしい…涙
>村野瀬玲奈 さん
市長とか行政ってフレーズが出るから勘違いしてしまうのですが、
あくまで会社の中での采配と考えれば至極当然のことだと思われませんか。
例えば、小売店の店員に刺青なんかされたら店全体の信用や売り上げに関わりますよね。
だから、「一度問題が出た以上」調査をして同じことがないように改善する、
というのは自然なことです。
ここで強調したいのは、一度問題が出ているってことです。
内部で気付いただけなら注意喚起で問題ないでしょうね。
性悪説云々はもちろん、橋下さんではありませんよ（苦笑）
刺青即バックグラウンドに異動ルールができれば、絶対に悪用する人があらわれる
という話です。そんなこと言い出せば何もできないじゃないですか。
まぁ実際にそんな人が出るかもしれませんが、それはその時に別のルールで規制すればいいだけですけど。
あくまで会社の中での采配と考えれば至極当然のことだと思われませんか。
例えば、小売店の店員に刺青なんかされたら店全体の信用や売り上げに関わりますよね。
だから、「一度問題が出た以上」調査をして同じことがないように改善する、
というのは自然なことです。
ここで強調したいのは、一度問題が出ているってことです。
内部で気付いただけなら注意喚起で問題ないでしょうね。
性悪説云々はもちろん、橋下さんではありませんよ（苦笑）
刺青即バックグラウンドに異動ルールができれば、絶対に悪用する人があらわれる
という話です。そんなこと言い出せば何もできないじゃないですか。
まぁ実際にそんな人が出るかもしれませんが、それはその時に別のルールで規制すればいいだけですけど。
>時雨 さん
話がだいぶ飛躍してきましたが、あくまで企業努力という話です。
映画が問題で人殺しが横行したとしましょうか。（なんらかの方法で原因が特定されたとして）
そしたら映画会社はその後配給する映画ではそんな風にならない表現や言動に修正してくると思いますよ。
もしくはそういった映画はつくならないように自主規制が入ります。
企業が内部で改善策を練っていくということです。
先ほどもコメントしましたが、問題は「一度表ざたになっている」ということです。
問題を未然に可能性としてとらえたのであれば、注意喚起で問題ないと思います。
今回は、国や地方自治体が民衆もしくは企業に「規制」をかけるという話ではなく、
あくまで地方自治体という組織内で「自主的に適用するルール」の事です。
時雨さんのたとえ話は国なんかが制定する規制・条例という範囲の問題で今回の事とは筋が違います。
漫画やゲームにしても同じだと私は思います。
自社の製品が問題でお客様に不利益を与えている事が判明したらそれは改善しますよね。
もっとわかりやすく言うと、会社内で横領事件が起きたとします。
他の人もやるかもしれないけど、「かもしれない」だから何も改善しなくていいよねー。
なーんてことにはなりませんよね。
これまで一人でやっていたチェックをダブルチェックにしましょう、、とか、なにかしら
二度と問題が起きないように改善するでしょう。
今回はそういったレベルの話ですよ。
映画が問題で人殺しが横行したとしましょうか。（なんらかの方法で原因が特定されたとして）
そしたら映画会社はその後配給する映画ではそんな風にならない表現や言動に修正してくると思いますよ。
もしくはそういった映画はつくならないように自主規制が入ります。
企業が内部で改善策を練っていくということです。
先ほどもコメントしましたが、問題は「一度表ざたになっている」ということです。
問題を未然に可能性としてとらえたのであれば、注意喚起で問題ないと思います。
今回は、国や地方自治体が民衆もしくは企業に「規制」をかけるという話ではなく、
あくまで地方自治体という組織内で「自主的に適用するルール」の事です。
時雨さんのたとえ話は国なんかが制定する規制・条例という範囲の問題で今回の事とは筋が違います。
漫画やゲームにしても同じだと私は思います。
自社の製品が問題でお客様に不利益を与えている事が判明したらそれは改善しますよね。
もっとわかりやすく言うと、会社内で横領事件が起きたとします。
他の人もやるかもしれないけど、「かもしれない」だから何も改善しなくていいよねー。
なーんてことにはなりませんよね。
これまで一人でやっていたチェックをダブルチェックにしましょう、、とか、なにかしら
二度と問題が起きないように改善するでしょう。
今回はそういったレベルの話ですよ。
＞takeshi.s様
民間なら 認めはすまい 入れ墨ならば など民間に 追っ払い得ん
次は「ニッポンから出ていけ」ですかぁ?
次は「ニッポンから出ていけ」ですかぁ?
takeshi.sさん
わからない人だなぁ。だからここの管理人さんも入れ墨を隠すように通達を出すことなら理解できるって言ってるでしょ。市民と接する機会のある職員へのそのような通達って、あなたの言う「企業努力」でしょうが。管理人さんの仰る通り、市長ができるとしたらここまでですよ、どう考えても。内規等にまったく抵触しない事柄で、本人の意に反した配置転換（場合によっては分限？）をすることは違法だってこと。ちなみに横領は立派な刑事事件です。刑事罰の対象になる行為と、今回の入れ墨問題を同列に論じるのは全くのナンセンスですよ。
…やっぱり……つっこみます…
村野瀬怜奈さん
＞＞性悪説を根拠に話しをするのはさみしくないですか？
＞これ、公務員や労働組合や教員に対して、民衆の敵扱いして抑圧や攻撃をしかける橋下徹について言っておられるのでしょうか。
ってのに、この文脈で、突っ込むのそっち～？！
そこは確かに元大阪府民さんのことを言い得ているのに～！
それも、村野瀬怜奈さんのような方が！
って、正直感じました。
いや、もう、元大阪府民さんについては何人かの方が「もう、いい加減にすれば」ってことをおっしゃってて、ある意味、もうスルーっては分かるのですが、橋下氏が性悪説的なのも分かるのですが、承認されてるコメントですし、一応確固とした反橋下ですし、たまに見に来た人がこの流れを見ると、「そっちスルーで、そこにつっこみ？！ やっぱり反橋下ならなんでもいいのかよっ！」って思うような気もするのですが、考えすぎでしょうか？
＞＞性悪説を根拠に話しをするのはさみしくないですか？
＞これ、公務員や労働組合や教員に対して、民衆の敵扱いして抑圧や攻撃をしかける橋下徹について言っておられるのでしょうか。
ってのに、この文脈で、突っ込むのそっち～？！
そこは確かに元大阪府民さんのことを言い得ているのに～！
それも、村野瀬怜奈さんのような方が！
って、正直感じました。
いや、もう、元大阪府民さんについては何人かの方が「もう、いい加減にすれば」ってことをおっしゃってて、ある意味、もうスルーっては分かるのですが、橋下氏が性悪説的なのも分かるのですが、承認されてるコメントですし、一応確固とした反橋下ですし、たまに見に来た人がこの流れを見ると、「そっちスルーで、そこにつっこみ？！ やっぱり反橋下ならなんでもいいのかよっ！」って思うような気もするのですが、考えすぎでしょうか？
Re: …やっぱり……つっこみます…＞suterakusoさん
takeshi.sさんが元大阪府民さんの性悪説を指摘したその部分は確かに当を得ているのですが、それを、自身が性悪説に立ってるtakeshi.sさんが言うのはどうなの？というのが村野瀬玲奈さんの趣旨だと思います。これは別に元大阪府民さんを援護射撃しているわけではないと私は感じました。「やっぱり反橋下ならなんでもいいのかよっ！」ではないと思いますよ。
スルーでもコメント未反映でも構いませんが。。。
「お客様」からの御要望であれば、内容を吟味せずに何でもかんでも聞いてしまう民間企業なんてありますか？
そんなことをしたら、それこそ会社が潰れてしまうでしょう。
だからこそクレーマー問題というのが起きているわけでしょうに。
入れ墨が市民の目に見えたということは、そこまで重要な案件なんでしょうかね？
あと、「入れ墨を見せて脅した」と言われている市職員に何のおとがめもなかったそうですが、脅しの事実の有無さえはっきりしてないようですね。
この件がうやむやになってることのほうが問題だと私は思うのですが。
そんなことをしたら、それこそ会社が潰れてしまうでしょう。
だからこそクレーマー問題というのが起きているわけでしょうに。
入れ墨が市民の目に見えたということは、そこまで重要な案件なんでしょうかね？
あと、「入れ墨を見せて脅した」と言われている市職員に何のおとがめもなかったそうですが、脅しの事実の有無さえはっきりしてないようですね。
この件がうやむやになってることのほうが問題だと私は思うのですが。
性悪説とおっしゃいますが
性悪説とおっしゃいますが、それってある意味公務員に過度の要求をしてることになりませんかね？
悪意を持っている者は、残念ながらどの集団にも一定数存在するでしょう。
また、元々悪意を持っていなかった人も、何かをきっかけに悪意を持つかもしれません。
公務員も同じ人間です。
いわれのない批判にはムカッときてもおかしくはありません。
そういうことも少しは考えてもよいのではないでしょうか。
こういうことを書くと、私を公務員と断定しに来る人がいそうですなぁ。
悪意を持っている者は、残念ながらどの集団にも一定数存在するでしょう。
また、元々悪意を持っていなかった人も、何かをきっかけに悪意を持つかもしれません。
公務員も同じ人間です。
いわれのない批判にはムカッときてもおかしくはありません。
そういうことも少しは考えてもよいのではないでしょうか。
こういうことを書くと、私を公務員と断定しに来る人がいそうですなぁ。
いろいろな人が・・・
コメントを返すとなぜか別の人から突っ込まれる（苦笑）
「ニッポンでてけ」の方はお名前もわかりませんが。。。
さて、私そんなこと書きましたか？
民間に行けとかいいましたか？配置転換だけの話しか私はしてませんけど。
そもそも民間でも刺青大歓迎なんてとこはないと思いますよ。
>tonybenn1973さん
確かに私は頑固って言われますけど。。。
何度書いたかわかりませんが、「一度おきてる」んですよ。
それなのに「隠せ！」だけじゃだめでしょう、って言ってます、私。
法律に詳しくないので申し訳ないのですが、意に沿わない仕事をさせることは違反ですか？
窓口業務やりたい人に内部調整の仕事させるのは違法なんですか？
ちょっと見たら、「2004年6月の院内決義では省庁間をまたがる配転時には研修や訓練を実施」
って書かれて原則容認ってなってましたが。。というか、この文意だと中での異動なら特に制限ないのでは？
あらかじめ逃げを打たせていただきますが法律関係まったく弱いので、
その辺で議論するつもりはありません（笑）
例え話は正直自分でもあんまりうまくないとは思いました。
でもうまい話が浮かばなかったんです、その辺はご容赦を。。
ただ、犯罪との差はあるものの、社員が刺青見せてお客さんを脅すとかって、
民間企業なら社長の謝罪会見で済めばいい方、、、最悪引責辞任もありえる大きい事件だと思いますけど。
>秋原葉月さん
私って性悪説で話ししてますか？そんなつもりはないのですが。。。
本人の意思があるなしにかかわらず可能性としてあるから配置転換は仕方ないっていうのが
そうとられているんでしょうかね。。。
すでに起きている問題に対して改善策やら対策を講じることは性悪説云々に関わらず
組織に属している以上必要なことだと考えているだけなんです。
ちになみに私は基本的に性善説で物事を考えていて、
周りからそんなんでうまくいくわけないって言われております。
>元大阪府民からの伝言さん
今日の朝の番組（ちょっと忘れましたが）でアンケート採ってました。刺青した職員OK？NG？
年代別で100人ずつ、10台から50代まで。10～20台で半数くらいずつ、30台以降はNGのが増えていきます。
で、これがすべてを如実に表しているとは言いませんが、もっとも少ない年代でも半数がNGと答えてます。
ちなみにOKと答えている人も「ぜひつけましょう」っていってるわけじゃありませんから。
単純に考えて約267万人の半数、133万人がNGって言ってたらこれって私はかなり大きいと思います。
ここまで単純じゃないでしょうが、むしろお聞きしたい、、これって大したことじゃないの？
「ニッポンでてけ」の方はお名前もわかりませんが。。。
さて、私そんなこと書きましたか？
民間に行けとかいいましたか？配置転換だけの話しか私はしてませんけど。
そもそも民間でも刺青大歓迎なんてとこはないと思いますよ。
>tonybenn1973さん
確かに私は頑固って言われますけど。。。
何度書いたかわかりませんが、「一度おきてる」んですよ。
それなのに「隠せ！」だけじゃだめでしょう、って言ってます、私。
法律に詳しくないので申し訳ないのですが、意に沿わない仕事をさせることは違反ですか？
窓口業務やりたい人に内部調整の仕事させるのは違法なんですか？
ちょっと見たら、「2004年6月の院内決義では省庁間をまたがる配転時には研修や訓練を実施」
って書かれて原則容認ってなってましたが。。というか、この文意だと中での異動なら特に制限ないのでは？
あらかじめ逃げを打たせていただきますが法律関係まったく弱いので、
その辺で議論するつもりはありません（笑）
例え話は正直自分でもあんまりうまくないとは思いました。
でもうまい話が浮かばなかったんです、その辺はご容赦を。。
ただ、犯罪との差はあるものの、社員が刺青見せてお客さんを脅すとかって、
民間企業なら社長の謝罪会見で済めばいい方、、、最悪引責辞任もありえる大きい事件だと思いますけど。
>秋原葉月さん
私って性悪説で話ししてますか？そんなつもりはないのですが。。。
本人の意思があるなしにかかわらず可能性としてあるから配置転換は仕方ないっていうのが
そうとられているんでしょうかね。。。
すでに起きている問題に対して改善策やら対策を講じることは性悪説云々に関わらず
組織に属している以上必要なことだと考えているだけなんです。
ちになみに私は基本的に性善説で物事を考えていて、
周りからそんなんでうまくいくわけないって言われております。
>元大阪府民からの伝言さん
今日の朝の番組（ちょっと忘れましたが）でアンケート採ってました。刺青した職員OK？NG？
年代別で100人ずつ、10台から50代まで。10～20台で半数くらいずつ、30台以降はNGのが増えていきます。
で、これがすべてを如実に表しているとは言いませんが、もっとも少ない年代でも半数がNGと答えてます。
ちなみにOKと答えている人も「ぜひつけましょう」っていってるわけじゃありませんから。
単純に考えて約267万人の半数、133万人がNGって言ってたらこれって私はかなり大きいと思います。
ここまで単純じゃないでしょうが、むしろお聞きしたい、、これって大したことじゃないの？
takeshi.s さん
法律に詳しくないのでそこで議論する気はないって言っちゃったら、話にも何にもならないと思いますが（苦笑）。
それと「一度起きてる」（入れ墨見せて脅したとされる問題。脅してなどいないという話もありますが）かどうかは全く関係ありませんよ。入れ墨を入れているという、内規等に何も違反しない事柄のみをもって（ここが重要です）本人の意に反した処分を行うことが違法だと言っているのです。あなたが挙げた例（省庁内部の配置転換）は、別に処分の類ではないでしょう。そりゃ営業やりたいのに総務に回されることがあるように、通常の配置転換が本人の意に沿わない可能性があることなど当たり前です。ここで問題なのは、橋下のちらつかせる処分性（強制的に消させるだとか分限も有り得るって言ってたでょ、確か）ですって、だから。んなこと適法なわけないでしょ。そういう単純な話だと思いますよ。
それと「一度起きてる」（入れ墨見せて脅したとされる問題。脅してなどいないという話もありますが）かどうかは全く関係ありませんよ。入れ墨を入れているという、内規等に何も違反しない事柄のみをもって（ここが重要です）本人の意に反した処分を行うことが違法だと言っているのです。あなたが挙げた例（省庁内部の配置転換）は、別に処分の類ではないでしょう。そりゃ営業やりたいのに総務に回されることがあるように、通常の配置転換が本人の意に沿わない可能性があることなど当たり前です。ここで問題なのは、橋下のちらつかせる処分性（強制的に消させるだとか分限も有り得るって言ってたでょ、確か）ですって、だから。んなこと適法なわけないでしょ。そういう単純な話だと思いますよ。
すいませんが突っ込み組１名追加で＜takeshi.s様
この刺青調査については「いろんな意味で」問題が多いんです。
まず第１点目として
・今まで、刺青を禁止する規則等（法・令・条例・内規）が存在していない。
ここで、「常識的に」という言葉は使わないでください。
あるところで常識でも別のところでは違うということもままあります。
この違いを補正するため「法・令・規」があるとも言えます。
で、規定等に一切謳われていないということは、処罰根拠が一切存在していないことになります。
２点目として
・刺青を消すということが、「通常受忍すべき」職務上の費用負担にあたるのか？
あるニュースサイトで、刺青を消す場合、入れる時の１０倍費用がかかるというのを見たことが有ります。
それだけの負担をさせるだけの利益が使用者側にあるのか？という問題が生じます。
また、その費用について、使用者負担なしで職員に負担させる正当な理由が存在するのか？ということも問題です。
そして、利用者に関しても職員が刺青をしていることで受任できないほどの不利益があるのか？という問題もあったりします。
３番目の問題が一番ややこしくて
・当該調査は職務に関連するのか？
という簡単そうでものすごく難しい問題があります。
まあ、調査自体の正当性ですが…上の２点を説明できない時点でOUT,説明できたとしてもギリギリ可なのかというかなりきわどい調査です。
後、公務員にも「職種」というやつがありまして
国の場合だと
・事務官
・技官（行一）・・・いわゆる技術者
・技官（行二）・・・いわゆる労務者（工手・運転手等）
・公安職（警察庁所属と警視正以上の警察官）
・検察官
・自衛官
・労働基準監督官
等がいますが、この壁を超えるというのはまずありません。
いわゆる広域配転のときもこの壁を超えるような異動はなかったものと記憶しています。
で、今回問題になっているのは、国でいえばいわゆる行二の人たちで潰しが効かないんですよ
まず第１点目として
・今まで、刺青を禁止する規則等（法・令・条例・内規）が存在していない。
ここで、「常識的に」という言葉は使わないでください。
あるところで常識でも別のところでは違うということもままあります。
この違いを補正するため「法・令・規」があるとも言えます。
で、規定等に一切謳われていないということは、処罰根拠が一切存在していないことになります。
２点目として
・刺青を消すということが、「通常受忍すべき」職務上の費用負担にあたるのか？
あるニュースサイトで、刺青を消す場合、入れる時の１０倍費用がかかるというのを見たことが有ります。
それだけの負担をさせるだけの利益が使用者側にあるのか？という問題が生じます。
また、その費用について、使用者負担なしで職員に負担させる正当な理由が存在するのか？ということも問題です。
そして、利用者に関しても職員が刺青をしていることで受任できないほどの不利益があるのか？という問題もあったりします。
３番目の問題が一番ややこしくて
・当該調査は職務に関連するのか？
という簡単そうでものすごく難しい問題があります。
まあ、調査自体の正当性ですが…上の２点を説明できない時点でOUT,説明できたとしてもギリギリ可なのかというかなりきわどい調査です。
後、公務員にも「職種」というやつがありまして
国の場合だと
・事務官
・技官（行一）・・・いわゆる技術者
・技官（行二）・・・いわゆる労務者（工手・運転手等）
・公安職（警察庁所属と警視正以上の警察官）
・検察官
・自衛官
・労働基準監督官
等がいますが、この壁を超えるというのはまずありません。
いわゆる広域配転のときもこの壁を超えるような異動はなかったものと記憶しています。
で、今回問題になっているのは、国でいえばいわゆる行二の人たちで潰しが効かないんですよ
すみません、短くまとめきれませんでした。
takeshi.sさんへ
タトゥーも入れ墨も隠している人も一緒くたにして規制する流れだったので、『映画』は個々の映画作品ではなく、『映画』そのものを禁止すると書いたつもりですが、そういう風に解釈されたんですね。
映画を個々に対処するならば、刺青も個々の事例で考えればいいかと。発端になったのは刺青を見せて脅した職員です。
刺青の有無よりも脅す事自体が問題ですし、事実を突き止めて処分するで済む話ではないのでしょうか。
また、『映画』そのものを規制するとした意図は、映画と犯罪に因果関係があるように見えたとしても実際にはあると証明できませんし、規制するのは不当です。
映画と同様に刺青もそれ自体が犯罪ではありませんし、刺青があるからといって人を脅すとは限りません。
横領と対比するならば、 横領（脅すの）にパソコン（刺青）が使われたと言っても、使い方を誤ったというだけでパソコン（刺青）自体は問題ないですよね。
ダブルチェックという話しで見えるのが問題ならば刺青を隠せるような服を着る事と職員同士が身嗜みをチェックするだけですみます。
この程度ならば一組織のルールですむと思います。
しかし、実際には刺青がある方は人事上の不当な不利益を受け人権侵害にあたる可能性があります。また、あくまで地方自治体と強調されますが、橋下市長率いる維新の会は国政に進出するつもりですし、橋下市長や市役所でするというのは周囲への影響も大きく一組織のルールですむような話しではないかと思います。
タトゥーも入れ墨も隠している人も一緒くたにして規制する流れだったので、『映画』は個々の映画作品ではなく、『映画』そのものを禁止すると書いたつもりですが、そういう風に解釈されたんですね。
映画を個々に対処するならば、刺青も個々の事例で考えればいいかと。発端になったのは刺青を見せて脅した職員です。
刺青の有無よりも脅す事自体が問題ですし、事実を突き止めて処分するで済む話ではないのでしょうか。
また、『映画』そのものを規制するとした意図は、映画と犯罪に因果関係があるように見えたとしても実際にはあると証明できませんし、規制するのは不当です。
映画と同様に刺青もそれ自体が犯罪ではありませんし、刺青があるからといって人を脅すとは限りません。
横領と対比するならば、 横領（脅すの）にパソコン（刺青）が使われたと言っても、使い方を誤ったというだけでパソコン（刺青）自体は問題ないですよね。
ダブルチェックという話しで見えるのが問題ならば刺青を隠せるような服を着る事と職員同士が身嗜みをチェックするだけですみます。
この程度ならば一組織のルールですむと思います。
しかし、実際には刺青がある方は人事上の不当な不利益を受け人権侵害にあたる可能性があります。また、あくまで地方自治体と強調されますが、橋下市長率いる維新の会は国政に進出するつもりですし、橋下市長や市役所でするというのは周囲への影響も大きく一組織のルールですむような話しではないかと思います。
>tonybenn1973 さん
処分ていうのは確か規定がありましたよね、戒告から始まって免職までかな？
つまり、上記の処分が伴う配置転換に違法性があるのであって、単純な配置転換であれば
何も問題はないと。
それでいうと、今回って刺青入れた人に戒告処分でも下されましたっけ？
発想の違いだとは思うのですが、「市民の目に触れないようにするため」に配転するのであって、
「刺青入れてたことへの懲罰的意味合い」で配転するわけではないんじゃないですか。
ここのところ橋下さんって懲罰的にやるって言ってました？だとしたらNGですね。
「強制的に消させる」だとか「分限も有り得る」って言っていたのが本当なら、
その点確かに違法性がないとは言えないかもしれません。
ただ、免職と配置転換って一緒にはできませんよね。。
さて、ちょっと話を整理したいのですが、私は最初から配置転換のコメントをしてきました。
刺青職員にどういった処分を下すかとか議論していたわけではないのですが。
話が混同してしまってますので。。。
つまり、上記の処分が伴う配置転換に違法性があるのであって、単純な配置転換であれば
何も問題はないと。
それでいうと、今回って刺青入れた人に戒告処分でも下されましたっけ？
発想の違いだとは思うのですが、「市民の目に触れないようにするため」に配転するのであって、
「刺青入れてたことへの懲罰的意味合い」で配転するわけではないんじゃないですか。
ここのところ橋下さんって懲罰的にやるって言ってました？だとしたらNGですね。
「強制的に消させる」だとか「分限も有り得る」って言っていたのが本当なら、
その点確かに違法性がないとは言えないかもしれません。
ただ、免職と配置転換って一緒にはできませんよね。。
さて、ちょっと話を整理したいのですが、私は最初から配置転換のコメントをしてきました。
刺青職員にどういった処分を下すかとか議論していたわけではないのですが。
話が混同してしまってますので。。。
>こっぱなお役人様
1点目：コメントを見て頂けるとわかるとは思うのですが、
懲罰的に配転というわけではないと考えていたため、これまでの話の内容になっています。
これが懲罰的な意味合いということであれば、こっぱなお役人さんの意見に異議なしです。
刺青付けてるだけで処分というのはやりすぎですね。ただし刺青を理由にした配置転換に
異議を唱えて拒むとしたら十分処分対象でしょう。
２点目：ちょっと不思議な気がしますね。「負担させるだけの「利益」があるのか・・・」ですか？
今回は不利益があってそれを取り除くための処置ですよね。
市民に恐怖感を与えているということがどれだけの不利益になるのか、、、と言われると数値化できるものでは
ありませんが、取り除かなくていい問題ではないと思いますよ。
そもそも「組織に残る条件」で消させるって決定事項なんですか？さすがにそれは違法な気もします。
「今の配置場所に残る条件」が消すことなら納得です、ヤなら移ればいいんです。
３点目：ん～、これは公務員だからって話なんですかね。。。
ちなみに私が昔いた会社、一部の人がwinnyかなんかで情報漏えい起こした時、
全社員(数千人)の個人パソコンの中身確認されましたよ。
理由は当然ですが、顧客の不安を少しでも軽減するためです。
それに比べてペーパーの刺青アンケートで違法だなんだというのは正直甘い気がして仕方ないです。
これは個人的な思いなのでおいておくとしても、組織内で起こった問題の根治を模索することは職務に関連しないんですか？
潰しがきかない云々はさすがに甘えにしか見えないです。
突然の人事で総務から営業に飛ばされることなんてそんな珍しい事じゃないです。
懲罰的に配転というわけではないと考えていたため、これまでの話の内容になっています。
これが懲罰的な意味合いということであれば、こっぱなお役人さんの意見に異議なしです。
刺青付けてるだけで処分というのはやりすぎですね。ただし刺青を理由にした配置転換に
異議を唱えて拒むとしたら十分処分対象でしょう。
２点目：ちょっと不思議な気がしますね。「負担させるだけの「利益」があるのか・・・」ですか？
今回は不利益があってそれを取り除くための処置ですよね。
市民に恐怖感を与えているということがどれだけの不利益になるのか、、、と言われると数値化できるものでは
ありませんが、取り除かなくていい問題ではないと思いますよ。
そもそも「組織に残る条件」で消させるって決定事項なんですか？さすがにそれは違法な気もします。
「今の配置場所に残る条件」が消すことなら納得です、ヤなら移ればいいんです。
３点目：ん～、これは公務員だからって話なんですかね。。。
ちなみに私が昔いた会社、一部の人がwinnyかなんかで情報漏えい起こした時、
全社員(数千人)の個人パソコンの中身確認されましたよ。
理由は当然ですが、顧客の不安を少しでも軽減するためです。
それに比べてペーパーの刺青アンケートで違法だなんだというのは正直甘い気がして仕方ないです。
これは個人的な思いなのでおいておくとしても、組織内で起こった問題の根治を模索することは職務に関連しないんですか？
潰しがきかない云々はさすがに甘えにしか見えないです。
突然の人事で総務から営業に飛ばされることなんてそんな珍しい事じゃないです。
>時雨さん（こちらこそ長々とすみません）
>そういう風に解釈されたんですね
の部分がちょっとわからないのですが。。。
ここでいう規制は「刺青保有者はバックグラウンドに異動」ですよね。
刺青禁止って意味でおっしゃってますか？それならば確かにやりすぎかな。
まず視点を正しく持ちたいのですが、
自組織の長が、組織内の人間に規制をかけようとしてるんですよね、今回は。
時雨さんの映画の話だと、組織外から規制がかけられるって言ってますよね。
これって全然違う話です。組織内の話からかなり飛躍してます。
刺青の有無よりも脅す事自体が問題というのはその通りだと思います。
でも、残念ながら刺青が見えるだけで恐怖する人も、今回のことを思い出す人も出るでしょう。
刺青した人が隣に座っただけで私は「うわー」って思います。
横領とパソコンの話しはちょいと卑怯ですよ（苦笑）今の世の中パソコンなしで業務遂行できますか？
あくまで手段の断絶ではなく制度化で対策を練るんじゃないですか。
ダブルチェックの話は単純に見るだけって意味じゃなくて、
管理者クラスのハンコを複数必要とするとかって話です。あくまで制度の話なので。
ちなみに身だしなみチェック、管理表作って確認者が確認、その後サインして、
何か問題が起きたら責任を取らせるってのなら代案としていいんじゃないですか。
めんどくさくて、なんで少数の人のためにそんな一手間をいれなければいけないのか！
って不満噴出だと思いますが。
>この程度ならば一組織のルールですむと思います。
そうなんですよ！「刺青保有者はバックグラウンドに異動」っていうのは
あくまで一組織のルールなんですよ。大阪市長が市行政に携わる職員に課す組織内のルールです。
大阪市長が今後国政に出ていって他に影響するかもしれないから実行しちゃダメですってのは
さすがにおかしいと思いませんか。あくまで現時点での立場で話を進めるべきです。
の部分がちょっとわからないのですが。。。
ここでいう規制は「刺青保有者はバックグラウンドに異動」ですよね。
刺青禁止って意味でおっしゃってますか？それならば確かにやりすぎかな。
まず視点を正しく持ちたいのですが、
自組織の長が、組織内の人間に規制をかけようとしてるんですよね、今回は。
時雨さんの映画の話だと、組織外から規制がかけられるって言ってますよね。
これって全然違う話です。組織内の話からかなり飛躍してます。
刺青の有無よりも脅す事自体が問題というのはその通りだと思います。
でも、残念ながら刺青が見えるだけで恐怖する人も、今回のことを思い出す人も出るでしょう。
刺青した人が隣に座っただけで私は「うわー」って思います。
横領とパソコンの話しはちょいと卑怯ですよ（苦笑）今の世の中パソコンなしで業務遂行できますか？
あくまで手段の断絶ではなく制度化で対策を練るんじゃないですか。
ダブルチェックの話は単純に見るだけって意味じゃなくて、
管理者クラスのハンコを複数必要とするとかって話です。あくまで制度の話なので。
ちなみに身だしなみチェック、管理表作って確認者が確認、その後サインして、
何か問題が起きたら責任を取らせるってのなら代案としていいんじゃないですか。
めんどくさくて、なんで少数の人のためにそんな一手間をいれなければいけないのか！
って不満噴出だと思いますが。
>この程度ならば一組織のルールですむと思います。
そうなんですよ！「刺青保有者はバックグラウンドに異動」っていうのは
あくまで一組織のルールなんですよ。大阪市長が市行政に携わる職員に課す組織内のルールです。
大阪市長が今後国政に出ていって他に影響するかもしれないから実行しちゃダメですってのは
さすがにおかしいと思いませんか。あくまで現時点での立場で話を進めるべきです。
エントリーとそれてしまいますが
うーん、どうもご理解頂いていないようで。
私が問題にしているのは橋下の処分性ですよ、だから。入れ墨の問題がなければなかったであろう配置転換は、恐らく本人の意に反するものであり、それを市長の権限で行うことが問題なんです。この配置転換を通常の人事異動と同様に考える方がおかしいですよ。そしてあなたの言う配置転換は一貫して、通常の人事異動の話です。前にも書きましたが、橋下市長ができるとすれば、市民と接触する可能性のある職員に対して「入れ墨を隠すように」通達を出すことまででしょう。そしてそれで問題も解決するはずです。仮に職員が入れ墨問題による配置転換が不服でそれを拒否した場合、あなたは別の方へのレスで処分の対象になるとおっしゃっていますが、私はそれ（入れ墨を原因とする配置転換）こそが違法なので、従わなくても一向に構わない（争えば勝てると思います）と思います。あなたとの認識のちがいはまさにここでしょうね。民間の会社であれ公務員であれ、法的根拠（職務規程の類を含む）のない処分性のある人事行為は違法であるはずで ず。そうでなければ例えば「あいつは共産党支持（維新の会支持でも何でもいいですが）だから閑職へ」などと言う行為が正当化されてしまいますよ。言われそうなので先に言っときますが、現実にはこんなことよくある話なのかもしれません。でも、それは違法ですよってことです（現実に行われていたらいいってもんじゃないんです）。
私が問題にしているのは橋下の処分性ですよ、だから。入れ墨の問題がなければなかったであろう配置転換は、恐らく本人の意に反するものであり、それを市長の権限で行うことが問題なんです。この配置転換を通常の人事異動と同様に考える方がおかしいですよ。そしてあなたの言う配置転換は一貫して、通常の人事異動の話です。前にも書きましたが、橋下市長ができるとすれば、市民と接触する可能性のある職員に対して「入れ墨を隠すように」通達を出すことまででしょう。そしてそれで問題も解決するはずです。仮に職員が入れ墨問題による配置転換が不服でそれを拒否した場合、あなたは別の方へのレスで処分の対象になるとおっしゃっていますが、私はそれ（入れ墨を原因とする配置転換）こそが違法なので、従わなくても一向に構わない（争えば勝てると思います）と思います。あなたとの認識のちがいはまさにここでしょうね。民間の会社であれ公務員であれ、法的根拠（職務規程の類を含む）のない処分性のある人事行為は違法であるはずで ず。そうでなければ例えば「あいつは共産党支持（維新の会支持でも何でもいいですが）だから閑職へ」などと言う行為が正当化されてしまいますよ。言われそうなので先に言っときますが、現実にはこんなことよくある話なのかもしれません。でも、それは違法ですよってことです（現実に行われていたらいいってもんじゃないんです）。
ご丁寧に説明いただき、ありがとうございます。
＞takeshi.sさんが元大阪府民さんの性悪説を指摘したその部分は確かに当を得ているのですが、それを、自身が性悪説に立ってるtakeshi.sさんが言うのはどうなの？というのが村野瀬玲奈さんの趣旨だと思います。これは別に元大阪府民さんを援護射撃しているわけではないと私は感じました。
秋原さんの意図は理解いたしました。ただ、この説明を受けて感じたことは、takeshi.sさんは、性悪説的な橋下氏を支持していることは確かだけれども、それまでのコメントからは、本人が性悪説だとまでは言えないというか、なんかちょっとちがうものだけどなぁってことです。性悪説と言うより、「何？その最近よくある、ごたごたをめんどくさがって、なんでも手っ取り早くしてもらおうとする感じ」ってのがtakeshi.sさんの特徴じゃないですかね？
それで、秋原さんの説明を受けて、あえてその言い方はしなかったことも言うべきだと感じたのですが、私は、あの文脈で、村野瀬さんのコメントと、そこに貼られたリンク先のエントリーのタイトルを見ると、「かこつけてうまい皮肉が言いたかったのね」と感じる人がけっこういるように思うのです。それと、どういう意図のコメントかってことではなく、どう受け取られるかってことを私は言っています。
秋原さんの意図は理解いたしました。ただ、この説明を受けて感じたことは、takeshi.sさんは、性悪説的な橋下氏を支持していることは確かだけれども、それまでのコメントからは、本人が性悪説だとまでは言えないというか、なんかちょっとちがうものだけどなぁってことです。性悪説と言うより、「何？その最近よくある、ごたごたをめんどくさがって、なんでも手っ取り早くしてもらおうとする感じ」ってのがtakeshi.sさんの特徴じゃないですかね？
それで、秋原さんの説明を受けて、あえてその言い方はしなかったことも言うべきだと感じたのですが、私は、あの文脈で、村野瀬さんのコメントと、そこに貼られたリンク先のエントリーのタイトルを見ると、「かこつけてうまい皮肉が言いたかったのね」と感じる人がけっこういるように思うのです。それと、どういう意図のコメントかってことではなく、どう受け取られるかってことを私は言っています。
takeshi.s様へ
１点目は納得していただけたようで
で２点目、「不利益の解消」は「利益」なので「利益」と書きました。
つまり、そこまでやる（やらせる）利益がある問題なのか？ということなんですよ…
ひどいことを言うと、「見えないように毎日包帯巻いてなさい」で済むお話だと私は考えるんですけど…調査にしても所属長との面談での聞き取りであればここまで言われてはいないと思うんですよね
後仕事に使うPCでの関係ですけど…PCの所有者はだれか？という問題があります。
役所の場合は役所がリースしているPCで作業します（私物PCは持ち込み禁止です）から一義的な所有者（役所ですね）がそのデータを見るという点においては問題ないんです。PCにしろその中のデータにしろ一義的な所有権は役所にあります。
ただ、自分の体はだれの物？という問題の答えがわかって、かつPCとの違いが判ればこのような例えはでてこないものと思いますがどうでしょうか？
後総務から渉外への異動なんて同じ仕事じゃないですか…役所なら当たり前の異動です。
ここで問題にしているのは、「職種」間の異動、つかり今まで運転手とか土方やってた人に急に総務や経理をやらせれるのか？今まで設計図ひいていた人に急に運転手になれと言えるのか？という問題なんです。
特に単純労務職で入った方の場合、内業は親方（車庫長とか工手長、作業長という人たちになります。仕事としては、作業工程管理やいわゆる総務との調整ですね）のみです。つまりやらせるバックヤード作業自体が「無い」のですよ。
このあたりを理解していただけるといいのかなぁと思います。
で２点目、「不利益の解消」は「利益」なので「利益」と書きました。
つまり、そこまでやる（やらせる）利益がある問題なのか？ということなんですよ…
ひどいことを言うと、「見えないように毎日包帯巻いてなさい」で済むお話だと私は考えるんですけど…調査にしても所属長との面談での聞き取りであればここまで言われてはいないと思うんですよね
後仕事に使うPCでの関係ですけど…PCの所有者はだれか？という問題があります。
役所の場合は役所がリースしているPCで作業します（私物PCは持ち込み禁止です）から一義的な所有者（役所ですね）がそのデータを見るという点においては問題ないんです。PCにしろその中のデータにしろ一義的な所有権は役所にあります。
ただ、自分の体はだれの物？という問題の答えがわかって、かつPCとの違いが判ればこのような例えはでてこないものと思いますがどうでしょうか？
後総務から渉外への異動なんて同じ仕事じゃないですか…役所なら当たり前の異動です。
ここで問題にしているのは、「職種」間の異動、つかり今まで運転手とか土方やってた人に急に総務や経理をやらせれるのか？今まで設計図ひいていた人に急に運転手になれと言えるのか？という問題なんです。
特に単純労務職で入った方の場合、内業は親方（車庫長とか工手長、作業長という人たちになります。仕事としては、作業工程管理やいわゆる総務との調整ですね）のみです。つまりやらせるバックヤード作業自体が「無い」のですよ。
このあたりを理解していただけるといいのかなぁと思います。
公的権力が力づくでは・・・
橋下さんの言う税金から給料もらってる身分なんだから刺青を入れてるのがおかしいというのは正しいと思う。
でも権力者が力づくで調べるようなことはしてはいけないと思う。
一般的に刺青に威圧感を感じてしまうという人が多いというなら、民主的に解決していくべきだとおもう。公務員は国民の代表として国からの仕事をうけているわけですから、そういう人々が刺青をしていることはどういうことか考えてほしいですね。
でも権力者が力づくで調べるようなことはしてはいけないと思う。
一般的に刺青に威圧感を感じてしまうという人が多いというなら、民主的に解決していくべきだとおもう。公務員は国民の代表として国からの仕事をうけているわけですから、そういう人々が刺青をしていることはどういうことか考えてほしいですね。
Re: 公的権力が力づくでは・・・＞名無しさんHNいれてください
入れ墨は違法行為ではありませんよ？
>橋下さんの言う税金から給料もらってる身分なんだから刺青を入れてるのがおかしいというのは正しいと思う。
わたされた時点で給料を何に使おうが本人の自由、個人の自由。
給料でバイクに凝ろうが、アイドルの追っかけをやろうが、アニオタをやろうが関係ない。
あと、パチンコに入れ込もうが、風俗に通おうが、これまた関係ない。
自由とはそんなものだ。
公務員であろうが、民間の会社員・従業員であろうが、私的な空間では自由である。
公務員に課されているのは国民なり住民に対する奉仕である。
つまり仕事を通じて国民・住民の福祉に貢献すること。
入れ墨をしているかどうかは仕事と関係ない。
もちろん、市民に怖い、おそろしいという感情を持たせるのはよくない、それも仕事の評価に入る。
問題となった、入れ墨の職員は障害者や厨房で仕事をしているが、子どもが入ってきて熱いなべなどがあるのに入ってきては駄目ということで大声で叱ったらしい。
まったく問題ない。また、このときに入れ墨を見せて脅したという事実はない。そもそもおとなが子どもを叱るときに入れ墨を見せて脅して叱る、ということはありえない。
ほとんどサンケイ新聞の捏造である。
橋下は入れ墨の有無でアンケートを取ったが、これは間違っている。
入れ墨を市民に見せるようにしているか、
入れ墨を市民に見られたことがあるか、
市民が入れ墨をしている職員に遭って不快な感情をいだいたことがあるのか。
この三点を調査するのであれば筋が通っている。
入れ墨そのものの有無ではなく、入れ墨を見せて市民に不快な感情を与えた事例があるかどうか、これが本質である。入れ墨をしているかどうかは市職員の私的な空間に対する侵害であるが、後者は市職員の公的な職務内容であり、侵害には当たらない
わたされた時点で給料を何に使おうが本人の自由、個人の自由。
給料でバイクに凝ろうが、アイドルの追っかけをやろうが、アニオタをやろうが関係ない。
あと、パチンコに入れ込もうが、風俗に通おうが、これまた関係ない。
自由とはそんなものだ。
公務員であろうが、民間の会社員・従業員であろうが、私的な空間では自由である。
公務員に課されているのは国民なり住民に対する奉仕である。
つまり仕事を通じて国民・住民の福祉に貢献すること。
入れ墨をしているかどうかは仕事と関係ない。
もちろん、市民に怖い、おそろしいという感情を持たせるのはよくない、それも仕事の評価に入る。
問題となった、入れ墨の職員は障害者や厨房で仕事をしているが、子どもが入ってきて熱いなべなどがあるのに入ってきては駄目ということで大声で叱ったらしい。
まったく問題ない。また、このときに入れ墨を見せて脅したという事実はない。そもそもおとなが子どもを叱るときに入れ墨を見せて脅して叱る、ということはありえない。
ほとんどサンケイ新聞の捏造である。
橋下は入れ墨の有無でアンケートを取ったが、これは間違っている。
入れ墨を市民に見せるようにしているか、
入れ墨を市民に見られたことがあるか、
市民が入れ墨をしている職員に遭って不快な感情をいだいたことがあるのか。
この三点を調査するのであれば筋が通っている。
入れ墨そのものの有無ではなく、入れ墨を見せて市民に不快な感情を与えた事例があるかどうか、これが本質である。入れ墨をしているかどうかは市職員の私的な空間に対する侵害であるが、後者は市職員の公的な職務内容であり、侵害には当たらない
2012.06.24 ( Sun ) 13:14:35 の名無しさん
って、何なのですかね、一体。
彼の言うように、
「公務員が刺青をするのはおかしい。」
というのが正しいとしましょう。
その理由を彼は述べていません。
そこで、推測してみるしかないのですが、いろいろ考えられますね。
刺青というのは、自分の身体を傷つけて行う身体への装飾ですから、そんなことを公務員がするのがおかしいのなら、同様に、
「公務員がピアスをしているのはおかしい。」
別の角度から検討してみましょうか。
刺青は、身体に化学物質を刷り込む装飾だから、そんなものを公務員がするのがおかしいのだとすれば、
「公務員が口紅を塗ってくるのはおかしい。」
また、人が見たら不快に思うからおかしいのだとすれば、
「公務員が指にサカムケをつくっているのはおかしい。」
「公務員がシャツに昼食の際に跳ねたミートソースをつけているのはおかしい。」
「公務員が歯槽膿漏の黒い歯茎を見せてしゃべるのはおかしい。」
となりますし、しまいには、
「公務員がブサイクなのはおかしい。」
という主張も是認できることになるでしょう。
この名無しさんは、他人がもし、
「あなたの顔は不快だから見たくない。私が外にいる間は外出しないでくれ。」
と言ったら、黙って従うのでしょうかね？
違法でもなく他害性もない行為にいちいち他人が首を突っ込むと際限がないことくらい理解できんものでしょうか。
彼の言うように、
「公務員が刺青をするのはおかしい。」
というのが正しいとしましょう。
その理由を彼は述べていません。
そこで、推測してみるしかないのですが、いろいろ考えられますね。
刺青というのは、自分の身体を傷つけて行う身体への装飾ですから、そんなことを公務員がするのがおかしいのなら、同様に、
「公務員がピアスをしているのはおかしい。」
別の角度から検討してみましょうか。
刺青は、身体に化学物質を刷り込む装飾だから、そんなものを公務員がするのがおかしいのだとすれば、
「公務員が口紅を塗ってくるのはおかしい。」
また、人が見たら不快に思うからおかしいのだとすれば、
「公務員が指にサカムケをつくっているのはおかしい。」
「公務員がシャツに昼食の際に跳ねたミートソースをつけているのはおかしい。」
「公務員が歯槽膿漏の黒い歯茎を見せてしゃべるのはおかしい。」
となりますし、しまいには、
「公務員がブサイクなのはおかしい。」
という主張も是認できることになるでしょう。
この名無しさんは、他人がもし、
「あなたの顔は不快だから見たくない。私が外にいる間は外出しないでくれ。」
と言ったら、黙って従うのでしょうかね？
違法でもなく他害性もない行為にいちいち他人が首を突っ込むと際限がないことくらい理解できんものでしょうか。
＞Sha Wujing さん
ああいった書き込みをする人は、自分を含めたマジョリティがそれを嫌っている、という価値観と、それが違法である、ということの区別が未分化なんだと思います。
ああいう方々には「自分はあなたの言うことに反対だけれど、あなたがそれを言う権利を私は守る」という基本からまず学びましょう、と進言したいですね。
ああいう方々には「自分はあなたの言うことに反対だけれど、あなたがそれを言う権利を私は守る」という基本からまず学びましょう、と進言したいですね。
税金を貰ってる身分です。
＞橋下さんの言う税金から給料もらってる身分なんだから刺青を 入れてるのがおかしいというのは正しいと思う。
たらりさんの言う通りだと思います。
私たち消防士が命はって稼いだお金（血税）ですが、使い道は自由だと思います。
キャバクラ（血税を見ず知らずな女と酒飲むのに使ってる）
パチンコ（血税をギャンブルなんかに使ってる）
風俗（血税を性欲を満たすのに使ってる）
お酒（飲まない人からすれば、血税を酒なんかに使ってる）
みたいな事もダメってことになりますよね？
法的には、問題はありませんが倫理的には問題ある可能性のもの適当に並べました。
ちなみに、私はパチンコたまにやるだけです。職場の仲間見てて思いますが、上記の内容守りなさいって決まりできたら警察官、消防士、自衛官半分以上いなくなる気がします。
しかし、自分もお坊さんに何かとお布施やらお盆やらでお金を払ってますが、そのお金でお坊さんが女遊びや、良い車乗り回してることについて頭にきてます…
なので、納税者の頭の来る気持ちも解らなくないですが…
税金は、払わなければ罰せられます…
お坊さんには、頭に来るからお金払わなかったらどうなるのだろう…
死んだじいちゃんが地獄に落ちてしまうのかな…
色々考えてると何だか思考回路が脱線して何がなんだか解らなくなってきそうです…
ちなみに、申し遅れましたが私は腰にタトゥー入ってます。
仕事は、レスキューです。火災があり中に逃げ遅れの人がいれば突入し助けます。そのための訓練も毎日してます。非番日も訓練するときあります。もちろん残業代などでません。自主訓練ですから。市民を守るため当然だと思います。
タトゥーが自分の仕事をしていく上で、不利益だと感じたことはありませんし、市民に対して申し訳ないと思ったこともありません。何故なら仕事に対して手を抜いたことなど一度も無いと自信をもって言えるからです。
たらりさんの言う通りだと思います。
私たち消防士が命はって稼いだお金（血税）ですが、使い道は自由だと思います。
キャバクラ（血税を見ず知らずな女と酒飲むのに使ってる）
パチンコ（血税をギャンブルなんかに使ってる）
風俗（血税を性欲を満たすのに使ってる）
お酒（飲まない人からすれば、血税を酒なんかに使ってる）
みたいな事もダメってことになりますよね？
法的には、問題はありませんが倫理的には問題ある可能性のもの適当に並べました。
ちなみに、私はパチンコたまにやるだけです。職場の仲間見てて思いますが、上記の内容守りなさいって決まりできたら警察官、消防士、自衛官半分以上いなくなる気がします。
しかし、自分もお坊さんに何かとお布施やらお盆やらでお金を払ってますが、そのお金でお坊さんが女遊びや、良い車乗り回してることについて頭にきてます…
なので、納税者の頭の来る気持ちも解らなくないですが…
税金は、払わなければ罰せられます…
お坊さんには、頭に来るからお金払わなかったらどうなるのだろう…
死んだじいちゃんが地獄に落ちてしまうのかな…
色々考えてると何だか思考回路が脱線して何がなんだか解らなくなってきそうです…
ちなみに、申し遅れましたが私は腰にタトゥー入ってます。
仕事は、レスキューです。火災があり中に逃げ遅れの人がいれば突入し助けます。そのための訓練も毎日してます。非番日も訓練するときあります。もちろん残業代などでません。自主訓練ですから。市民を守るため当然だと思います。
タトゥーが自分の仕事をしていく上で、不利益だと感じたことはありませんし、市民に対して申し訳ないと思ったこともありません。何故なら仕事に対して手を抜いたことなど一度も無いと自信をもって言えるからです。
雇用契約違反ではないでしょうか。
中小企業経営者です。
雇用時に「刺青は禁止」という条件で採用されたならわかるのですが、それがないのに突然「刺青は公序良俗に反するので調査する」と一私企業がアンケート調査を行ったら、すぐに従業員が訴え、労働監督局の調査対象になるような気がします。
私企業では恐ろしくてこんなアンケートは決してできません。それとも公務員は通常の被雇用者としての権利はないんでしょうか？ ストライキ権のように？
雇用時に「刺青は禁止」という条件で採用されたならわかるのですが、それがないのに突然「刺青は公序良俗に反するので調査する」と一私企業がアンケート調査を行ったら、すぐに従業員が訴え、労働監督局の調査対象になるような気がします。
私企業では恐ろしくてこんなアンケートは決してできません。それとも公務員は通常の被雇用者としての権利はないんでしょうか？ ストライキ権のように？
中小企業主さんへ
本当におっしゃるとおりですね。
「民間」では考えられません。
おそらく、橋毛沢東主席の考える「民間」とはワ○ミのようなブラック企業なんでしょうね。
「民間」では考えられません。
おそらく、橋毛沢東主席の考える「民間」とはワ○ミのようなブラック企業なんでしょうね。
