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初めまして。
「証言は証拠ではない」のは確かに誤りですが、「証言は偽造しやすい証拠である」のも事実です。特に慰安婦を名乗る方々は、証言が認められる事が金銭的利益につながる事になりやすい為、証言を偽造しているのではないか、と考えるのもやむを得ないのです（全ての証言が意図して偽造されている、と言っているのではありません）。
私も含め従軍慰安婦に懐疑的な人達が公文書の提出を求めるのはあくまで、偽造されている可能性の少ない証拠がなければ推定無罪が認められるはずだという考えによるものです。ご理解いただけたでしょうか？
「証言は証拠ではない」のは確かに誤りですが、「証言は偽造しやすい証拠である」のも事実です。特に慰安婦を名乗る方々は、証言が認められる事が金銭的利益につながる事になりやすい為、証言を偽造しているのではないか、と考えるのもやむを得ないのです（全ての証言が意図して偽造されている、と言っているのではありません）。
私も含め従軍慰安婦に懐疑的な人達が公文書の提出を求めるのはあくまで、偽造されている可能性の少ない証拠がなければ推定無罪が認められるはずだという考えによるものです。ご理解いただけたでしょうか？
＞鷹司さん
はじめまして
＞特に慰安婦を名乗る方々は、証言が認められる事が金銭的利益につながる事になりやすい為、証言を偽造しているのではないか、と考えるのもやむを得ないのです（全ての証言が意図して偽造されている、と言っているのではありません）。
では、金銭賠償を求めて提訴された慰安婦を名乗る方々、水曜集会に立たれた慰安婦を名乗る方々が証言を偽造しているのかも知れないという証拠を出して見せてくれませんか？
全ての証言が意図して偽造されている、と言っているのではありません、と仰るなら、あきらかに偽造が疑われるケースだけを個別にはじけばいいだけの話で、わざわざ元慰安婦全般が偽証してるかも知れない推定など働かす必要はないのではありませんか？
もし仮に明らかに金銭目当てに嘘をついている人が一人でもいたとしたら、それで全部の元慰安婦は嘘つきだと言うことになりますか？
あなたは実際に慰安婦の方々の話をお聞きになって、そのうえで「偽造かも知れない」と判断しているのでしょうか？
それもしないで「証言が認められればお金がもらえるから金目当ての嘘だろう」という稚拙な推定を元慰安婦全ての方々に一般的にあてはめるなら、それはあまりに物をしらないというものです。公文書でも軍が慰安所を経営した「証拠」は既に色々とあることはご存じですか？
あなたはどの程度の公文書があればご満足なのでしょうか。
まさか「○○村の娘を拉致しろ」などという公文書を作るほど日本軍は間抜けだなどと本気でお考えじゃないでしょうね？
余談ですが、証言が認められる事が金銭的利益につながる事になりやすい為、証言を偽造しているのではないか、と考えるのもやむを得ない・・・ならば、国に被曝認定を求める原爆被爆者は全て、真っ先に一律に金銭目当ての嘘つきという疑いをかけられるわけですね。これがどれほど失礼な話かおわかりになるでしょうか。
あなたは元慰安婦の方々は「お金が欲しいのではない。ちゃんと謝ってほしい。私たちの人間としての尊厳を取り戻すために」と仰ってることもご存じないようですね。
＞偽造されている可能性の少ない証拠がなければ推定無罪認められるはずだという考えによるものです。
推定無罪という言葉を出されましたね。これも「証拠は証言ではない」と言うときによく一緒に使われる言葉です。
つまり「あくまでも公文書がなければその歴史事実は存在しなかった」、そして「証言は公文書がなければ信用に値しない」という大前提に立っていらっしゃるわけです。
あたかも公文書だけが歴史事実が存在することを立証する唯一の証拠であるかのような前提がおかしいこと、歴史ってそんな偏狭な物ではないことをオーラルヒストリーの話を含めこの記事で説明したはずなのですが・・・。
「公文書がなければ推定無罪が働く」とおっしゃるなら、これも私は記事に書いたのですが、逆にお尋ねします。
通州事件ではたくさんの日本人が残虐な殺され方をしたとされていますが、「残虐に殺せ」といった「命令書」＝公文書がのこされているわけではありません。
あなたはあなたのいう「推定無罪」にのっとって、中国の保安隊は日本人を残虐に殺しなどしなかったと判断されますか？
＞特に慰安婦を名乗る方々は、証言が認められる事が金銭的利益につながる事になりやすい為、証言を偽造しているのではないか、と考えるのもやむを得ないのです（全ての証言が意図して偽造されている、と言っているのではありません）。
では、金銭賠償を求めて提訴された慰安婦を名乗る方々、水曜集会に立たれた慰安婦を名乗る方々が証言を偽造しているのかも知れないという証拠を出して見せてくれませんか？
全ての証言が意図して偽造されている、と言っているのではありません、と仰るなら、あきらかに偽造が疑われるケースだけを個別にはじけばいいだけの話で、わざわざ元慰安婦全般が偽証してるかも知れない推定など働かす必要はないのではありませんか？
もし仮に明らかに金銭目当てに嘘をついている人が一人でもいたとしたら、それで全部の元慰安婦は嘘つきだと言うことになりますか？
あなたは実際に慰安婦の方々の話をお聞きになって、そのうえで「偽造かも知れない」と判断しているのでしょうか？
それもしないで「証言が認められればお金がもらえるから金目当ての嘘だろう」という稚拙な推定を元慰安婦全ての方々に一般的にあてはめるなら、それはあまりに物をしらないというものです。公文書でも軍が慰安所を経営した「証拠」は既に色々とあることはご存じですか？
あなたはどの程度の公文書があればご満足なのでしょうか。
まさか「○○村の娘を拉致しろ」などという公文書を作るほど日本軍は間抜けだなどと本気でお考えじゃないでしょうね？
余談ですが、証言が認められる事が金銭的利益につながる事になりやすい為、証言を偽造しているのではないか、と考えるのもやむを得ない・・・ならば、国に被曝認定を求める原爆被爆者は全て、真っ先に一律に金銭目当ての嘘つきという疑いをかけられるわけですね。これがどれほど失礼な話かおわかりになるでしょうか。
あなたは元慰安婦の方々は「お金が欲しいのではない。ちゃんと謝ってほしい。私たちの人間としての尊厳を取り戻すために」と仰ってることもご存じないようですね。
＞偽造されている可能性の少ない証拠がなければ推定無罪認められるはずだという考えによるものです。
推定無罪という言葉を出されましたね。これも「証拠は証言ではない」と言うときによく一緒に使われる言葉です。
つまり「あくまでも公文書がなければその歴史事実は存在しなかった」、そして「証言は公文書がなければ信用に値しない」という大前提に立っていらっしゃるわけです。
あたかも公文書だけが歴史事実が存在することを立証する唯一の証拠であるかのような前提がおかしいこと、歴史ってそんな偏狭な物ではないことをオーラルヒストリーの話を含めこの記事で説明したはずなのですが・・・。
「公文書がなければ推定無罪が働く」とおっしゃるなら、これも私は記事に書いたのですが、逆にお尋ねします。
通州事件ではたくさんの日本人が残虐な殺され方をしたとされていますが、「残虐に殺せ」といった「命令書」＝公文書がのこされているわけではありません。
あなたはあなたのいう「推定無罪」にのっとって、中国の保安隊は日本人を残虐に殺しなどしなかったと判断されますか？
Re:
＞では、金銭賠償を求めて提訴された慰安婦を名乗る方々が証言を偽造しているのかも知れないという証拠を出して見せてくれませんか？
証拠はありません。ただの推定です。しかしこの推定が百パーセント誤りだという証拠がない以上、この推定を否定できないはずです。
＞歴史ってそんな偏狭な物ではない
歴史と賠償は全く違います。歴史は九割正しければそれを教科書に書いても何の問題もありませんが、賠償となったら国民の血税が支払われるのですから、その根拠は十割正しくなければなりません。
＞あなたはどの程度の公文書があればご満足なのでしょうか。
十割正しい、と言い切れるまでの証拠が必要です。
＞あなたはあなたのいう「推定無罪」にのっとって、中国の保安隊は日本人を残虐に殺しなどしなかったと判断されますか？
歴史と賠償は違いますので、歴史として通州事件の存在は認めますが、それを理由とした賠償請求は確固たる証拠がない限り、認められません。
＞余談ですが、証言が認められる事が金銭的利益につながる事になりやすい為、証言を偽造しているのではないか、と考えるのもやむを得ない・・・ならば、国に被曝認定を求める原爆被爆者は全て、真っ先に一律に金銭目当ての嘘つきという疑いをかけられるわけですね。これがどれほど失礼な話かおわかりになるでしょうか。
失礼は承知です。血税が支払われるのですから、きちんと審査すべきです。
ただ申し上げたいのは、被曝の原因は我が国ではありません。被曝認定は贖罪ではなく、国民に対する社会保障の一貫です。贖罪を理由に他国民に対して支払う慰安婦への賠償とはかなり方向性の違う物ですから、基準も違って当然です。
証拠はありません。ただの推定です。しかしこの推定が百パーセント誤りだという証拠がない以上、この推定を否定できないはずです。
＞歴史ってそんな偏狭な物ではない
歴史と賠償は全く違います。歴史は九割正しければそれを教科書に書いても何の問題もありませんが、賠償となったら国民の血税が支払われるのですから、その根拠は十割正しくなければなりません。
＞あなたはどの程度の公文書があればご満足なのでしょうか。
十割正しい、と言い切れるまでの証拠が必要です。
＞あなたはあなたのいう「推定無罪」にのっとって、中国の保安隊は日本人を残虐に殺しなどしなかったと判断されますか？
歴史と賠償は違いますので、歴史として通州事件の存在は認めますが、それを理由とした賠償請求は確固たる証拠がない限り、認められません。
＞余談ですが、証言が認められる事が金銭的利益につながる事になりやすい為、証言を偽造しているのではないか、と考えるのもやむを得ない・・・ならば、国に被曝認定を求める原爆被爆者は全て、真っ先に一律に金銭目当ての嘘つきという疑いをかけられるわけですね。これがどれほど失礼な話かおわかりになるでしょうか。
失礼は承知です。血税が支払われるのですから、きちんと審査すべきです。
ただ申し上げたいのは、被曝の原因は我が国ではありません。被曝認定は贖罪ではなく、国民に対する社会保障の一貫です。贖罪を理由に他国民に対して支払う慰安婦への賠償とはかなり方向性の違う物ですから、基準も違って当然です。
＞鷹司さん
第二、第三の「俺だけルール」「脳内ルール」炸裂にびっくり
もう矛盾しまくりですよ。とりあえずふたつだけ。
１．＞金銭賠償を求めて提訴された慰安婦を名乗る方々が証言を偽造しているのかも知れないとい証拠はない。ただの推定です。しかしこの推定が百パーセント誤りだという証拠がない以上、この推定を否定できないはずです。
→だから元慰安婦の方々が日本軍の性暴力を被害者だったという歴史的事実はない（少なくとも歴史的事実だと断定できない）、というわけですか？
すごいですね、被告である政府も彼女らが「証言を偽造している証拠」なんて出せなかったし、裁判所も彼女たちの証言は事実（＝日本軍による性暴力は歴史的事実）だと認定しているのに、あなたは一切の証拠なくして彼女たちが偽証なんかしてないこと（＝日本軍による性暴力は歴史的事実）を否定するんですね？
もうめちゃめちゃな妄想といっていいレベルにひっくり返りそうになります、これ。
これだけでもう唖然としてしまうのですが、更にあなたはすごい矛盾をおかしてます。一方の通州事件では日本人虐殺命令の「公文書」などなく「証言」しかないのにあっさりこれを歴史的事実と認めちゃっていますよね？「歴史として通州事件の存在は認めますが」って書いてらっしゃいますから。
だったら従軍慰安婦も歴史的事実だと認めないと、明らかに矛盾してますね。
どれだけご都合主義なんですか。
２．まあ、ひょっとしたらあなたは先のコメントで「元慰安婦が日本軍の性暴力を受けたのは歴史的事実と認めるが損害賠償は認めない」と言いたかったのかもしれませんね、あなたは通州事件でそういう解釈を展開していますから
↓
＞歴史と賠償は違いますので、歴史として通州事件の存在は認めますが、それを理由とした賠償請求は確固たる証拠がない限り、認められません。
（慰安婦についても、日本軍に強制的に性暴力を受けたのは歴史的事実と認めてらっしゃるかどうかはっきりしていただけるとありがたいです）
しかしこれももうめちゃくちゃです。
通州事件では今だれも賠償請求なんかしていない、というツッコミはおいておくとしても、
「不法行為は存在したと認める」
「しかしその不法行為が存在したことをもっと確固たる証拠によって強度に証明しなければ、その不法行為による損害賠償は認められない」
あの・・・世界中の法典ひっくり返したって不法行為と損害賠償についてそんな法理論を定めたところなんかありませんよ。あなた、不法行為の事実認定とその損害賠償の関係について完全に「新たな立法」しちゃってます。
あなたが勝手に定めたあなただけのルール、あなたの脳内だけで成立するルールは、残念ですが100％間違っている「戯れ言」のたぐいです。
「証言は証拠ではない」と言いたい人ってこんなめちゃくちゃなことを平気で言うんだ、ということが周知されるようなコメントをどうもです。
もう矛盾しまくりですよ。とりあえずふたつだけ。
１．＞金銭賠償を求めて提訴された慰安婦を名乗る方々が証言を偽造しているのかも知れないとい証拠はない。ただの推定です。しかしこの推定が百パーセント誤りだという証拠がない以上、この推定を否定できないはずです。
→だから元慰安婦の方々が日本軍の性暴力を被害者だったという歴史的事実はない（少なくとも歴史的事実だと断定できない）、というわけですか？
すごいですね、被告である政府も彼女らが「証言を偽造している証拠」なんて出せなかったし、裁判所も彼女たちの証言は事実（＝日本軍による性暴力は歴史的事実）だと認定しているのに、あなたは一切の証拠なくして彼女たちが偽証なんかしてないこと（＝日本軍による性暴力は歴史的事実）を否定するんですね？
もうめちゃめちゃな妄想といっていいレベルにひっくり返りそうになります、これ。
これだけでもう唖然としてしまうのですが、更にあなたはすごい矛盾をおかしてます。一方の通州事件では日本人虐殺命令の「公文書」などなく「証言」しかないのにあっさりこれを歴史的事実と認めちゃっていますよね？「歴史として通州事件の存在は認めますが」って書いてらっしゃいますから。
だったら従軍慰安婦も歴史的事実だと認めないと、明らかに矛盾してますね。
どれだけご都合主義なんですか。
２．まあ、ひょっとしたらあなたは先のコメントで「元慰安婦が日本軍の性暴力を受けたのは歴史的事実と認めるが損害賠償は認めない」と言いたかったのかもしれませんね、あなたは通州事件でそういう解釈を展開していますから
↓
＞歴史と賠償は違いますので、歴史として通州事件の存在は認めますが、それを理由とした賠償請求は確固たる証拠がない限り、認められません。
（慰安婦についても、日本軍に強制的に性暴力を受けたのは歴史的事実と認めてらっしゃるかどうかはっきりしていただけるとありがたいです）
しかしこれももうめちゃくちゃです。
通州事件では今だれも賠償請求なんかしていない、というツッコミはおいておくとしても、
「不法行為は存在したと認める」
「しかしその不法行為が存在したことをもっと確固たる証拠によって強度に証明しなければ、その不法行為による損害賠償は認められない」
あの・・・世界中の法典ひっくり返したって不法行為と損害賠償についてそんな法理論を定めたところなんかありませんよ。あなた、不法行為の事実認定とその損害賠償の関係について完全に「新たな立法」しちゃってます。
あなたが勝手に定めたあなただけのルール、あなたの脳内だけで成立するルールは、残念ですが100％間違っている「戯れ言」のたぐいです。
「証言は証拠ではない」と言いたい人ってこんなめちゃくちゃなことを平気で言うんだ、ということが周知されるようなコメントをどうもです。
Re:
なかなか言いたい事が伝わりません。自分の文章力の無さを反省しつつ。私の論理はつまり、
１、そもそもとして慰安婦問題が歴史的事実かが怪しい。
２、仮に歴史的事実と認められても、賠償するべきではない。
と二重に賠償を否定したいのです（今読み返すとそのようなニュアンスに全く読めない事はお詫びします）。
慰安婦は証言を偽造している可能性がある、というのは１と２両方の根拠で、疑わしきは罰せずというのは２の根拠です。
＞だから元慰安婦の方々が日本軍の性暴力を被害者だったという歴史的事実はない（少なくとも歴史的事実だと断定できない）、というわけですか？
少なくともあったとは断定できません。もちろん、なかったとも断定できません。
＞だったら従軍慰安婦も歴史的事実だと認めないと、明らかに矛盾してますね。
矛盾しません。通州事件は『おそらく』あった、慰安婦問題は『もしかすると』あった、です。
どちらも疑わしい事には変わりないですが、『おそらく』なら歴史的事実、『もしかすると』なら歴史的事実とまでは言えないのです。
例えるなら、進化論と創造論はどちらも証明されてはいませんが、進化論は証拠が多いので教科書にのり、創造論は証拠が少ないので教科書にのりません。それと同じです。
＞「不法行為は存在したと認める」
「しかしその不法行為が存在したことをもっと確固たる証拠によって強度に証明しなければ、その不法行為による損害賠償は認められない」
歴史と司法は違うと書いています。
歴史的事実と認められるレベルの証拠では金銭は支払いできません。
さらに言えば、不法行為の存在を仮に認めても、本当にその不法行為を受けた事が証明できなければ損害賠償はされません。
具体的に言えば、慰安婦問題の存在を確固たる事実として仮に認めても、自分が本当に不当な慰安婦だったと証明できなければ損害賠償は受け取れません。これは当然だと思っていましたが。
＞あなたが勝手に定めたあなただけのルール、あなたの脳内だけで成立するルールは、残念ですが100％間違っている「戯れ言」のたぐいです。
そうですか？私の脳内でのみ成立しているからといって、100％間違っているとは限らないと思います。
１、そもそもとして慰安婦問題が歴史的事実かが怪しい。
２、仮に歴史的事実と認められても、賠償するべきではない。
と二重に賠償を否定したいのです（今読み返すとそのようなニュアンスに全く読めない事はお詫びします）。
慰安婦は証言を偽造している可能性がある、というのは１と２両方の根拠で、疑わしきは罰せずというのは２の根拠です。
＞だから元慰安婦の方々が日本軍の性暴力を被害者だったという歴史的事実はない（少なくとも歴史的事実だと断定できない）、というわけですか？
少なくともあったとは断定できません。もちろん、なかったとも断定できません。
＞だったら従軍慰安婦も歴史的事実だと認めないと、明らかに矛盾してますね。
矛盾しません。通州事件は『おそらく』あった、慰安婦問題は『もしかすると』あった、です。
どちらも疑わしい事には変わりないですが、『おそらく』なら歴史的事実、『もしかすると』なら歴史的事実とまでは言えないのです。
例えるなら、進化論と創造論はどちらも証明されてはいませんが、進化論は証拠が多いので教科書にのり、創造論は証拠が少ないので教科書にのりません。それと同じです。
＞「不法行為は存在したと認める」
「しかしその不法行為が存在したことをもっと確固たる証拠によって強度に証明しなければ、その不法行為による損害賠償は認められない」
歴史と司法は違うと書いています。
歴史的事実と認められるレベルの証拠では金銭は支払いできません。
さらに言えば、不法行為の存在を仮に認めても、本当にその不法行為を受けた事が証明できなければ損害賠償はされません。
具体的に言えば、慰安婦問題の存在を確固たる事実として仮に認めても、自分が本当に不当な慰安婦だったと証明できなければ損害賠償は受け取れません。これは当然だと思っていましたが。
＞あなたが勝手に定めたあなただけのルール、あなたの脳内だけで成立するルールは、残念ですが100％間違っている「戯れ言」のたぐいです。
そうですか？私の脳内でのみ成立しているからといって、100％間違っているとは限らないと思います。
秋原様
確かに韓国国民は同情すべき扱いを受けてきたと思いますが、それは自国政府に向かっていうべきではないのでしょうか？戦時中は植民地だったというならば、そもそも賠償などいらなかったのではないでしょうか？
都合よく韓国国民を利用した戦後の韓国政府（とアメリカ）を責めるべきではないのでしょうか？戦後賠償は戦勝国スタンスで、慰安婦問題は植民地のスタンスとはこれぞダブスタですよね？
確かに韓国国民は同情すべき扱いを受けてきたと思いますが、それは自国政府に向かっていうべきではないのでしょうか？戦時中は植民地だったというならば、そもそも賠償などいらなかったのではないでしょうか？
都合よく韓国国民を利用した戦後の韓国政府（とアメリカ）を責めるべきではないのでしょうか？戦後賠償は戦勝国スタンスで、慰安婦問題は植民地のスタンスとはこれぞダブスタですよね？
証言は立派な証拠です
刑事でも民事でも裁判所で証言させられるのは、それが立派な証拠になりうるからです。だからこそ、証言の全段階で、必ず「虚偽は述べません」旨の宣誓をさせられます。
虚偽を述べれば、偽証罪となります。
虚偽を述べれば、偽証罪となります。
普通に議論できないものでしょうか？
私は、「従軍」慰安婦はいなかったのでは？という立場のものです。しかし、「いた」という方たちと、その真偽を議論するのは意味が無いと考えています。
その理由は、韓国政府が明らかに「従軍」慰安婦を政治的に利用しようとしているからです。つい先日も、「従軍」慰安婦はなかったとブログに書いた日本留学経験のある韓国人が逮捕されました。
私は、この逮捕された方の意見が正しいのに逮捕されたと言っているのでは無いですよ。韓国国内では、強権発動により「従軍」慰安婦を既成事実化させているのです。
韓国政府が、このような態度で「従軍」慰安婦問題に取り組むのであれば、日本政府は賠償などする必要は、無いと思っています。「従軍」慰安婦が本当にあったとしたら、被害者の方には申し訳ないですけど、日本政府は、もうこれ以上の賠償はしなくても良いと思います。
私には、秋原様の味方とは逆に「従軍」慰安婦はあったとされる方達の方が一方的なルールを設定しているように見えるのです。
その理由は、韓国政府が明らかに「従軍」慰安婦を政治的に利用しようとしているからです。つい先日も、「従軍」慰安婦はなかったとブログに書いた日本留学経験のある韓国人が逮捕されました。
私は、この逮捕された方の意見が正しいのに逮捕されたと言っているのでは無いですよ。韓国国内では、強権発動により「従軍」慰安婦を既成事実化させているのです。
韓国政府が、このような態度で「従軍」慰安婦問題に取り組むのであれば、日本政府は賠償などする必要は、無いと思っています。「従軍」慰安婦が本当にあったとしたら、被害者の方には申し訳ないですけど、日本政府は、もうこれ以上の賠償はしなくても良いと思います。
私には、秋原様の味方とは逆に「従軍」慰安婦はあったとされる方達の方が一方的なルールを設定しているように見えるのです。
＞鷹司さん
＞１、そもそもとして慰安婦問題が歴史的事実かが怪しい。
ですから私は、慰安婦問題が歴史的事実かが怪しいと仰るなら、提訴された元慰安婦のハルモニ達がタダの売春婦に過ぎなかった証拠を出してください、といったらあなたは「証拠はない」と言いました。
話になりませんね。絶句です。「一切証拠はないけどお前が犯人だ」と断定してるのと一緒です。
人には「証言だけじゃダメ、証拠を出せ」というならあなたこそチャンとした「証拠」を出してください。
なんの証拠にも基づかない「慰安婦問題が歴史的事実かが怪しい」という「あなたの証言は証拠にはなりません」
あなたの論に乗っかればあなたの言い分は何の証拠にもならないってことです。
玲奈さんの言葉をお借りしましょう
「自分で自分を論破して楽しいですか？」
＞少なくともあったとは断定できません。もちろん、なかったとも断定できません。
それは「証言は証拠ではない」「公文書がない限り事件はなかったと推定する」という方法をとっているからで、この記事ではそういう推定の仕方は歴史の検証方法として間違っていると例を出して説明してるのです。
なのにそれを全部スルーして念仏のように「証言は証拠ではない、公文書がなければ推定無罪が働く」と繰り返すだけなら、議論が全く成り立ちません。
話になりませんね。
＞矛盾しません。通州事件は『おそらく』あった、慰安婦問題は『もしかすると』あった、です。
これも一切根拠無し。話になりません。
＞「不法行為は存在したと認める」
「しかしその不法行為が存在したことをもっと確固たる証拠によって強度に証明しなければ、その不法行為による損害賠償は認められない」
＞歴史と司法は違うと書いています。
歴史的事実と認められるレベルの証拠では金銭は支払いできません。
だからこれが妄想だと言ってるのです。そんな規定が日本の法律のどこにありますか？妄想でないというならそういう規定を挙げてください。
悪いけれど100％間違いです。
・提訴したハルモニ達が日本軍の性奴隷にされた事を否定する証拠はひとつもないのに「性奴隷にされた事実はない」と言い切る
・両者とも「慰安婦拉致を命じた公文書」「日本人虐殺を命じた公文書」はなく、あるのは証言なのに、慰安婦は「なかった」、通州事件は「あった」とこれまた一切の根拠為しに恣意的に都合よい解釈をする
・「歴史的事実と認められるレベルの証拠では金銭は支払いできません。」こんな法理はどこにも存在しないのに、勝手に存在することにしてしまう。
要するにあなたの主張には一切根拠がない、ただあなたがそう思いたいだけ、これしかないのです。
こんな低次元のコメントにはおつきあいしかねます。
ご自分のダブスタや支離滅裂さがこれだけ言ってもおわかりにならないなら、残念ですがあなたには理解する能力が欠けているのでしょう。
あいにく私は理解する能力が欠けている人に理解させる術は持ち合わせておりませんので、サイドカラムにもあるコメント欄の注意にのっとった扱いをさせていただきます。
ですから私は、慰安婦問題が歴史的事実かが怪しいと仰るなら、提訴された元慰安婦のハルモニ達がタダの売春婦に過ぎなかった証拠を出してください、といったらあなたは「証拠はない」と言いました。
話になりませんね。絶句です。「一切証拠はないけどお前が犯人だ」と断定してるのと一緒です。
人には「証言だけじゃダメ、証拠を出せ」というならあなたこそチャンとした「証拠」を出してください。
なんの証拠にも基づかない「慰安婦問題が歴史的事実かが怪しい」という「あなたの証言は証拠にはなりません」
あなたの論に乗っかればあなたの言い分は何の証拠にもならないってことです。
玲奈さんの言葉をお借りしましょう
「自分で自分を論破して楽しいですか？」
＞少なくともあったとは断定できません。もちろん、なかったとも断定できません。
それは「証言は証拠ではない」「公文書がない限り事件はなかったと推定する」という方法をとっているからで、この記事ではそういう推定の仕方は歴史の検証方法として間違っていると例を出して説明してるのです。
なのにそれを全部スルーして念仏のように「証言は証拠ではない、公文書がなければ推定無罪が働く」と繰り返すだけなら、議論が全く成り立ちません。
話になりませんね。
＞矛盾しません。通州事件は『おそらく』あった、慰安婦問題は『もしかすると』あった、です。
これも一切根拠無し。話になりません。
＞「不法行為は存在したと認める」
「しかしその不法行為が存在したことをもっと確固たる証拠によって強度に証明しなければ、その不法行為による損害賠償は認められない」
＞歴史と司法は違うと書いています。
歴史的事実と認められるレベルの証拠では金銭は支払いできません。
だからこれが妄想だと言ってるのです。そんな規定が日本の法律のどこにありますか？妄想でないというならそういう規定を挙げてください。
悪いけれど100％間違いです。
・提訴したハルモニ達が日本軍の性奴隷にされた事を否定する証拠はひとつもないのに「性奴隷にされた事実はない」と言い切る
・両者とも「慰安婦拉致を命じた公文書」「日本人虐殺を命じた公文書」はなく、あるのは証言なのに、慰安婦は「なかった」、通州事件は「あった」とこれまた一切の根拠為しに恣意的に都合よい解釈をする
・「歴史的事実と認められるレベルの証拠では金銭は支払いできません。」こんな法理はどこにも存在しないのに、勝手に存在することにしてしまう。
要するにあなたの主張には一切根拠がない、ただあなたがそう思いたいだけ、これしかないのです。
こんな低次元のコメントにはおつきあいしかねます。
ご自分のダブスタや支離滅裂さがこれだけ言ってもおわかりにならないなら、残念ですがあなたには理解する能力が欠けているのでしょう。
あいにく私は理解する能力が欠けている人に理解させる術は持ち合わせておりませんので、サイドカラムにもあるコメント欄の注意にのっとった扱いをさせていただきます。
＞グレムリンさん
> 戦時中は植民地だったというならば、そもそも賠償などいらなかったのではないでしょうか？
仰る意味が分かりません。
>戦後賠償は戦勝国スタンスで、慰安婦問題は植民地のスタンス
これも仰る意味が分かりません。
まあ、戦後賠償についてはこちらの記事をどうぞ
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-775.html
仰る意味が分かりません。
>戦後賠償は戦勝国スタンスで、慰安婦問題は植民地のスタンス
これも仰る意味が分かりません。
まあ、戦後賠償についてはこちらの記事をどうぞ
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-775.html
＞堀内さん
村野瀬玲奈さんのところでも同じようなコメントをしてらっしゃいますね。
私はそこであなたに質問したのですが、お返事はありませんでした。
なのであちらでしたのとほぼ同じ質問をこちらで繰り返させていただきます。
＞韓国政府が明らかに「従軍」慰安婦を政治的に利用しようとしているからです。
慰安婦問題を韓国政府が政治利用しようとしている、とはいかなる事を指すのですか？具体的に教えていただけるとありがたいです。
＞。「従軍」慰安婦が本当にあったとしたら、被害者の方には申し訳ないですけど、日本政府は、もうこれ以上の賠償はしなくても良いと思います。
何故でしょう？さっぱりわかりません。普通従軍慰安婦が本当にあったら賠償すべき、になるでしょう
あなたは従軍慰安婦はなかったというお考えのようですが、例えば慰安婦裁判を起こしたハルモニが「従軍慰安婦でなかった」との具体的証拠はありますか？裁判では彼女たちはあなたがいなかったと思う「従軍慰安婦」に認定されてますよ？中国人慰安婦の裁判では日本軍の強制連行も事実だと認定されています。ですから「従軍慰安婦だった、強制連行はあった」との裁判結果を覆したいのならそれなりの証拠がいります。「従軍慰安婦はいなかった」とあなたが「証言」されるだけでは何の説得力もありません。
私はそこであなたに質問したのですが、お返事はありませんでした。
なのであちらでしたのとほぼ同じ質問をこちらで繰り返させていただきます。
＞韓国政府が明らかに「従軍」慰安婦を政治的に利用しようとしているからです。
慰安婦問題を韓国政府が政治利用しようとしている、とはいかなる事を指すのですか？具体的に教えていただけるとありがたいです。
＞。「従軍」慰安婦が本当にあったとしたら、被害者の方には申し訳ないですけど、日本政府は、もうこれ以上の賠償はしなくても良いと思います。
何故でしょう？さっぱりわかりません。普通従軍慰安婦が本当にあったら賠償すべき、になるでしょう
あなたは従軍慰安婦はなかったというお考えのようですが、例えば慰安婦裁判を起こしたハルモニが「従軍慰安婦でなかった」との具体的証拠はありますか？裁判では彼女たちはあなたがいなかったと思う「従軍慰安婦」に認定されてますよ？中国人慰安婦の裁判では日本軍の強制連行も事実だと認定されています。ですから「従軍慰安婦だった、強制連行はあった」との裁判結果を覆したいのならそれなりの証拠がいります。「従軍慰安婦はいなかった」とあなたが「証言」されるだけでは何の説得力もありません。
ひとのことはいいんだよさんからいただいたトラバに
「「金目当てのタダの売春婦であった（従軍慰安婦を否定する人々はこういいます）」ことを証明する「証拠」をしめす」コトが出来ない「証言は証拠ではない」こそ「珍妙なルール」上では「その証言を証明する公文書なり物証なりがない限り、その証言は一律に信用できない。嘘同然、取り上げる価値はない」＆「証言は公文書がないかぎり真実ではないという推定が働くから無視して良い」ソノモノじゃあないですかwww
との一文がありました。
確かにそのとおり。みなさん、ひとのことはいいんだよさんの仰るようにブーメランですから、今後はこの一文にのっとった扱いをさせていただきましょう
「「金目当てのタダの売春婦であった（従軍慰安婦を否定する人々はこういいます）」ことを証明する「証拠」をしめす」コトが出来ない「証言は証拠ではない」こそ「珍妙なルール」上では「その証言を証明する公文書なり物証なりがない限り、その証言は一律に信用できない。嘘同然、取り上げる価値はない」＆「証言は公文書がないかぎり真実ではないという推定が働くから無視して良い」ソノモノじゃあないですかwww
との一文がありました。
確かにそのとおり。みなさん、ひとのことはいいんだよさんの仰るようにブーメランですから、今後はこの一文にのっとった扱いをさせていただきましょう
めちゃくちゃですね…。
>確かに韓国国民は同情すべき扱いを受けてきたと思いますが、それは自国政府に向かっていうべきではないのでしょうか？戦時中は植民地だったというならば、そもそも賠償などいらなかったのではないでしょうか？
>都合よく韓国国民を利用した戦後の韓国政府（とアメリカ）を責めるべきではないのでしょうか？戦後賠償は戦勝国スタンスで、慰安婦問題は植民地のスタンスとはこれぞダブスタですよね？
かつて「植民地」だった国が「戦勝国」として振舞ってはいけないのですか？
というか、この2つが矛盾し、相反する関係のですか？
だとしたら、フランスもポーランドもインドも、かつて植民地だった国は全て矛盾した存在ですね。
それと、何故、かつて植民地支配した国に対して、賠償してはいけないのですか？
そして、「その時存在しなかった、大韓民国政府」がそれらを補償しなければならないのですか？
言ってる事が、めちゃくちゃというか、前提として「どうよ」ですよ。
>１、そもそもとして慰安婦問題が歴史的事実かが怪しい。
>私は、「従軍」慰安婦はいなかったのでは？という立場のものです。しかし、「いた」という方たちと、その真偽を議論するのは意味が無いと考えています。
>「従軍」慰安婦が本当にあったとしたら、被害者の方には申し訳ないですけど、日本政府は、もうこれ以上の賠償はしなくても良いと思います。
下記の文章読んでも、「なかった」と仰るのでしょうか？
賠償は必要ないと仰るのでしょうか？
Stiffmuscleの日記：元日本人慰安婦の回顧録：「オンナには地獄だった」－城田すず子さんのこと
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070707/p1
「マリアの讃歌」 城田すず子者／新聞記事 「ようこそパルーシア」より
https://www.wesleyan.ac.jp/~yamashiro/yamashiro/txt/maria/2.htm
こういった方々が、どのような気持ちで「自分は慰安婦だった」と名乗りでて、報われず、この世を去ったか、また、上の城田さんのように、名乗り出ることもできずに亡くなった方もいるかと思うと、いたたまれません。
>秋原様
同じ引用繰り返して申し訳ありません。
この人達は、日本人だろうと、韓国人だろうと、中国人だろうと、かつて従軍慰安婦だった方に、「お前が娼婦だ。」と言うのかと疑問に思ったまでです。
もう一つ、「内田樹の研究室」12,25のエントリー
「内田樹の研究室」12,25のエントリー『「辺境ラジオ」で話したこと』から
http://blog.tatsuru.com/2011/12/25_0849.php
興味深い記事があったので、引用します。
-引用ここから-
今ネット上に氾濫している言葉のマジョリティは見知らぬ他人の心身の耗弱をめざすために発信される「呪い」の言葉である。
呪いの言葉がこれほど空中を大量に行きかったことは歴史上ないと私は思う。
名越先生が昨日も指摘されていたが、「抑鬱的、攻撃的な気分で下された決断は必ず間違う」という心理学的経験則に従うなら、ネット上で攻撃的な口調で語られている言明のほとんどは構造的に間違っていることになる。
誤解して欲しくないが「間違う」というのは、その時点での整合性の欠如や論理の破綻やデータの間違いのことではない（そういう場合も多々あるが）。
そうではなくて、「間違った言葉」というのは結果的にその言葉を発した人間を不幸な生き方へ導く言葉のことである。
抑鬱的な気分の中で、攻撃的に口にされた言葉は事実認知的に「間違っている」のではなく、遂行的に「間違っている」のである。
発している当人たちを後戻りのできない「不幸な生き方」へと誘う言葉がネットの上に大量に垂れ流されている。
「呪いの言葉」は「自分に対する呪い」として時間差をおいて必ず戻ってくるという人類の経験知は誰もアナウンスしない。
あれもダメ、これもダメ。
そうやって指折り数えると、まるで希望の余地がないようであるが、これほどシステマティックにものごとが悪くなるというのは、ふつうはない。
-引用ここまで-
なるほど、“抑鬱的な気分の中で、攻撃的に口にされた言葉は事実認知的に「間違っている」のではなく、遂行的に「間違っている」のである。”という言説が、見事に当てはまる例だなと感じました。
本文自体は、2011年の事を包括的に語っていますが、この問題以外にも、ハシズムの生まれる背景とか、（どちらかと言えばこちらがメイン）この次のエントリーにも絡んでくる内容など、内田樹氏らしい切り口で、論じています。
どうも、上のお二方のコメントを見ていて思うのですが、このテの方々のいう整合性というのは「“物語の設定的”な整合性」という印象を受けます。
もう予め、脳内でストーリーが出来上がっていて、それらを演じる役割に無理やり当てはめている、そういった感じです。
なので、論理としての整合性が重要ではない、自分が脳内で与えた役割→従軍慰安婦＝娼婦を逸脱することが矛盾なのではないでしょうか？
抽象的な例えで申し訳ありません。
>都合よく韓国国民を利用した戦後の韓国政府（とアメリカ）を責めるべきではないのでしょうか？戦後賠償は戦勝国スタンスで、慰安婦問題は植民地のスタンスとはこれぞダブスタですよね？
かつて「植民地」だった国が「戦勝国」として振舞ってはいけないのですか？
というか、この2つが矛盾し、相反する関係のですか？
だとしたら、フランスもポーランドもインドも、かつて植民地だった国は全て矛盾した存在ですね。
それと、何故、かつて植民地支配した国に対して、賠償してはいけないのですか？
そして、「その時存在しなかった、大韓民国政府」がそれらを補償しなければならないのですか？
言ってる事が、めちゃくちゃというか、前提として「どうよ」ですよ。
>１、そもそもとして慰安婦問題が歴史的事実かが怪しい。
>私は、「従軍」慰安婦はいなかったのでは？という立場のものです。しかし、「いた」という方たちと、その真偽を議論するのは意味が無いと考えています。
>「従軍」慰安婦が本当にあったとしたら、被害者の方には申し訳ないですけど、日本政府は、もうこれ以上の賠償はしなくても良いと思います。
下記の文章読んでも、「なかった」と仰るのでしょうか？
賠償は必要ないと仰るのでしょうか？
Stiffmuscleの日記：元日本人慰安婦の回顧録：「オンナには地獄だった」－城田すず子さんのこと
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070707/p1
「マリアの讃歌」 城田すず子者／新聞記事 「ようこそパルーシア」より
https://www.wesleyan.ac.jp/~yamashiro/yamashiro/txt/maria/2.htm
こういった方々が、どのような気持ちで「自分は慰安婦だった」と名乗りでて、報われず、この世を去ったか、また、上の城田さんのように、名乗り出ることもできずに亡くなった方もいるかと思うと、いたたまれません。
>秋原様
同じ引用繰り返して申し訳ありません。
この人達は、日本人だろうと、韓国人だろうと、中国人だろうと、かつて従軍慰安婦だった方に、「お前が娼婦だ。」と言うのかと疑問に思ったまでです。
もう一つ、「内田樹の研究室」12,25のエントリー
「内田樹の研究室」12,25のエントリー『「辺境ラジオ」で話したこと』から
http://blog.tatsuru.com/2011/12/25_0849.php
興味深い記事があったので、引用します。
-引用ここから-
今ネット上に氾濫している言葉のマジョリティは見知らぬ他人の心身の耗弱をめざすために発信される「呪い」の言葉である。
呪いの言葉がこれほど空中を大量に行きかったことは歴史上ないと私は思う。
名越先生が昨日も指摘されていたが、「抑鬱的、攻撃的な気分で下された決断は必ず間違う」という心理学的経験則に従うなら、ネット上で攻撃的な口調で語られている言明のほとんどは構造的に間違っていることになる。
誤解して欲しくないが「間違う」というのは、その時点での整合性の欠如や論理の破綻やデータの間違いのことではない（そういう場合も多々あるが）。
そうではなくて、「間違った言葉」というのは結果的にその言葉を発した人間を不幸な生き方へ導く言葉のことである。
抑鬱的な気分の中で、攻撃的に口にされた言葉は事実認知的に「間違っている」のではなく、遂行的に「間違っている」のである。
発している当人たちを後戻りのできない「不幸な生き方」へと誘う言葉がネットの上に大量に垂れ流されている。
「呪いの言葉」は「自分に対する呪い」として時間差をおいて必ず戻ってくるという人類の経験知は誰もアナウンスしない。
あれもダメ、これもダメ。
そうやって指折り数えると、まるで希望の余地がないようであるが、これほどシステマティックにものごとが悪くなるというのは、ふつうはない。
-引用ここまで-
なるほど、“抑鬱的な気分の中で、攻撃的に口にされた言葉は事実認知的に「間違っている」のではなく、遂行的に「間違っている」のである。”という言説が、見事に当てはまる例だなと感じました。
本文自体は、2011年の事を包括的に語っていますが、この問題以外にも、ハシズムの生まれる背景とか、（どちらかと言えばこちらがメイン）この次のエントリーにも絡んでくる内容など、内田樹氏らしい切り口で、論じています。
どうも、上のお二方のコメントを見ていて思うのですが、このテの方々のいう整合性というのは「“物語の設定的”な整合性」という印象を受けます。
もう予め、脳内でストーリーが出来上がっていて、それらを演じる役割に無理やり当てはめている、そういった感じです。
なので、論理としての整合性が重要ではない、自分が脳内で与えた役割→従軍慰安婦＝娼婦を逸脱することが矛盾なのではないでしょうか？
抽象的な例えで申し訳ありません。
＞皆様は
事実としての「正しさ」を求めているのではないのですか？
「証言が有力な証拠ではなく、確実な証拠である」ためには証言を裏づけする物的証拠が必要です。
100%証明は難しいはずですよね？
秋原様の言い分を言い換えると「おばあさんたちが嘘をついていないという証明もできません。」
現代社会でさえ、親日的なこと言うだけで処分される国があるということ対しての秋原様の考えをお聞かせ下さい。また、当時の朝鮮に全く非はなかったのでしょうか？
「権力が常に悪である」という旗を振っていないと馬鹿が死ぬ時代はもう終わってます。
大阪駅から出る市バスに乗られたことがありますか？
一見健康そうな男性が障害者手帳を見せながら席を譲れと乗客にせまる状況と出会えますよ。
「証言が有力な証拠ではなく、確実な証拠である」ためには証言を裏づけする物的証拠が必要です。
100%証明は難しいはずですよね？
秋原様の言い分を言い換えると「おばあさんたちが嘘をついていないという証明もできません。」
現代社会でさえ、親日的なこと言うだけで処分される国があるということ対しての秋原様の考えをお聞かせ下さい。また、当時の朝鮮に全く非はなかったのでしょうか？
「権力が常に悪である」という旗を振っていないと馬鹿が死ぬ時代はもう終わってます。
大阪駅から出る市バスに乗られたことがありますか？
一見健康そうな男性が障害者手帳を見せながら席を譲れと乗客にせまる状況と出会えますよ。
感想
「証言は証拠ではない」というルールも
＞歴史と賠償は全く違います。歴史は九割正しければそれを教科書に書いても何の問題もありませんが、賠償となったら国民の血税が支払われるのですから、その根拠は十割正しくなければなりません。
＞歴史と司法は違うと書いています。 歴史的事実と認められるレベルの証拠では金銭は支払いできません。
というルールも、現行の司法制度と異なります。
証言は証拠となり得ます。日本の民事裁判は証明の程度にかんして１０割の確実性まで要求していません。ましてや、歴史的事実程度ならだめだとか判断していません。同じことを秋原さんも一生懸命指摘していましたが、結果的に無視された格好になっています。
現行制度と違うルールを持ち出すのであれば、少なくとも、現行制度と違うルールにすべき、あるいは違うルールでも許される根拠が必要でしたが、そのような主張は見当たりませんでした。さらに問題なのは、これらのルールを他のケースにも適用した場合どうなるかということが全く考慮されていないことです。これらのルールは性奴隷問題の存在を否定するには便利なルールですが、現行の制度にこれらのルールを組み込むと司法制度はうまく機能しません。結局は性奴隷問題が存在しないといいたいがための理論でしかないのかなという気がします。
軍人による強制があったことはオランダ軍バタビア臨時軍法会議の資料やオランダ政府調査報告書等から明らかです。
※日本占領下オランダ領東印度におけるオランダ人女性に対する強制売春に関するオランダ政府所蔵文書調査報告
※オランダ政府の報告書およびマゲラン／スマラン／フロレス島事件等の調書は『「慰安婦」強制連行』（株式会社金曜日）で見ることが可能です。
＞歴史と賠償は全く違います。歴史は九割正しければそれを教科書に書いても何の問題もありませんが、賠償となったら国民の血税が支払われるのですから、その根拠は十割正しくなければなりません。
＞歴史と司法は違うと書いています。 歴史的事実と認められるレベルの証拠では金銭は支払いできません。
というルールも、現行の司法制度と異なります。
証言は証拠となり得ます。日本の民事裁判は証明の程度にかんして１０割の確実性まで要求していません。ましてや、歴史的事実程度ならだめだとか判断していません。同じことを秋原さんも一生懸命指摘していましたが、結果的に無視された格好になっています。
現行制度と違うルールを持ち出すのであれば、少なくとも、現行制度と違うルールにすべき、あるいは違うルールでも許される根拠が必要でしたが、そのような主張は見当たりませんでした。さらに問題なのは、これらのルールを他のケースにも適用した場合どうなるかということが全く考慮されていないことです。これらのルールは性奴隷問題の存在を否定するには便利なルールですが、現行の制度にこれらのルールを組み込むと司法制度はうまく機能しません。結局は性奴隷問題が存在しないといいたいがための理論でしかないのかなという気がします。
軍人による強制があったことはオランダ軍バタビア臨時軍法会議の資料やオランダ政府調査報告書等から明らかです。
※日本占領下オランダ領東印度におけるオランダ人女性に対する強制売春に関するオランダ政府所蔵文書調査報告
※オランダ政府の報告書およびマゲラン／スマラン／フロレス島事件等の調書は『「慰安婦」強制連行』（株式会社金曜日）で見ることが可能です。
＞グレムリンさん
あれ？ohdedeさんやわたしからの質問はフル無視でまたそちらから質問ですか？
まあいいでしょう、グレムリンさんはそういう方だということを前提に話を進めましょう。
まずはオードブル
> 現代社会でさえ、親日的なこと言うだけで処分される国があるということ対しての秋原様の考えをお聞かせ下さい。
「親日的なこと言うだけで処分される国」とはどこの国のことでしょう？ちゃんと「証拠」を示して教えていただきたいです。
で、それと、日本が元慰安婦に法的責任を果たすべきことと何の関係が？あなたは関係ないことを持ってきてなにかをけなすことがお好きなのですか？
>また、当時の朝鮮に全く非はなかったのでしょうか？
具体的にどういう事を想定してらっしゃるのかわからないので何をどうお答えしてよいのやら？
前回に引き続きまたしても意味不明なことを仰いますね。
次回のあなたのコメントは、またしてもこちらの質問をスルーして自分の書きたいことを書き捨てにしたコメントになるんでしょうか？
> 「権力が常に悪である」という旗を振っていないと馬鹿が死ぬ時代はもう終わってます。
「権力が常に悪である」という旗を振っていないと馬鹿が死ぬ時代？
これも言ってることがわかりません。
> 大阪駅から出る市バスに乗られたことがありますか？
> 一見健康そうな男性が障害者手帳を見せながら席を譲れと乗客にせまる状況と出会えますよ。
だから何です？障がい者手帳を廃止しろとでも？
それともあなたは元慰安婦のハルモニ達がこういう障がい者になりすました詐欺師だとでも言いたいのでしょうか？
そう言いたいのなら彼女たちが明確に嘘をついているという証拠を出してからにしたらどうですか。でなければこれ、ハルモニに対する誹謗中傷、ヘイトコメントですよ。
私は差別的な発言は許したくないので、そういうコメンターはそれなりの扱いをさせていただきます。
では、ここからが本題
> 「証言が有力な証拠ではなく、確実な証拠である」ためには証言を裏づけする物的証拠が必要です。
> 100%証明は難しいはずですよね？
一体何を持って100％だと認めるのか基準が不明、あなたの胸先三寸ですから、100％じゃないと言い張ろうと思えばどれだけでも言い張れますよね？
ですから100％は証明できないとかそういう基準の建て方はほとんど無意味です。
で、結局あなたが100％証明されたと認めない限り、その証言は真実ではないから無視してよい、という扱いをするわけでしょう？
このエントリーちゃんと読みましたか？
このエントリーはそういう検証方法は間違いだと例を出して蕩々と説明してるわけですよ。
>「証言が有力な証拠ではなく、確実な証拠である」ためには証言を裏づけする物的証拠が必要
なんてルールはあなた方が勝手に作ったルールであることをこと細かに説明してるのを、グレムリンさん、全部無視してるじゃないですか。
いいですか、 裁判では民事でも刑事でも、物的証拠がなくても証言が証拠になるんだって何度いえばわかるんです？
歴史検証はオーラルヒストリーが今は本流の歴史検証の方法です。
色々と「証言は証拠ではない」は間違いであることを説明してるのに、すべて無視して「証言は証拠ではないんだよ」とまた同じこと繰り返してるだけ。
これは議論といいません。
次もまた同じ繰り返しを書き込まれるのはうんざりなので、ご遠慮くださいね。
慰安婦裁判では裁判所は原告の元慰安婦達は証言通り性奴隷の扱いを受けて他のは事実である、と認定しています。「軍による強制連行」で連れてこられたという事実認定をした裁判もあります。
裁判所がそう認定したのに、「彼女達は従軍慰安婦じゃなくタダの売春婦だった」と判決をひっくり返したいのなら、公文書なりの物的証拠を出してください。証言じゃだめですよ、あなたがそういったのです（笑）
彼女たちは自分の意思で売春した売春婦だったことを証明する物的証拠、彼女たちは強制連行ではなかったことを示す物的証拠を出してくれたら私も納得しましょう
人に対しては何かと言えば「証拠を出せ、証言じゃダメだ」というのですから、まずご自分がそうなさってください。
それができないのに「従軍慰安婦なんて無かった、ただの売春婦だ」などといえないはずですよ？
まあいいでしょう、グレムリンさんはそういう方だということを前提に話を進めましょう。
まずはオードブル
> 現代社会でさえ、親日的なこと言うだけで処分される国があるということ対しての秋原様の考えをお聞かせ下さい。
「親日的なこと言うだけで処分される国」とはどこの国のことでしょう？ちゃんと「証拠」を示して教えていただきたいです。
で、それと、日本が元慰安婦に法的責任を果たすべきことと何の関係が？あなたは関係ないことを持ってきてなにかをけなすことがお好きなのですか？
>また、当時の朝鮮に全く非はなかったのでしょうか？
具体的にどういう事を想定してらっしゃるのかわからないので何をどうお答えしてよいのやら？
前回に引き続きまたしても意味不明なことを仰いますね。
次回のあなたのコメントは、またしてもこちらの質問をスルーして自分の書きたいことを書き捨てにしたコメントになるんでしょうか？
> 「権力が常に悪である」という旗を振っていないと馬鹿が死ぬ時代はもう終わってます。
「権力が常に悪である」という旗を振っていないと馬鹿が死ぬ時代？
これも言ってることがわかりません。
> 大阪駅から出る市バスに乗られたことがありますか？
> 一見健康そうな男性が障害者手帳を見せながら席を譲れと乗客にせまる状況と出会えますよ。
だから何です？障がい者手帳を廃止しろとでも？
それともあなたは元慰安婦のハルモニ達がこういう障がい者になりすました詐欺師だとでも言いたいのでしょうか？
そう言いたいのなら彼女たちが明確に嘘をついているという証拠を出してからにしたらどうですか。でなければこれ、ハルモニに対する誹謗中傷、ヘイトコメントですよ。
私は差別的な発言は許したくないので、そういうコメンターはそれなりの扱いをさせていただきます。
では、ここからが本題
> 「証言が有力な証拠ではなく、確実な証拠である」ためには証言を裏づけする物的証拠が必要です。
> 100%証明は難しいはずですよね？
一体何を持って100％だと認めるのか基準が不明、あなたの胸先三寸ですから、100％じゃないと言い張ろうと思えばどれだけでも言い張れますよね？
ですから100％は証明できないとかそういう基準の建て方はほとんど無意味です。
で、結局あなたが100％証明されたと認めない限り、その証言は真実ではないから無視してよい、という扱いをするわけでしょう？
このエントリーちゃんと読みましたか？
このエントリーはそういう検証方法は間違いだと例を出して蕩々と説明してるわけですよ。
>「証言が有力な証拠ではなく、確実な証拠である」ためには証言を裏づけする物的証拠が必要
なんてルールはあなた方が勝手に作ったルールであることをこと細かに説明してるのを、グレムリンさん、全部無視してるじゃないですか。
いいですか、 裁判では民事でも刑事でも、物的証拠がなくても証言が証拠になるんだって何度いえばわかるんです？
歴史検証はオーラルヒストリーが今は本流の歴史検証の方法です。
色々と「証言は証拠ではない」は間違いであることを説明してるのに、すべて無視して「証言は証拠ではないんだよ」とまた同じこと繰り返してるだけ。
これは議論といいません。
次もまた同じ繰り返しを書き込まれるのはうんざりなので、ご遠慮くださいね。
慰安婦裁判では裁判所は原告の元慰安婦達は証言通り性奴隷の扱いを受けて他のは事実である、と認定しています。「軍による強制連行」で連れてこられたという事実認定をした裁判もあります。
裁判所がそう認定したのに、「彼女達は従軍慰安婦じゃなくタダの売春婦だった」と判決をひっくり返したいのなら、公文書なりの物的証拠を出してください。証言じゃだめですよ、あなたがそういったのです（笑）
彼女たちは自分の意思で売春した売春婦だったことを証明する物的証拠、彼女たちは強制連行ではなかったことを示す物的証拠を出してくれたら私も納得しましょう
人に対しては何かと言えば「証拠を出せ、証言じゃダメだ」というのですから、まずご自分がそうなさってください。
それができないのに「従軍慰安婦なんて無かった、ただの売春婦だ」などといえないはずですよ？
胸がスカッとしましたわ…秋原はん、おおきに…
『面有りッ！ 一本！』
秋原さんの見事な論駁…、惚れ惚れしますなぁ…、、、
グレムリンはん…、格が違い過ぎましたな…。もっと勉強しなはれや…。^・^
秋原さんの見事な論駁…、惚れ惚れしますなぁ…、、、
グレムリンはん…、格が違い過ぎましたな…。もっと勉強しなはれや…。^・^
証拠（根拠）はありません。ただの推定（妄想）です。しかしこの推定（妄想）が百パーセント誤りだという証拠がない以上、この推定（妄想）を否定することはできないはずです。
ワロタ～ すげーnoみそしてんな（爆笑）
ワロタ～ すげーnoみそしてんな（爆笑）
本当にめちゃくちゃですね
>グレムリン様
>大阪駅から出る市バスに乗られたことがありますか？
一見健康そうな男性が障害者手帳を見せながら席を譲れと乗客にせまる状況と出会えますよ。
かなり聞き捨てならない発言ですね。
あなたは、トンデモナイ名医ですね？？！！
障害には色々あります。一見、四肢など健常者と変わらなくても、心臓や循環器系に障害を抱えている方など相当数いますよ。
そういった方々が自分をアピールするのに、障害者手帳を利用するのが問題ですか？
私は快く譲りますし、何度か譲った経験ありますが。
しかも、従軍慰安婦と全然関係ないし。
>秋原様
>「権力が常に悪である」という旗を振っていないと馬鹿が死ぬ時代？
アレですよ。
「在日特権」みたいに、従軍慰安婦だった方々や、障害者の方々が“特権”を振舞ってるといいたいのではないでしょうか？
>yasu様
>証拠（根拠）はありません。ただの推定（妄想）です。しかしこの推定（妄想）が百パーセント誤りだという証拠がない以上、この推定（妄想）を否定することはできないはずです。
三流SFやファンタジーの詭弁としては、「正しい作法」通りですね。
>大阪駅から出る市バスに乗られたことがありますか？
一見健康そうな男性が障害者手帳を見せながら席を譲れと乗客にせまる状況と出会えますよ。
かなり聞き捨てならない発言ですね。
あなたは、トンデモナイ名医ですね？？！！
障害には色々あります。一見、四肢など健常者と変わらなくても、心臓や循環器系に障害を抱えている方など相当数いますよ。
そういった方々が自分をアピールするのに、障害者手帳を利用するのが問題ですか？
私は快く譲りますし、何度か譲った経験ありますが。
しかも、従軍慰安婦と全然関係ないし。
>秋原様
>「権力が常に悪である」という旗を振っていないと馬鹿が死ぬ時代？
アレですよ。
「在日特権」みたいに、従軍慰安婦だった方々や、障害者の方々が“特権”を振舞ってるといいたいのではないでしょうか？
>yasu様
>証拠（根拠）はありません。ただの推定（妄想）です。しかしこの推定（妄想）が百パーセント誤りだという証拠がない以上、この推定（妄想）を否定することはできないはずです。
三流SFやファンタジーの詭弁としては、「正しい作法」通りですね。
＞ohdedeさん
＞この人達は、日本人だろうと、韓国人だろうと、中国人だろうと、かつて従軍慰安婦だった方に、「お前が娼婦だ。」と言うのかと疑問に思った
在特会はハルモニに面と向かって「売春婦！」と言ったらしいですね。人間失格です。
この人達も面と向かって言える度胸（？）があるかないかの違いで、顔を隠せるネットや韓流デモみたいな集団になれば、安心して「お前は娼婦だ！」と言うのでしょう。
＞どうも、上のお二方のコメントを見ていて思うのですが、このテの方々のいう整合性というのは「“物語の設定的”な整合性」という印象を受けます。
もう予め、脳内でストーリーが出来上がっていて、それらを演じる役割に無理やり当てはめている、そういった感じです。
彼らの頭の中にはゴー宣のような絵物語が「お気に入りのおはなし」としてインプリントされてるんだと思います。いつまでも「戦後60年たっても日本にたかりたがる売春婦達」でいてもらわないと、お気に入りのおはなしが壊れてしまいます。
彼らは韓国を反日だと攻撃しますが、じゃあ韓国が心を入れ替えてｗ日本を批判しなくなり、彼らの言う親日に変わることを歓迎するかと言えば、決してそうではないですよね。
かれらは韓国にいつまでも反日でいてもらいたいんです。
そうでなければ、強姦大国、ゆすりたかりの国、と蔑むことができませんから。
ある意味依存してるんでしょうね。
中国に対しても似たようなもの。彼らは中国のチベット弾圧を声高に攻撃しますが、実は中国にはいつまでもチベットを弾圧する全体主義国家でいて欲しいんだと思います。
彼らが中国を喜んで支持するときと言えば、麻薬犯罪でつかまった日本人が死刑にされるとき。
私に言わせれば、麻薬犯罪でろくな裁判も経ずに死刑に処することとチベットを弾圧することと、あまり変わらないのですが、実はかれらはチベットを弾圧するようなダークサイドが好きなんだと思います。「サヨク」もこうやって弾圧したいのでしょうからね。
ネトウヨに限っていわゆるリベラルと言われるブログに粘着するものですが、これも一種の依存だと思います。
リベラルと言われる人間がネトウヨブログに粘着コメントするって、あんまりないですものね。
「内田樹の研究室」12,25のエントリー『「辺境ラジオ」で話したこと』を読んできました。
「今ネット上に氾濫している言葉のマジョリティは見知らぬ他人の心身の耗弱をめざすために発信される「呪い」の言葉である。
呪いの言葉がこれほど空中を大量に行きかったことは歴史上ないと私は思う。」
大きくうなずいてしまいました。呪いの言葉で「ダークサイド」に落ちていくのでしょう、反日だとか既得権だとかは呪いの呪文かな？
「ふつうはないことが起きたときは、解釈規則を変えた方がいい。
シャーロック・ホームズもそう言っている。
「うまく説明できないこと」が重なって起きれば起きるほど、それを説明できる仮説（まだ誰も立てていないが）は絞り込まれるからである。
私の解釈は、この制度の全体的劣化は「システムそのものの根本的な作り直し」について私たちのほぼ全員が無意識的に同意を与えていることと解すべきだろう、というものである。
「根本的」というのはほんとうに根本的ということである
（略）
「ゆっくり考えている余裕なんかないんだよ。事態は待ったなしなんだ」と怒号する人々がきっといると思うけれど、彼ら自分たちが「古いシステム」と一緒に「歴史のゴミ箱」に投じられるハイリスクを冒していることに気づいた方がいいと思う
ゆっくり考えないで根本的な作り直しをあせるなら、橋下に一票投じるでしょうね。
根本的な作り直しの選択肢としてohdedeさんは以前セルジュ・ラトゥーシュの「経済成長なき社会発展は可能か？」を教えてくださいましたね。
購入したので、また読んでみたいと思います。
在特会はハルモニに面と向かって「売春婦！」と言ったらしいですね。人間失格です。
この人達も面と向かって言える度胸（？）があるかないかの違いで、顔を隠せるネットや韓流デモみたいな集団になれば、安心して「お前は娼婦だ！」と言うのでしょう。
＞どうも、上のお二方のコメントを見ていて思うのですが、このテの方々のいう整合性というのは「“物語の設定的”な整合性」という印象を受けます。
もう予め、脳内でストーリーが出来上がっていて、それらを演じる役割に無理やり当てはめている、そういった感じです。
彼らの頭の中にはゴー宣のような絵物語が「お気に入りのおはなし」としてインプリントされてるんだと思います。いつまでも「戦後60年たっても日本にたかりたがる売春婦達」でいてもらわないと、お気に入りのおはなしが壊れてしまいます。
彼らは韓国を反日だと攻撃しますが、じゃあ韓国が心を入れ替えてｗ日本を批判しなくなり、彼らの言う親日に変わることを歓迎するかと言えば、決してそうではないですよね。
かれらは韓国にいつまでも反日でいてもらいたいんです。
そうでなければ、強姦大国、ゆすりたかりの国、と蔑むことができませんから。
ある意味依存してるんでしょうね。
中国に対しても似たようなもの。彼らは中国のチベット弾圧を声高に攻撃しますが、実は中国にはいつまでもチベットを弾圧する全体主義国家でいて欲しいんだと思います。
彼らが中国を喜んで支持するときと言えば、麻薬犯罪でつかまった日本人が死刑にされるとき。
私に言わせれば、麻薬犯罪でろくな裁判も経ずに死刑に処することとチベットを弾圧することと、あまり変わらないのですが、実はかれらはチベットを弾圧するようなダークサイドが好きなんだと思います。「サヨク」もこうやって弾圧したいのでしょうからね。
ネトウヨに限っていわゆるリベラルと言われるブログに粘着するものですが、これも一種の依存だと思います。
リベラルと言われる人間がネトウヨブログに粘着コメントするって、あんまりないですものね。
「内田樹の研究室」12,25のエントリー『「辺境ラジオ」で話したこと』を読んできました。
「今ネット上に氾濫している言葉のマジョリティは見知らぬ他人の心身の耗弱をめざすために発信される「呪い」の言葉である。
呪いの言葉がこれほど空中を大量に行きかったことは歴史上ないと私は思う。」
大きくうなずいてしまいました。呪いの言葉で「ダークサイド」に落ちていくのでしょう、反日だとか既得権だとかは呪いの呪文かな？
「ふつうはないことが起きたときは、解釈規則を変えた方がいい。
シャーロック・ホームズもそう言っている。
「うまく説明できないこと」が重なって起きれば起きるほど、それを説明できる仮説（まだ誰も立てていないが）は絞り込まれるからである。
私の解釈は、この制度の全体的劣化は「システムそのものの根本的な作り直し」について私たちのほぼ全員が無意識的に同意を与えていることと解すべきだろう、というものである。
「根本的」というのはほんとうに根本的ということである
（略）
「ゆっくり考えている余裕なんかないんだよ。事態は待ったなしなんだ」と怒号する人々がきっといると思うけれど、彼ら自分たちが「古いシステム」と一緒に「歴史のゴミ箱」に投じられるハイリスクを冒していることに気づいた方がいいと思う
ゆっくり考えないで根本的な作り直しをあせるなら、橋下に一票投じるでしょうね。
根本的な作り直しの選択肢としてohdedeさんは以前セルジュ・ラトゥーシュの「経済成長なき社会発展は可能か？」を教えてくださいましたね。
購入したので、また読んでみたいと思います。
詳しくないから素朴な疑問を言ってみる
ごめんください。
TBのお礼にきました。kuronekoです。
わからないんですが、朝鮮半島出身でも東チモール出身でも当時オランダ領のインドネシアの出で白人の元慰安婦さんでもフィリピンの人でも、その証言が信用できない、って話なんですか？その人が慰安婦だっかかどうだか、怪しいもんだ、って話……ではなさそうですね。そうすると慰安所に軍隊が関与していたという証言が信用できないっていうのかな。でも、兵隊が慰安所に来たってのを公文書で証明するって筋合いのものかなあ。軍隊相手に設置されたのなら兵隊が来たって、別に慰安婦さんが証言しなくても推定して間違いないんじゃないか。軍隊の車両で運ばれたよ、という証言で軍隊の関与がわかるっていうのが「作り話だ。業者が勝手に運んだんだ」ってこと……なのかなあ。でも他の交通手段などないだろうから、中国大陸の奥のほうとか、軍隊組織の補給線で運ばれたんだろうと推定するけど違うのかな。業者が運んだとしたら、その業者の記録を掘り起こす努力が必要だと思いますけど、ほら「業者が関与していたのは、こういう記録がある、って反証が裁判で出たんだっけ？ なんで業者の役割を示す「物証」って話題にならないの？わたしが知らないだけで右派ブログでは、ちゃんと業者リストとかが知られているのかしらん。でも、当時の慰安所業者が、慰安婦にはいくら払っていた、って語ったとしても、それは「証言」だからあてにならないということになって……。うん。どうしてもブーメランになるよ。
TBのお礼にきました。kuronekoです。
わからないんですが、朝鮮半島出身でも東チモール出身でも当時オランダ領のインドネシアの出で白人の元慰安婦さんでもフィリピンの人でも、その証言が信用できない、って話なんですか？その人が慰安婦だっかかどうだか、怪しいもんだ、って話……ではなさそうですね。そうすると慰安所に軍隊が関与していたという証言が信用できないっていうのかな。でも、兵隊が慰安所に来たってのを公文書で証明するって筋合いのものかなあ。軍隊相手に設置されたのなら兵隊が来たって、別に慰安婦さんが証言しなくても推定して間違いないんじゃないか。軍隊の車両で運ばれたよ、という証言で軍隊の関与がわかるっていうのが「作り話だ。業者が勝手に運んだんだ」ってこと……なのかなあ。でも他の交通手段などないだろうから、中国大陸の奥のほうとか、軍隊組織の補給線で運ばれたんだろうと推定するけど違うのかな。業者が運んだとしたら、その業者の記録を掘り起こす努力が必要だと思いますけど、ほら「業者が関与していたのは、こういう記録がある、って反証が裁判で出たんだっけ？ なんで業者の役割を示す「物証」って話題にならないの？わたしが知らないだけで右派ブログでは、ちゃんと業者リストとかが知られているのかしらん。でも、当時の慰安所業者が、慰安婦にはいくら払っていた、って語ったとしても、それは「証言」だからあてにならないということになって……。うん。どうしてもブーメランになるよ。
はじめてお邪魔します♪
先日はお世話になりました。
上の「証言は証拠ではない」なヒトが本日ウチに勝利宣言しに来たので
「チャンと御礼言いなさい」って躾けておきました。
ホントに御礼が出来る子かどうか、今日中で待ってあげて下さい。
上の「証言は証拠ではない」なヒトが本日ウチに勝利宣言しに来たので
「チャンと御礼言いなさい」って躾けておきました。
ホントに御礼が出来る子かどうか、今日中で待ってあげて下さい。
マゲラン事件
軍による強制があったことを指し示す有名な事件としてスマラン事件とマゲラン事件がありますが、マゲラン事件についての証言がネット上にあったのでのっけておきます。
辻元清美のつじともＷＥＢ
http://www.kiyomi.gr.jp/kokkai/inquiry/01_q/20070528-1296.html
http://www.kiyomi.gr.jp/kokkai/inquiry/01_q/20070528-1297.html
「慰安婦」強制連行（金曜日、2008年）には1946年4月から1948年3月にかけての証言調書12点のうち、5点の全文が記載されています。
文中に
＞日本側はこれに激怒して、長い竹と抜き身のサーベルで武装した警官隊に集まった女性達を追い散らすよう命令しました。
とありますが、ほかの人の証言から「日本側」とは三人の将校のうちの誰か、「警官隊」とは現地ジャワ人の警察官であると考えられます。
辻元清美のつじともＷＥＢ
http://www.kiyomi.gr.jp/kokkai/inquiry/01_q/20070528-1296.html
http://www.kiyomi.gr.jp/kokkai/inquiry/01_q/20070528-1297.html
「慰安婦」強制連行（金曜日、2008年）には1946年4月から1948年3月にかけての証言調書12点のうち、5点の全文が記載されています。
文中に
＞日本側はこれに激怒して、長い竹と抜き身のサーベルで武装した警官隊に集まった女性達を追い散らすよう命令しました。
とありますが、ほかの人の証言から「日本側」とは三人の将校のうちの誰か、「警官隊」とは現地ジャワ人の警察官であると考えられます。
＞皆様へ
遅くなりすいません。
質問への回答をしないというルール無視の書き込みに対しては申し訳ありません。弁明させて頂きますが、私はいわゆるネトウヨではありません。ただ、原理主義的なイデオロギーを唱える人たち全員を気持ち悪く思うだけの一般人ですので。
本題に関して
> 「証言が有力な証拠ではなく～
証言は証拠の一つだと言ったまでですのであしからず。証拠ではないと言ってませんよ。
ただ証言のみの立証では冤罪の確率が高いのもまた現実。人間には刷り込み・思い込みや記憶違いがありますから。物証が出ないほど年月が経ってしまっている問題は解決が難しい。なのでどちら側の言い分も絶対とは言い切れない。そういう意味で100％という言葉を使いました。
>「権力は常に悪である」～
自分で読み返してもよく分かりませんでした。申し訳ない。
ただ、一時期に比べると国民も少しずつ賢くなってると思います。権力を維持するために大衆には知らせないという政治手法はもう難しい時代です。そういう時代には「権力は常に悪である」という旗振りが必要だったとは思いますが、ということを言いたかったのだと思います。
>大阪駅から出る市バスに～
仕事の資料を読んでいた私の目の前に横から障害者手帳を黙って差し入れられました。ただそれだけです。お願いをするわけでもなく、ただ立っているだけ。詰めれば座れるであろう2列前の座席を示したら、急に怒り出したのです。ちなみに私が座っていたのは、優先座席ではなく最後部の座席であり、この方は耳に障害のある10代の男性でした。これは本人というより教育をしていない周囲の人間の問題ですね。
私が言いたいこと1点だけに集約します。
世界中には支援の手を差し伸べなければならない多くの弱者・被害者が存在しているのは事実です。が、
｢弱者であることを殊更強調して、また「弱者・被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩も世界中に少なからずいるという前提をあまりにも無視した議論ではないかという点です。○○なはずがない、で議論が終わればどうしようもないです。
皆様が、弱者を救うためにはそういう輩が混じっていてもしょうがない、それくらい一方的な善悪論に終始しないと政治的な解決は難しいという考えならしょうがないですが。
慰安婦だった方々が全員お亡くなりになってしまった後も、直接関係のない第三者がこの問題を続けるなら、この問題はただの政治の道具だったことになってしまいます。そうなる前に決着して欲しいです。
質問への回答をしないというルール無視の書き込みに対しては申し訳ありません。弁明させて頂きますが、私はいわゆるネトウヨではありません。ただ、原理主義的なイデオロギーを唱える人たち全員を気持ち悪く思うだけの一般人ですので。
本題に関して
> 「証言が有力な証拠ではなく～
証言は証拠の一つだと言ったまでですのであしからず。証拠ではないと言ってませんよ。
ただ証言のみの立証では冤罪の確率が高いのもまた現実。人間には刷り込み・思い込みや記憶違いがありますから。物証が出ないほど年月が経ってしまっている問題は解決が難しい。なのでどちら側の言い分も絶対とは言い切れない。そういう意味で100％という言葉を使いました。
>「権力は常に悪である」～
自分で読み返してもよく分かりませんでした。申し訳ない。
ただ、一時期に比べると国民も少しずつ賢くなってると思います。権力を維持するために大衆には知らせないという政治手法はもう難しい時代です。そういう時代には「権力は常に悪である」という旗振りが必要だったとは思いますが、ということを言いたかったのだと思います。
>大阪駅から出る市バスに～
仕事の資料を読んでいた私の目の前に横から障害者手帳を黙って差し入れられました。ただそれだけです。お願いをするわけでもなく、ただ立っているだけ。詰めれば座れるであろう2列前の座席を示したら、急に怒り出したのです。ちなみに私が座っていたのは、優先座席ではなく最後部の座席であり、この方は耳に障害のある10代の男性でした。これは本人というより教育をしていない周囲の人間の問題ですね。
私が言いたいこと1点だけに集約します。
世界中には支援の手を差し伸べなければならない多くの弱者・被害者が存在しているのは事実です。が、
｢弱者であることを殊更強調して、また「弱者・被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩も世界中に少なからずいるという前提をあまりにも無視した議論ではないかという点です。○○なはずがない、で議論が終わればどうしようもないです。
皆様が、弱者を救うためにはそういう輩が混じっていてもしょうがない、それくらい一方的な善悪論に終始しないと政治的な解決は難しいという考えならしょうがないですが。
慰安婦だった方々が全員お亡くなりになってしまった後も、直接関係のない第三者がこの問題を続けるなら、この問題はただの政治の道具だったことになってしまいます。そうなる前に決着して欲しいです。
仮定の話をしますが
わたしがどうにもわからないのは、軍の命令書とか計画文書とかがないと、元「慰安婦」さんの証言に信ぴょう性が
欠けるって話。仮にそういう文書が出てきても、例えば仮定の問題として、元「慰安婦」だと成り済ましてお金を請求しようという人の、矛盾した証言があったら、その怪しげな証言は、それとこれとは別問題で怪しげなわけでしょ？
非常に具体的で、確からしい証言は、軍の命令書が発見されようがされまいが、確からしいと思うんですけど。元慰安婦さんの証言って、日本軍や日本政府の仕組みや命令系統なんて預かり知らぬところでの自分の体験なんでしょうから、「公文書がないじゃないか」ってことで疑う筋合いのものとは思えないんですが。
いろいろ皆さん、言っているけど、元慰安婦だったと名乗り出たところで、得なことなんてないと思いますよ。仮に、日本で「進駐軍相手の慰安所に勤めていた人には、老齢年金を付加して支給する」って制度が始まったって、名乗り出る人、いるかなあ。
欠けるって話。仮にそういう文書が出てきても、例えば仮定の問題として、元「慰安婦」だと成り済ましてお金を請求しようという人の、矛盾した証言があったら、その怪しげな証言は、それとこれとは別問題で怪しげなわけでしょ？
非常に具体的で、確からしい証言は、軍の命令書が発見されようがされまいが、確からしいと思うんですけど。元慰安婦さんの証言って、日本軍や日本政府の仕組みや命令系統なんて預かり知らぬところでの自分の体験なんでしょうから、「公文書がないじゃないか」ってことで疑う筋合いのものとは思えないんですが。
いろいろ皆さん、言っているけど、元慰安婦だったと名乗り出たところで、得なことなんてないと思いますよ。仮に、日本で「進駐軍相手の慰安所に勤めていた人には、老齢年金を付加して支給する」って制度が始まったって、名乗り出る人、いるかなあ。
グレムリンさんに質問です。
マゲラン事件は軍による強制が認められる例だと思います。
そこで、グレムリンさんに質問です。
１ マゲラン事件をご存知でしたか？
２ マゲラン事件の調書を読んだことはありますか？
３ どの調書のどの部分が虚偽だと思っているのですか？
よろしくお願いします。
そこで、グレムリンさんに質問です。
１ マゲラン事件をご存知でしたか？
２ マゲラン事件の調書を読んだことはありますか？
３ どの調書のどの部分が虚偽だと思っているのですか？
よろしくお願いします。
＞グレムリンさん
あなたが言いたいことを集約したその一点にあなたの朝鮮民族差別がみちあふれていますよ。
つまり、あなたは元慰安婦の方々が｢弱者であることを殊更強調して、また「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」だと仰りたいわけですか？
つまり、あなたは元慰安婦の方々が｢弱者であることを殊更強調して、また「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」だと仰りたいわけですか？
＞ひとのことはいいんだよ。さん
こちらこそありがとうございました。
無敵君は勝利宣言にこなかったようです。
無敵君は勝利宣言にこなかったようです。
＞ひろと様
>１ マゲラン事件をご存知でしたか？
いいえ、知りませんでした。
>２ マゲラン事件の調書を読んだことはありますか？
先ほど読みました。全てかどうか分かりませんが。
>３ どの調書のどの部分が虚偽だと思っているのですか？
虚偽であることを証明する術はありません。
一方、戦勝国側の当時の軍法会議において敗戦国側が関与している事案に対し公正な審理が行われたという証明もできません。
検察の捏造問題が今年大きく取りざたされましたが、ストーリーを後付けすれば矛盾が少なくなります。戦争に関連する法廷等での問題点は「後に自国が戦略上有利になるために一見公正な場所で日本を如何に貶めるか」という目的ありきでしたから。よって現在の「法廷」と同じだと認識していません。wikiでは軍法会議（軍事裁判所、軍事法廷）と書かれています。いかにも公正であるような印象を持たせるように軍事法廷と記載している点も納得できません。
いいえ、知りませんでした。
>２ マゲラン事件の調書を読んだことはありますか？
先ほど読みました。全てかどうか分かりませんが。
>３ どの調書のどの部分が虚偽だと思っているのですか？
虚偽であることを証明する術はありません。
一方、戦勝国側の当時の軍法会議において敗戦国側が関与している事案に対し公正な審理が行われたという証明もできません。
検察の捏造問題が今年大きく取りざたされましたが、ストーリーを後付けすれば矛盾が少なくなります。戦争に関連する法廷等での問題点は「後に自国が戦略上有利になるために一見公正な場所で日本を如何に貶めるか」という目的ありきでしたから。よって現在の「法廷」と同じだと認識していません。wikiでは軍法会議（軍事裁判所、軍事法廷）と書かれています。いかにも公正であるような印象を持たせるように軍事法廷と記載している点も納得できません。
＞秋原様
在日の友人が何人かいますよ。関西には多いですからね。「慰安婦」の話はしないですが（笑）
＞つまり、あなたは元慰安婦の方々が｢弱者であることを殊更強調して、また「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」だと仰りたいわけですか？
皆様がどんな根拠で慰安婦の方全員が全て真実を話しているという風に信じているのか分からないからです。
人種や性別、職業等のいかんを問わず｢弱者であることを殊更強調して、また「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」はいます。
「慰安婦なんだから嘘を言うはずがない」と言われれば議論は終了してしまいます。
＞つまり、あなたは元慰安婦の方々が｢弱者であることを殊更強調して、また「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」だと仰りたいわけですか？
皆様がどんな根拠で慰安婦の方全員が全て真実を話しているという風に信じているのか分からないからです。
人種や性別、職業等のいかんを問わず｢弱者であることを殊更強調して、また「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」はいます。
「慰安婦なんだから嘘を言うはずがない」と言われれば議論は終了してしまいます。
「東京裁判史観」
>戦争に関連する法廷等での問題点は「後に自国が戦略上有利になるために一見公正な場所で日本を如何に貶めるか」という目的ありきでしたから
具体的にはどういうことなんでしょうねえ。「戦争等に関する法廷」で、国の戦略という大きなものに関わるものだったら、やはり東京裁判でしょう。
東京裁判では、イギリスやオーストラリアが強硬な処罰を主張したらしいけど、そうした国が、「戦略上有利になるため」に、ことさら日本を悪くいうって、どういうことなんだろう。
それに、東京裁判では、いわゆる「慰安婦」は裁かれていないでしょ。「日本をいかに貶めるか」というなら、７３１部隊も日本による偽札作りと使用も「慰安婦」も、いわゆる「戦争犯罪」をみんな並べ立てたはずだけど、そうなっていない。東京裁判がアメリカなど戦勝国のご都合主義だ、という側面はあるだろうけど、それは「日本を貶める」というより、自分都合で戦争犯罪を裁いたり、不処分にしたりってところだと思うんですけど、違うかしらん。
具体的にはどういうことなんでしょうねえ。「戦争等に関する法廷」で、国の戦略という大きなものに関わるものだったら、やはり東京裁判でしょう。
東京裁判では、イギリスやオーストラリアが強硬な処罰を主張したらしいけど、そうした国が、「戦略上有利になるため」に、ことさら日本を悪くいうって、どういうことなんだろう。
それに、東京裁判では、いわゆる「慰安婦」は裁かれていないでしょ。「日本をいかに貶めるか」というなら、７３１部隊も日本による偽札作りと使用も「慰安婦」も、いわゆる「戦争犯罪」をみんな並べ立てたはずだけど、そうなっていない。東京裁判がアメリカなど戦勝国のご都合主義だ、という側面はあるだろうけど、それは「日本を貶める」というより、自分都合で戦争犯罪を裁いたり、不処分にしたりってところだと思うんですけど、違うかしらん。
＞ひろとさん
> >３ どの調書のどの部分が虚偽だと思っているのですか？
> 虚偽であることを証明する術はありません。
> 一方、戦勝国側の当時の軍法会議において敗戦国側が関与している事案に対し公正な審理が行われたという証明もできません。
いや、すばらしいですね。こんな主張が世の中で通ると思ってるんでしょうか？
こちらの思惑通り、グレムリンさんと鷹司さんは、
所詮「従軍慰安婦なんて嘘だ」と言いたがる人々は、
「慰安婦に関する裁判が虚偽であるという証拠もなければ虚偽であると疑わせるような合理的な理由もないよ。ええ、何も証拠はありません、でもとにかく信じたくないから信じないの！嘘に決まってるったら決まってるの！」
とだだをこねるだけのトンデモさんであることを、誰の目にも明らかにわかるように証明してくださいました。
鷹司さんは、元慰安婦の証言通り彼女たちが軍に強制連行されて性奴隷の扱いを受けたと認定した日本の慰安婦裁判について、その裁判の公正さが疑われるような理由も根拠も何もないのに、その裁判は強制連行された慰安婦がいたことの証拠にはならない旨断言されてます。
裁判の公正さが疑われるような特段の事由が存在するわけでもないのに、その裁判が証拠にならない、などと言い出したら、歴史上の事実を100％真実だと証明できるものなどおよそこの世に存在しないです。
裁判で真実だと証明されたのでさえ真実だと思わない、というなら、彼らは一体どんな証明をしたら真実だと認めるんでしょうね？是非知りたいものです。
おそらく彼らは軍が慰安所を直接運営していたことを示す公文書が存在することも知らないと思います。
彼らは公文書なら証拠として扱うようですが（裁判の判決書だって公文書なんですけどねｗ）、自分にとって都合の悪い公文書は「その公文書は後になって偽造されたものではない、という証明はできないから、その公文書は証拠にならない」とか言い出すことでしょう。
彼らにかかれば「地球は太陽の周りを公転していると言われているが誰も見た者はいない、そんなことは100％真実だと証明できない」という論も可能ですねｗ
もっとも彼ら自身がこのことを認めることは決してないでしょう、フルボッコにされた後「今日はこのくらいにしといてやる」と勝利宣言するいけのめだか師匠は「無敵」ですなのですから（笑）
> 虚偽であることを証明する術はありません。
> 一方、戦勝国側の当時の軍法会議において敗戦国側が関与している事案に対し公正な審理が行われたという証明もできません。
いや、すばらしいですね。こんな主張が世の中で通ると思ってるんでしょうか？
こちらの思惑通り、グレムリンさんと鷹司さんは、
所詮「従軍慰安婦なんて嘘だ」と言いたがる人々は、
「慰安婦に関する裁判が虚偽であるという証拠もなければ虚偽であると疑わせるような合理的な理由もないよ。ええ、何も証拠はありません、でもとにかく信じたくないから信じないの！嘘に決まってるったら決まってるの！」
とだだをこねるだけのトンデモさんであることを、誰の目にも明らかにわかるように証明してくださいました。
鷹司さんは、元慰安婦の証言通り彼女たちが軍に強制連行されて性奴隷の扱いを受けたと認定した日本の慰安婦裁判について、その裁判の公正さが疑われるような理由も根拠も何もないのに、その裁判は強制連行された慰安婦がいたことの証拠にはならない旨断言されてます。
裁判の公正さが疑われるような特段の事由が存在するわけでもないのに、その裁判が証拠にならない、などと言い出したら、歴史上の事実を100％真実だと証明できるものなどおよそこの世に存在しないです。
裁判で真実だと証明されたのでさえ真実だと思わない、というなら、彼らは一体どんな証明をしたら真実だと認めるんでしょうね？是非知りたいものです。
おそらく彼らは軍が慰安所を直接運営していたことを示す公文書が存在することも知らないと思います。
彼らは公文書なら証拠として扱うようですが（裁判の判決書だって公文書なんですけどねｗ）、自分にとって都合の悪い公文書は「その公文書は後になって偽造されたものではない、という証明はできないから、その公文書は証拠にならない」とか言い出すことでしょう。
彼らにかかれば「地球は太陽の周りを公転していると言われているが誰も見た者はいない、そんなことは100％真実だと証明できない」という論も可能ですねｗ
もっとも彼ら自身がこのことを認めることは決してないでしょう、フルボッコにされた後「今日はこのくらいにしといてやる」と勝利宣言するいけのめだか師匠は「無敵」ですなのですから（笑）
＞グレムリンさん
＞皆様がどんな根拠で慰安婦の方全員が全て真実を話しているという風に信じているのか分からないからです。
じゃあ実際に従軍慰安婦の資料にあったってみればいいじゃないですか。あなたの話を聞いていると具体的に資料にあたったことがあるとは思えません。マゲラン事件もご存じなかったのですからそういう察しはつきます。
具体的な資料にあたったうえでどういう点が疑わしいか具体的に疑問を提示するのなら分かりますが、何も資料を調べもせずに頭から「慰安婦の言うことは疑わしい」などと言う方がおかしいです。
> 人種や性別、職業等のいかんを問わず｢弱者であることを殊更強調して、また「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」はいます。
私はそんな一般論を聞いているのではありません。
現在元慰安婦だと名乗り出てる方にそういう人がいるのかと聞いているのです。
いると仰るならきちんと例をあげてください。
そうでなければあなたの発言はただのヘイトです。何の根拠もないとんでもない侮辱であり、差別です。
単なる一般論をのべつ幕なしにすべての個別ケースに当てはめ、個別的事例でもそうであるという根拠づけにする稚拙な「論理の混同」はおやめくださいね。
じゃあ実際に従軍慰安婦の資料にあったってみればいいじゃないですか。あなたの話を聞いていると具体的に資料にあたったことがあるとは思えません。マゲラン事件もご存じなかったのですからそういう察しはつきます。
具体的な資料にあたったうえでどういう点が疑わしいか具体的に疑問を提示するのなら分かりますが、何も資料を調べもせずに頭から「慰安婦の言うことは疑わしい」などと言う方がおかしいです。
> 人種や性別、職業等のいかんを問わず｢弱者であることを殊更強調して、また「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」はいます。
私はそんな一般論を聞いているのではありません。
現在元慰安婦だと名乗り出てる方にそういう人がいるのかと聞いているのです。
いると仰るならきちんと例をあげてください。
そうでなければあなたの発言はただのヘイトです。何の根拠もないとんでもない侮辱であり、差別です。
単なる一般論をのべつ幕なしにすべての個別ケースに当てはめ、個別的事例でもそうであるという根拠づけにする稚拙な「論理の混同」はおやめくださいね。
＞kuronekoさん
元慰安婦だと名乗り出た方々の話の具体的に何が信用できないといってるのか、私もわからないですね。
お前の話全部が信用できない、なぜならお前が日本軍の所につれて来られたということを証明する公文書はないからだ、とでもいうのでしょうか？
ならばホロコーストの生き残りにも同じ事を言うのでしょうか？
ヒロシマやナガサキで被曝したけれど奇跡的に生き残って語り部となった人たちにも同じ事を言うのでしょうか？
で、私は具体的に水曜集会に参加しているハルモニ達や裁判を提訴したハルモニ達の話のどこが信用ならないかを尋ねてみたのですが、まともな答えがなかったのはご覧の通り。
そして通州事件で日本人虐殺があったという「証言」は「公文書」が無いにも関わらず信用するという矛盾を平気でやる。
彼らが慰安婦問題一般で「証拠が無いからそんな事実はない」といってるのは、主に
１「従軍」ではなく、民間の売春だった
２「強制連行」はなかった
という点だと思うのですが、
１については軍の管轄＝従軍であった公文書がありますから、明確に否定できます。
２の「強制連行」とは、どうも日本軍が押し寄せて拉致していく奴隷狩りみたいないわゆる「狭義の強制」を指すようです。
朝鮮の女衒（日本兵がそこに一緒にいたケースもある）が甘言を弄してだまして連れてきたことは「広義の強制」に区分され、広義の強制はあったと彼らも認めています。
しかし「本人の意思に反すること」を「強制」というのですから、こんな区別は全く無意味です。
そして、少女たちを集めるのを委託した民間業者の違法行為（詐欺や甘言）を、軍が見逃すように便宜を図ったことを示す文書もありますから、軍の責任は明白です
（軍人に無理矢理連れてこられたという証言は「証拠がない」として信用しないのに、朝鮮の女衒にだまされたという証言はそのまま信用してるのですから、彼らは見事にダブスタなんですけどね）
ちなみに軍人が直接拉致するようなケースは韓国以外のアジアでは行われていました。それが公文書として残っているので私が知っているのはスマラン事件、日本の中国慰安婦裁判ですね。
お前の話全部が信用できない、なぜならお前が日本軍の所につれて来られたということを証明する公文書はないからだ、とでもいうのでしょうか？
ならばホロコーストの生き残りにも同じ事を言うのでしょうか？
ヒロシマやナガサキで被曝したけれど奇跡的に生き残って語り部となった人たちにも同じ事を言うのでしょうか？
で、私は具体的に水曜集会に参加しているハルモニ達や裁判を提訴したハルモニ達の話のどこが信用ならないかを尋ねてみたのですが、まともな答えがなかったのはご覧の通り。
そして通州事件で日本人虐殺があったという「証言」は「公文書」が無いにも関わらず信用するという矛盾を平気でやる。
彼らが慰安婦問題一般で「証拠が無いからそんな事実はない」といってるのは、主に
１「従軍」ではなく、民間の売春だった
２「強制連行」はなかった
という点だと思うのですが、
１については軍の管轄＝従軍であった公文書がありますから、明確に否定できます。
２の「強制連行」とは、どうも日本軍が押し寄せて拉致していく奴隷狩りみたいないわゆる「狭義の強制」を指すようです。
朝鮮の女衒（日本兵がそこに一緒にいたケースもある）が甘言を弄してだまして連れてきたことは「広義の強制」に区分され、広義の強制はあったと彼らも認めています。
しかし「本人の意思に反すること」を「強制」というのですから、こんな区別は全く無意味です。
そして、少女たちを集めるのを委託した民間業者の違法行為（詐欺や甘言）を、軍が見逃すように便宜を図ったことを示す文書もありますから、軍の責任は明白です
（軍人に無理矢理連れてこられたという証言は「証拠がない」として信用しないのに、朝鮮の女衒にだまされたという証言はそのまま信用してるのですから、彼らは見事にダブスタなんですけどね）
ちなみに軍人が直接拉致するようなケースは韓国以外のアジアでは行われていました。それが公文書として残っているので私が知っているのはスマラン事件、日本の中国慰安婦裁判ですね。
横から失礼します。
>仕事の資料を読んでいた私の目の前に横から障害者手帳を黙って差し入れられました。ただそれだけです。お願いをするわけでもなく、ただ立っているだけ。詰めれば座れるであろう2列前の座席を示したら、急に怒り出したのです。ちなみに私が座っていたのは、優先座席ではなく最後部の座席であり、この方は耳に障害のある10代の男性でした。これは本人というより教育をしていない周囲の人間の問題ですね。
あなたの論に従えば、これも「確たる証拠」がないので、嘘かもしれない証言となってしまいそうですが、どうですかね？
むしろ、私は体に障がいのある方に席を譲って欲しいと言われて別の席に行けと追い返そうとしたあなたの方に問題があると思うのですが、やっぱり周りの教育のせいですかねｗ
> 人種や性別、職業等のいかんを問わず｢弱者であることを殊更強調して、また「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」はいます。
そういう人も中にはいるかもしれませんがね。しかし社会的に弱い人を指差して「不当な利益を得ていると罵詈雑言を並べ立てる」輩も健常者の中にいます。大抵、そういう人は弱い人の証言を特に吟味する事なく根拠もあげず（もしくは無茶苦茶な論理を建てるか）に叩く事が多いですね。
しかしまあ、この言葉。
＞「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」はいます
正直に言って弱い者の立場に立ったことの無い人間が言うご都合主義な話にしか聞こえません。
あなたの論に従えば、これも「確たる証拠」がないので、嘘かもしれない証言となってしまいそうですが、どうですかね？
むしろ、私は体に障がいのある方に席を譲って欲しいと言われて別の席に行けと追い返そうとしたあなたの方に問題があると思うのですが、やっぱり周りの教育のせいですかねｗ
> 人種や性別、職業等のいかんを問わず｢弱者であることを殊更強調して、また「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」はいます。
そういう人も中にはいるかもしれませんがね。しかし社会的に弱い人を指差して「不当な利益を得ていると罵詈雑言を並べ立てる」輩も健常者の中にいます。大抵、そういう人は弱い人の証言を特に吟味する事なく根拠もあげず（もしくは無茶苦茶な論理を建てるか）に叩く事が多いですね。
しかしまあ、この言葉。
＞「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」はいます
正直に言って弱い者の立場に立ったことの無い人間が言うご都合主義な話にしか聞こえません。
＞AGENさん
生活保護の不正受給者は全体の0.5％なのに、あたかも生活保護受給者全部が不正受給してるかのような扱いをするのとにたようなものですね
>秋原様
私は極端で一方的な考えを嫌うものであり、皆様の嫌うネトウヨではありませんので。
（ひろと様への回答内で）
＞こちらの思惑通り、グレムリンさんと鷹司さんは、
所詮「従軍慰安婦なんて嘘だ」と言いたがる人々は～
私は「従軍慰安婦はいなかった」などとはどこにも書いておりませんが。どこに書かれているのでしょう？言いたがるというのは秋原様の印象でしょうか？むしろ私は犯罪の巣窟である戦争において軍（軍人）よる強制的な性犯罪が無かったと考える方がおかしいという立場ですよ。
＞マゲラン事件もご存じなかったのですからそういう察しはつきます。
googleで2200件あまりしかヒットしなかったことを一般人の私が目にする機会は少なかったでしょう。
＞単なる一般論をのべつ幕なしにすべての個別ケースに当てはめ、個別的事例でもそうであるという根拠づけにする稚拙な「論理の混同」はおやめくださいね。
そんなこと書いてませんよ。根拠付けではなく検証材料の1つです。そもそもすべての個別ケースに当てはまらないから一般論でしょう。一般論としてその可能性を述べることすら否定されるのですか？
この場合、この集会に出ている慰安婦たちが本当に資料として提出されている強制連行された慰安婦たちだったのか？それとも政治運動のマスコットに仕立てられた偽者なのかという論点で私はずっと書き込んでいたつもりです。それを関係ないというのはただの政治的な思惑ですよね？
本当に強制的に性労働に従事させられ本当に辛い思いをさせられた方ばかりなのしょうか？自発的に売春婦をやった者が本国に帰って本当のことを言いますか？周囲からの目も含めて被害者を演じた方がメリットが大きいではないですか。それが人間感情です。
現在の日本にも万単位の外国人売春婦がいることはお分かりになると思いますが、これも強制なのでしょうか？戦争時だけは自発的な売春婦がいなかったと考えることは無理ですよね？自発的で無くても現地人のブローカーに騙されて連れていかれたケースも多かったと思います。そういうケースにもほとんど触れず一方的に慰安婦の「軍による強制」の有無の議論をすれば知らない方が勘違いしてします。極端な思想の押し付けになってしまい、フェアじゃありません。
「従軍慰安婦もいた。普通の売春婦もいた。現地人に騙されて生活のためしょうがなく慰安婦だった者もいた。」それを認めた上での慰安婦個人別の検証をし（２国間だけでは無いほうが好ましい）、軍により強制連行をされたと認められた慰安婦には賠償すべきだと思う。日韓基本条約での個別補償を断り個人への賠償をしなかった韓国への賠償請求もしたら良いと思います。
原発労働者と状況は似ています。4次下請けの大阪人ブローカーが西成から原発へ強制連行しても、軍は募集しろとは言ったが、それは把握はしていなかったと言うでしょう。慰安婦問題も軍の直接的な関与はもちろん、現地人ブローカーに対しての管理者責任をもっと問うべきなのでは？
（ひろと様への回答内で）
＞こちらの思惑通り、グレムリンさんと鷹司さんは、
所詮「従軍慰安婦なんて嘘だ」と言いたがる人々は～
私は「従軍慰安婦はいなかった」などとはどこにも書いておりませんが。どこに書かれているのでしょう？言いたがるというのは秋原様の印象でしょうか？むしろ私は犯罪の巣窟である戦争において軍（軍人）よる強制的な性犯罪が無かったと考える方がおかしいという立場ですよ。
＞マゲラン事件もご存じなかったのですからそういう察しはつきます。
googleで2200件あまりしかヒットしなかったことを一般人の私が目にする機会は少なかったでしょう。
＞単なる一般論をのべつ幕なしにすべての個別ケースに当てはめ、個別的事例でもそうであるという根拠づけにする稚拙な「論理の混同」はおやめくださいね。
そんなこと書いてませんよ。根拠付けではなく検証材料の1つです。そもそもすべての個別ケースに当てはまらないから一般論でしょう。一般論としてその可能性を述べることすら否定されるのですか？
この場合、この集会に出ている慰安婦たちが本当に資料として提出されている強制連行された慰安婦たちだったのか？それとも政治運動のマスコットに仕立てられた偽者なのかという論点で私はずっと書き込んでいたつもりです。それを関係ないというのはただの政治的な思惑ですよね？
本当に強制的に性労働に従事させられ本当に辛い思いをさせられた方ばかりなのしょうか？自発的に売春婦をやった者が本国に帰って本当のことを言いますか？周囲からの目も含めて被害者を演じた方がメリットが大きいではないですか。それが人間感情です。
現在の日本にも万単位の外国人売春婦がいることはお分かりになると思いますが、これも強制なのでしょうか？戦争時だけは自発的な売春婦がいなかったと考えることは無理ですよね？自発的で無くても現地人のブローカーに騙されて連れていかれたケースも多かったと思います。そういうケースにもほとんど触れず一方的に慰安婦の「軍による強制」の有無の議論をすれば知らない方が勘違いしてします。極端な思想の押し付けになってしまい、フェアじゃありません。
「従軍慰安婦もいた。普通の売春婦もいた。現地人に騙されて生活のためしょうがなく慰安婦だった者もいた。」それを認めた上での慰安婦個人別の検証をし（２国間だけでは無いほうが好ましい）、軍により強制連行をされたと認められた慰安婦には賠償すべきだと思う。日韓基本条約での個別補償を断り個人への賠償をしなかった韓国への賠償請求もしたら良いと思います。
原発労働者と状況は似ています。4次下請けの大阪人ブローカーが西成から原発へ強制連行しても、軍は募集しろとは言ったが、それは把握はしていなかったと言うでしょう。慰安婦問題も軍の直接的な関与はもちろん、現地人ブローカーに対しての管理者責任をもっと問うべきなのでは？
＞本当に強制的に性労働に従事させられ本当に辛い思いをさせられた方ばかりなのしょうか？自発的に売春婦をやった者が本国に帰って本当のことを言いますか？周囲からの目も含めて被害者を演じた方がメリットが大きいではないですか。それが人間感情です。
では、商行為として、そういう娼婦が軍に存在していたと言うなら、もちろん、娼妓登録の名簿は残っているはずですね。本人の意思確認を政府が行っている筈じゃないですか？そうでなければ違法ですし（いや、当時の日本ならそれもありなのか？！）。そういう資料があるならば是非、例でいいので提示してくださいよ。
では、商行為として、そういう娼婦が軍に存在していたと言うなら、もちろん、娼妓登録の名簿は残っているはずですね。本人の意思確認を政府が行っている筈じゃないですか？そうでなければ違法ですし（いや、当時の日本ならそれもありなのか？！）。そういう資料があるならば是非、例でいいので提示してくださいよ。
>AGEN様
＞むしろ、私は体に障がいのある方に席を譲って欲しいと言われて別の席に行けと追い返そうとしたあなたの方に問題があると思うのですが、やっぱり周りの教育のせいですかねｗ
丁寧に笑顔で対応したつもりなんですがねｗ
誰かに何かをお願いするときは、自分の出来る範囲の方法でお願いするようにして下さい。耳が不自由なら紙に書くとか。誰かに書いてもらった紙を見せるとか。本人の意思とは別の理由で意思表示がそれしか出来ないのなら１人で行動するのは危ないです。付き添いの方が必要です。お互いの思いやりが前提としてあってこその関係にしないといけません。席を変わってもらえて当たり前だと周囲から見える態度の障害者。障害者を差別する健常者。どちらもアウトです。
＞そういう人も中にはいるかもしれませんがね。しかし社会的に弱い人を指差して「不当な利益を得ていると罵詈雑言を並べ立てる」輩も健常者の中にいます。
私がそうだと仰っているのですか？私は自己利益のために弱者のフリをする、そういう少数のけしからん奴らを非難しているだけです。
丁寧に笑顔で対応したつもりなんですがねｗ
誰かに何かをお願いするときは、自分の出来る範囲の方法でお願いするようにして下さい。耳が不自由なら紙に書くとか。誰かに書いてもらった紙を見せるとか。本人の意思とは別の理由で意思表示がそれしか出来ないのなら１人で行動するのは危ないです。付き添いの方が必要です。お互いの思いやりが前提としてあってこその関係にしないといけません。席を変わってもらえて当たり前だと周囲から見える態度の障害者。障害者を差別する健常者。どちらもアウトです。
＞そういう人も中にはいるかもしれませんがね。しかし社会的に弱い人を指差して「不当な利益を得ていると罵詈雑言を並べ立てる」輩も健常者の中にいます。
私がそうだと仰っているのですか？私は自己利益のために弱者のフリをする、そういう少数のけしからん奴らを非難しているだけです。
＞秋原様
先ほどはまとまりのない文章で申し訳ありません。
追記です。
この慰安婦問題の中に両国内での政治的な思惑があまりにも見えすぎるという点です。韓国では国民の人気取りのため、日本では政府批判の材料にするためというように「慰安婦問題を利用した」政治闘争に見えてしまうのです。そういう扱いをされるべき問題ではないでしょう。おそらく、日本人の多くがこの問題に対して積極的になれない理由です。私もその１人ですが。
追記です。
この慰安婦問題の中に両国内での政治的な思惑があまりにも見えすぎるという点です。韓国では国民の人気取りのため、日本では政府批判の材料にするためというように「慰安婦問題を利用した」政治闘争に見えてしまうのです。そういう扱いをされるべき問題ではないでしょう。おそらく、日本人の多くがこの問題に対して積極的になれない理由です。私もその１人ですが。
私も横から失礼します。
＞「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」
フリをするということは、弱者でもないのに弱者のフリをするということですね。
障害者でもないのに、障害者のフリをするということですね。
それは問題だ。
でもね、
障害者が例えば障害年金の受給を申請する。あるいは、障害者がシルバーシートに座ることや障害者用駐車スペースを利用できるよう健常者に求めることは、フリでもなんでもなく、ルールに基づいた正当な理由による行為です。そのことを、自己利益だのなんだとの言って問題にしたとしたら、それは差別に他なりませんよ。
こんなことさえ分からない大人がいるとしたら、日本の基礎的な教育の問題かもしれませんね。もし分からないとしたら本当に恥ずかしいことですよ。
＞「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」
フリをするということは、弱者でもないのに弱者のフリをするということですね。
障害者でもないのに、障害者のフリをするということですね。
それは問題だ。
でもね、
障害者が例えば障害年金の受給を申請する。あるいは、障害者がシルバーシートに座ることや障害者用駐車スペースを利用できるよう健常者に求めることは、フリでもなんでもなく、ルールに基づいた正当な理由による行為です。そのことを、自己利益だのなんだとの言って問題にしたとしたら、それは差別に他なりませんよ。
こんなことさえ分からない大人がいるとしたら、日本の基礎的な教育の問題かもしれませんね。もし分からないとしたら本当に恥ずかしいことですよ。
そもそもが…
そもそも、諸悪の根源であるところの、鬼畜旧日本軍閥と旧財閥との結託によるアジア諸国への侵略戦争がなければ、鬼畜旧日本軍により性奴隷に貶められたハルモニの皆さんの様な残酷窮まる悲劇は起こることはなく、現在までの長い間、辛酸をなめることはなかったのですよ…。 鬼畜旧日本軍による南京大虐殺(大量殺戮)、鬼畜旧日本軍による韓日併合(侮蔑窮まれりの植民地政策)、鬼畜旧日本軍による捕虜虐待、鬼畜旧日本軍が侵略したアジア諸国での集落の焼き討ち・略奪・強姦・惨殺などは起こらなかった訳です。鬼畜旧日本軍のあらゆる蛮行により、アジア諸国の数千万に及ぶ無辜(むこ)の命が無惨にも殺められることも無かったのです。我々、日本人は、もっと感性を研ぎ澄ませ、筆舌に尽くし難いアジア諸国民の皆さんの苦難を想像し、腹の底からの懺悔と反省、真摯な謝罪、それに日本国としての充分な戦後個人保障をするべきです。やった方は、すぐ忘れる、否、いとも簡単に忘れたふりを決めこみますが、やられた方は、忘れたくても忘れられないのですよ…。わたし思うに、ハルモニの皆さんは、どなたも随分なご高齢に差し掛かってみえる方々です、この方々は、お金の多寡の問題ではなく、鬼畜旧日本軍により、著しく蹂躙された人間の尊厳の回復を求められているのだと思いますよ…。
＞そもそも社会的弱者の歴史は公文書には残りにくいです。そういう分野は当事者が記憶や経験を語ることでしか把握できません。
「オーラル・ヒストリーは当事者や関係者の記憶と経験が中心となるもので、公式文書や歴史記録を相互補完的に補うものである。オーラル・ヒストリー研究により、歴史を重層的
、多角的に把握する事が可能になる。」
このことは、欧米諸国では、学問・司法の別を問わず、極々当たり前のことであり、日本が遅れ過ぎなんですよね…。
日本は蛮行の限りを尽くした国家として、ハルモニの皆さんの心からの叫びに真摯に耳を傾けるべきと考えます。人間として…。さもなくば、同じことを繰り返してしまうんですよ…、痛烈なる反省をしないことには…。
＞そもそも社会的弱者の歴史は公文書には残りにくいです。そういう分野は当事者が記憶や経験を語ることでしか把握できません。
「オーラル・ヒストリーは当事者や関係者の記憶と経験が中心となるもので、公式文書や歴史記録を相互補完的に補うものである。オーラル・ヒストリー研究により、歴史を重層的
、多角的に把握する事が可能になる。」
このことは、欧米諸国では、学問・司法の別を問わず、極々当たり前のことであり、日本が遅れ過ぎなんですよね…。
日本は蛮行の限りを尽くした国家として、ハルモニの皆さんの心からの叫びに真摯に耳を傾けるべきと考えます。人間として…。さもなくば、同じことを繰り返してしまうんですよ…、痛烈なる反省をしないことには…。
追伸
私が以前、高速道路のパーキングエリアで見た光景ですが、身障者用スペースに一台の車が止まり、親子が降りてきたのですが、母親は、足が不自由なようでした。ところが、１０メーターほど歩いたところで、急にスタスタと歩き始めたのです。つまり、降りるときだけ、
足が不自由なフリをしていた可能性がとても大きいことが分かりました。
自分の子供の前でそんなことをする大人がいることにあきれ返りましたが、
＞「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」
とは、健常者のこういう行為を言うのであって、身障者がそのスペースの利用を求めることは全く正当な理由による行為です。
ちなみに、欧米ではこの辺りのマナーはきちんとしているようでして、この点は、日本の後進性の表れだと思います。子供時代の教育の不備によるところが大きいかと思います。
私が以前、高速道路のパーキングエリアで見た光景ですが、身障者用スペースに一台の車が止まり、親子が降りてきたのですが、母親は、足が不自由なようでした。ところが、１０メーターほど歩いたところで、急にスタスタと歩き始めたのです。つまり、降りるときだけ、
足が不自由なフリをしていた可能性がとても大きいことが分かりました。
自分の子供の前でそんなことをする大人がいることにあきれ返りましたが、
＞「弱者被害者のフリ」をして不当な自己利益を得ようとする輩」
とは、健常者のこういう行為を言うのであって、身障者がそのスペースの利用を求めることは全く正当な理由による行為です。
ちなみに、欧米ではこの辺りのマナーはきちんとしているようでして、この点は、日本の後進性の表れだと思います。子供時代の教育の不備によるところが大きいかと思います。
＞グレムリンさん
あなたは
＞むしろ私は犯罪の巣窟である戦争において軍（軍人）よる強制的な性犯罪が無かったと考える方がおかしいという立場ですよ。
＞「従軍慰安婦もいた。普通の売春婦もいた。現地人に騙されて生活のためしょうがなく慰安婦だった者もいた。」それを認めた上での慰安婦個人別の検証をし（２国間だけでは無いほうが好ましい）、軍により強制連行をされたと認められた慰安婦には賠償すべきだと思う。日韓基本条約での個別補償を断り個人への賠償をしなかった韓国への賠償請求もしたら良いと思います
と仰る。
しかし同時に
＞この集会に出ている慰安婦たちが本当に資料として提出されている強制連行された慰安婦たちだったのか？それとも政治運動のマスコットに仕立てられた偽者なのか
＞本当に強制的に性労働に従事させられ本当に辛い思いをさせられた方ばかりなのしょうか？自発的に売春婦をやった者が本国に帰って本当のことを言いますか？周囲からの目も含めて被害者を演じた方がメリットが大きいではないですか。それが人間感情です。
とも仰る。
つまり水曜集会のハルモニ達は自発的に売春してたけど強制的に性奴隷にされた嘘をついているかも知れないと疑ってるわけですね、このハルモニ達が嘘をついていると疑われるような根拠も証拠もないのに。
そういえばあなたは水曜集会のハルモニだけではなく、特段偏向が疑われるべき事由のないマゲラン裁判も疑っていますものね、まるで鷹司さんが日本の慰安婦裁判を根拠無く「信用できない」としたように。
つまりあなたは「自分はネトウヨではない、従軍慰安婦は存在したし日本は賠償すべきだと思う」と言いながら、その実、名乗り出たハルモニ達の証言をを片っ端から合理的な理由も無しに真実でないとしてるのですから、あなたはまさしくネトウヨの「証言は証拠ではない」を地でいってるわけです。それがわかりませんか？
合理的な理由がないのに証言を嘘だとするようでは結局誰一人として賠償に値する従軍慰安婦と認定される人はいなくなります。それじゃあ「従軍慰安婦なんかいなかった」というのと変わりないじゃないですか。
「ネトウヨとは違って自分は従軍慰安婦は存在したし彼女たちに賠償すべきと思っている、でも水曜集会のハルモニ達はどうもおかしい」というのなら、水曜集会のハルモニ達がおかしいと思うだけの合理的な根拠を出してください。私はそういってるのですけど。
＞韓国では国民の人気取りのため、日本では政府批判の材料にするためというように「慰安婦問題を利用した」政治闘争に見えてしまうのです。
韓国の若者の大多数が慰安婦問題をしらないそうですよ。人気取りの手段としては使えませんね。
「日本では政府批判の材料にするためというように「慰安婦問題を利用した」政治闘争」
？？？
仰る意味がよく分かりません。
＞むしろ私は犯罪の巣窟である戦争において軍（軍人）よる強制的な性犯罪が無かったと考える方がおかしいという立場ですよ。
＞「従軍慰安婦もいた。普通の売春婦もいた。現地人に騙されて生活のためしょうがなく慰安婦だった者もいた。」それを認めた上での慰安婦個人別の検証をし（２国間だけでは無いほうが好ましい）、軍により強制連行をされたと認められた慰安婦には賠償すべきだと思う。日韓基本条約での個別補償を断り個人への賠償をしなかった韓国への賠償請求もしたら良いと思います
と仰る。
しかし同時に
＞この集会に出ている慰安婦たちが本当に資料として提出されている強制連行された慰安婦たちだったのか？それとも政治運動のマスコットに仕立てられた偽者なのか
＞本当に強制的に性労働に従事させられ本当に辛い思いをさせられた方ばかりなのしょうか？自発的に売春婦をやった者が本国に帰って本当のことを言いますか？周囲からの目も含めて被害者を演じた方がメリットが大きいではないですか。それが人間感情です。
とも仰る。
つまり水曜集会のハルモニ達は自発的に売春してたけど強制的に性奴隷にされた嘘をついているかも知れないと疑ってるわけですね、このハルモニ達が嘘をついていると疑われるような根拠も証拠もないのに。
そういえばあなたは水曜集会のハルモニだけではなく、特段偏向が疑われるべき事由のないマゲラン裁判も疑っていますものね、まるで鷹司さんが日本の慰安婦裁判を根拠無く「信用できない」としたように。
つまりあなたは「自分はネトウヨではない、従軍慰安婦は存在したし日本は賠償すべきだと思う」と言いながら、その実、名乗り出たハルモニ達の証言をを片っ端から合理的な理由も無しに真実でないとしてるのですから、あなたはまさしくネトウヨの「証言は証拠ではない」を地でいってるわけです。それがわかりませんか？
合理的な理由がないのに証言を嘘だとするようでは結局誰一人として賠償に値する従軍慰安婦と認定される人はいなくなります。それじゃあ「従軍慰安婦なんかいなかった」というのと変わりないじゃないですか。
「ネトウヨとは違って自分は従軍慰安婦は存在したし彼女たちに賠償すべきと思っている、でも水曜集会のハルモニ達はどうもおかしい」というのなら、水曜集会のハルモニ達がおかしいと思うだけの合理的な根拠を出してください。私はそういってるのですけど。
＞韓国では国民の人気取りのため、日本では政府批判の材料にするためというように「慰安婦問題を利用した」政治闘争に見えてしまうのです。
韓国の若者の大多数が慰安婦問題をしらないそうですよ。人気取りの手段としては使えませんね。
「日本では政府批判の材料にするためというように「慰安婦問題を利用した」政治闘争」
？？？
仰る意味がよく分かりません。
「証言は証拠にならない」という人たちはNHKアーカイブスの「戦争証言」も価値を認めないのでしょうか。普段「おじいちゃんおばあちゃんを貶めるなんてひどい」なんていってる人たちが、その「おじいちゃんおばあちゃん」の昔語りを「証拠にならない」と一蹴する（「証言は証拠にはならない」ってそういう事ですよね）のは不思議でなりません。
＞グレムリンさん
はじめまして。横レス失礼します。
＞「慰安婦なんだから嘘を言うはずがない」と言われれば議論は終了してしまいます。
あの、どなたもそういう事を仰ってはいないと思いますが。秋原さんをはじめ、皆さん繰り返し仰ってますよね。「元慰安婦の証言や文書が嘘だというのなら、どこが嘘なのか、根拠と一緒に示してください」と。
それに対してはあたなは「嘘である可能性は０じゃない」と繰り返すだけで、具体的な指摘は何一つなさっておられないように見受けられるのですが。
どうも、「証言なんて証拠にならない」とおっしゃる方々は「証言」というものがどういう風に扱われて史料的価値を持つのかということがお分かりになっておられないように思えるのです。
kuronekoさんも既におっしゃっていますが、戦時中のことを証言したからといって、それが即座に「史料」として採用されるのではありません。
当然証言は検証されるのです。
残存している当時の文書や、ほかの証言とつき合わせ、時には証言者に質問もして（場所や年代など）、その証言が信頼性のあるものか、史料的な価値を持つのかという事が検証されるのです。
kuroneko さんの仰るとおり、そこで明らかに矛盾を起こしているものや、具体性に欠けるものは証言としての価値を持たないと判断されて、そもそも公表されません。
こうした検証は文書や遺物などの物的史料でも当然行われています。つまり証言であれ、文書であれ、遺物であれ、史料としての価値はほぼ等価なのです。
証言には主観が入る、などと懸念されもしますが、それは文書だって同じことです。いかなる文書であれ、それはある特定の意志に基づいてかかれるのであって、主観の入らない文書などこの世に存在しないといってもいいくらいです。
では主観による史料の信頼性がどうして生まれるかといえば、他の「主観」つまり史料とつき合わせればいいのです。歴史はそのようにして、膨大な文書や証言、そして遺物をつき合わせながら検証を重ねられてきたものです。
平たく申し上げますと、歴史学をあまり甘く見ないでいただきたいという事です。あなたが懸念するようなこと（偽証の可能性）は証言や文書、遺物などの史料を収集するフィールドワーカーや歴史学者からすれば当然の前提です。
そうして蓄積された史料の上に現在の「定説」は成り立っているのであって、それを覆したければ史料の矛盾と不当性を別の妥当な史料と仮説によって証明するしかありません。
「嘘を言っている可能性」などという、「確かに０にはならない」可能性を言い立てても、元慰安婦の方々の証言を覆すことなどできないという事です。
大体万が一、あなたが仰るように「可能性は０ではない」のなら、彼女らが本当に慰安婦であった可能性もまた等しく「０ではない」はずです。
つまりあなたの「可能性は０ではない」論を誠実に突き詰めるならば、彼女らは「どちらともいえない」はずです。
そういうときに科学的に正しい態度とは「わからない」と暫定的に判断することではないですか？
なのになぜあなたは「彼女らが嘘を言っている可能性」ばかりを主張し、本来あなたの論に従えば等価であるはずの「彼女らが事実を述べている可能性」については無視されるのですか？
この際、秋原さんがどのような主張をしていようが、あなたが科学的に誠実な立場に立つのなら、当然双方の可能性に言及しないとおかしいでしょう。
そうした不均衡な態度で「可能性は～」などと仰られても、それは「中立」を装いながら、その実一方の論を主張したいだけのようにしか見えないのですけど。
要するに「それはあなたの”信仰”の告白に過ぎない」ということです。秋原さんのご指摘のとおりですよ。
まぁ、この問題に関して「どちらの可能性も０ではない」などと言う事は、何も言っていないに等しいのですけどね。
それとですね、「質問への回答をしないというルール無視の書き込み」を自覚しておられたはずのあなたが「議論は終了してしまいます」と他者に向かっておっしゃるのは正直どうかと思います。「質問に答えず自分の主張をするだけ」ならばそれこそ「議論は終了してしまいます」から。
相手方の質問に答えないのはあなたの自由ですが。
＞ 一見健康そうな男性が障害者手帳を見せながら席を譲れと乗客にせまる状況と出会えますよ。
当方、大阪在住で「大阪駅から出る市バス」には数え切れないくらい乗車しておりますが、そんな状況に行き当たったことなどついぞございません。
あなたが嘘を言っているといいたいのではなく、「特殊な事例を一般論であるかのように述べる」のは良くないでしょう（ちなみに聴覚障碍のある方は、声が大きくなる傾向があります。自分の声も聞こえにくい、もしくは聞こえないので、音量の調節が難しいのだそうです。大声を出されたからといって、その人が怒っていたとは限らないのではないでしょうか）。
一方であなたは「単なる一般論をのべつ幕なしにすべての個別ケースに当てはめ、個別的事例でもそうであるという根拠づけにする稚拙な『論理の混同』」もしておられます。
要するに、論理の展開がその場その場のご都合主義 で議論の上で混乱を招きますし、誠実さに欠けている、という事です。
それから慰安婦問題が「政治問題化」したのは、ひとえに日本政府の対応のまずさによるところが大きいのです。被害者は日本の戦後復興という過去に耳をふさいだムードや、国共内戦、朝鮮半島の南北分断と韓国の軍事独裁政権などの影響に下にあってろくに証言をすることができなかったという事情も鑑みず（慰安婦制度の被害者は日本人、韓国人、朝鮮人、中国人、オランダ人、さらには東南アジア各国にもいらっしゃいます）、被害者が名乗り出ると「なぜ今頃」といった態度で、満足に謝罪も補償もしてこなかったのです。
（参考）
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20111228/1325029836
「日本社会は1990年代まで慰安婦問題をどのように捉えてきたか」
さらに慰安婦問題を公式に認めた後にも、石原東京都知事に代表されるような政界の重鎮が「慰安婦問題」を否認するような発言を繰り返していれば、被害者としてはたまったものではないでしょう。
例えていえば、あなたにひどい暴力を振るった人があちこちで「俺悪くないもん。俺やってないもん」と吹聴して回っているようなものですよ。あなたとしてはその人の誠意を疑うに十分な事だと思うのですが。
もし、戦後すぐに慰安婦問題を日本が自らつまびらかにし誠実に謝罪と補償（歴史教育も含めて）を行っていれば、この問題がここまで長期化し政治問題化することはなかったはずです。
少なくとも日本は加害者であり、問題の解決を積極的に行ってこなかったという事は批判されてしかるべきでしょう。こういった経緯を無視して「この問題に対して積極的になれない」などと仰るのは、いささか認識が浅いように思いますし、この問題に言及する上で責任ある態度ともいえないでしょう。
最後に「自己利益のために弱者のフリをする、そういう少数のけしからん奴らを非難しているだけ」と仰いますが、上述したとおり彼女らが事実を述べているか否かは、仮にあなたの論に従ったとしても、「どちらともいえない」状態でしょう。
であるならばあなたは彼女らを非難はできないはずです。彼女らが「けしからん奴ら」かどうかはまだ判明していないのですから。それとも可能性があるだけで「けしからん奴ら」と認定されているのですか？だとしたら、それはいささか軽率ではないかと思うのですが。
＞グレムリンさん
はじめまして。横レス失礼します。
＞「慰安婦なんだから嘘を言うはずがない」と言われれば議論は終了してしまいます。
あの、どなたもそういう事を仰ってはいないと思いますが。秋原さんをはじめ、皆さん繰り返し仰ってますよね。「元慰安婦の証言や文書が嘘だというのなら、どこが嘘なのか、根拠と一緒に示してください」と。
それに対してはあたなは「嘘である可能性は０じゃない」と繰り返すだけで、具体的な指摘は何一つなさっておられないように見受けられるのですが。
どうも、「証言なんて証拠にならない」とおっしゃる方々は「証言」というものがどういう風に扱われて史料的価値を持つのかということがお分かりになっておられないように思えるのです。
kuronekoさんも既におっしゃっていますが、戦時中のことを証言したからといって、それが即座に「史料」として採用されるのではありません。
当然証言は検証されるのです。
残存している当時の文書や、ほかの証言とつき合わせ、時には証言者に質問もして（場所や年代など）、その証言が信頼性のあるものか、史料的な価値を持つのかという事が検証されるのです。
kuroneko さんの仰るとおり、そこで明らかに矛盾を起こしているものや、具体性に欠けるものは証言としての価値を持たないと判断されて、そもそも公表されません。
こうした検証は文書や遺物などの物的史料でも当然行われています。つまり証言であれ、文書であれ、遺物であれ、史料としての価値はほぼ等価なのです。
証言には主観が入る、などと懸念されもしますが、それは文書だって同じことです。いかなる文書であれ、それはある特定の意志に基づいてかかれるのであって、主観の入らない文書などこの世に存在しないといってもいいくらいです。
では主観による史料の信頼性がどうして生まれるかといえば、他の「主観」つまり史料とつき合わせればいいのです。歴史はそのようにして、膨大な文書や証言、そして遺物をつき合わせながら検証を重ねられてきたものです。
平たく申し上げますと、歴史学をあまり甘く見ないでいただきたいという事です。あなたが懸念するようなこと（偽証の可能性）は証言や文書、遺物などの史料を収集するフィールドワーカーや歴史学者からすれば当然の前提です。
そうして蓄積された史料の上に現在の「定説」は成り立っているのであって、それを覆したければ史料の矛盾と不当性を別の妥当な史料と仮説によって証明するしかありません。
「嘘を言っている可能性」などという、「確かに０にはならない」可能性を言い立てても、元慰安婦の方々の証言を覆すことなどできないという事です。
大体万が一、あなたが仰るように「可能性は０ではない」のなら、彼女らが本当に慰安婦であった可能性もまた等しく「０ではない」はずです。
つまりあなたの「可能性は０ではない」論を誠実に突き詰めるならば、彼女らは「どちらともいえない」はずです。
そういうときに科学的に正しい態度とは「わからない」と暫定的に判断することではないですか？
なのになぜあなたは「彼女らが嘘を言っている可能性」ばかりを主張し、本来あなたの論に従えば等価であるはずの「彼女らが事実を述べている可能性」については無視されるのですか？
この際、秋原さんがどのような主張をしていようが、あなたが科学的に誠実な立場に立つのなら、当然双方の可能性に言及しないとおかしいでしょう。
そうした不均衡な態度で「可能性は～」などと仰られても、それは「中立」を装いながら、その実一方の論を主張したいだけのようにしか見えないのですけど。
要するに「それはあなたの”信仰”の告白に過ぎない」ということです。秋原さんのご指摘のとおりですよ。
まぁ、この問題に関して「どちらの可能性も０ではない」などと言う事は、何も言っていないに等しいのですけどね。
それとですね、「質問への回答をしないというルール無視の書き込み」を自覚しておられたはずのあなたが「議論は終了してしまいます」と他者に向かっておっしゃるのは正直どうかと思います。「質問に答えず自分の主張をするだけ」ならばそれこそ「議論は終了してしまいます」から。
相手方の質問に答えないのはあなたの自由ですが。
＞ 一見健康そうな男性が障害者手帳を見せながら席を譲れと乗客にせまる状況と出会えますよ。
当方、大阪在住で「大阪駅から出る市バス」には数え切れないくらい乗車しておりますが、そんな状況に行き当たったことなどついぞございません。
あなたが嘘を言っているといいたいのではなく、「特殊な事例を一般論であるかのように述べる」のは良くないでしょう（ちなみに聴覚障碍のある方は、声が大きくなる傾向があります。自分の声も聞こえにくい、もしくは聞こえないので、音量の調節が難しいのだそうです。大声を出されたからといって、その人が怒っていたとは限らないのではないでしょうか）。
一方であなたは「単なる一般論をのべつ幕なしにすべての個別ケースに当てはめ、個別的事例でもそうであるという根拠づけにする稚拙な『論理の混同』」もしておられます。
要するに、論理の展開がその場その場のご都合主義 で議論の上で混乱を招きますし、誠実さに欠けている、という事です。
それから慰安婦問題が「政治問題化」したのは、ひとえに日本政府の対応のまずさによるところが大きいのです。被害者は日本の戦後復興という過去に耳をふさいだムードや、国共内戦、朝鮮半島の南北分断と韓国の軍事独裁政権などの影響に下にあってろくに証言をすることができなかったという事情も鑑みず（慰安婦制度の被害者は日本人、韓国人、朝鮮人、中国人、オランダ人、さらには東南アジア各国にもいらっしゃいます）、被害者が名乗り出ると「なぜ今頃」といった態度で、満足に謝罪も補償もしてこなかったのです。
（参考）
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20111228/1325029836
「日本社会は1990年代まで慰安婦問題をどのように捉えてきたか」
さらに慰安婦問題を公式に認めた後にも、石原東京都知事に代表されるような政界の重鎮が「慰安婦問題」を否認するような発言を繰り返していれば、被害者としてはたまったものではないでしょう。
例えていえば、あなたにひどい暴力を振るった人があちこちで「俺悪くないもん。俺やってないもん」と吹聴して回っているようなものですよ。あなたとしてはその人の誠意を疑うに十分な事だと思うのですが。
もし、戦後すぐに慰安婦問題を日本が自らつまびらかにし誠実に謝罪と補償（歴史教育も含めて）を行っていれば、この問題がここまで長期化し政治問題化することはなかったはずです。
少なくとも日本は加害者であり、問題の解決を積極的に行ってこなかったという事は批判されてしかるべきでしょう。こういった経緯を無視して「この問題に対して積極的になれない」などと仰るのは、いささか認識が浅いように思いますし、この問題に言及する上で責任ある態度ともいえないでしょう。
最後に「自己利益のために弱者のフリをする、そういう少数のけしからん奴らを非難しているだけ」と仰いますが、上述したとおり彼女らが事実を述べているか否かは、仮にあなたの論に従ったとしても、「どちらともいえない」状態でしょう。
であるならばあなたは彼女らを非難はできないはずです。彼女らが「けしからん奴ら」かどうかはまだ判明していないのですから。それとも可能性があるだけで「けしからん奴ら」と認定されているのですか？だとしたら、それはいささか軽率ではないかと思うのですが。
話がそれまくっているね
弱者を騙る手合いがいるというのは、それはそれで考えさせられる話題ですが、ここでの「慰安婦」の問題とは直接は、関係ないですね。
「慰安婦」と名乗り出た人の話が全て本当だろうか、というのは、何らか補償事業を始めた時の実務の問題ではあっても、一般論として言う意味のある言明とは思えないんですけど。
ところで皆さんの歳では知らないでしょうが、昭和３０、４０年代には盛り場に「傷痍軍人」という人たちがいました。白い衣装を着たり、旧軍のなりをしたりして、まあ物乞いをしていました。当時の世論では（といっても周囲の大人の言ですが）、あれは本当の戦争での被害者じゃなくて、工場で怪我をしたとかの人が多いそうだ、と言っていました。そういう人たちは広義の「たかり」かもしれませんが、何らかの被害者であり弱者ではあったでしょう。
そういう戦争犠牲者でない「傷痍軍人」がいたとしても、それは個別の問題です。戦争犠牲者の医療・福祉を戦後日本社会が担うことが薄かったという「傷痍軍人」の社会問題は厳然とあるのです。（別の問題だけど、労災が未整備だったってこともあるかもね）
「慰安婦」と名乗り出た人の話が全て本当だろうか、というのは、何らか補償事業を始めた時の実務の問題ではあっても、一般論として言う意味のある言明とは思えないんですけど。
ところで皆さんの歳では知らないでしょうが、昭和３０、４０年代には盛り場に「傷痍軍人」という人たちがいました。白い衣装を着たり、旧軍のなりをしたりして、まあ物乞いをしていました。当時の世論では（といっても周囲の大人の言ですが）、あれは本当の戦争での被害者じゃなくて、工場で怪我をしたとかの人が多いそうだ、と言っていました。そういう人たちは広義の「たかり」かもしれませんが、何らかの被害者であり弱者ではあったでしょう。
そういう戦争犠牲者でない「傷痍軍人」がいたとしても、それは個別の問題です。戦争犠牲者の医療・福祉を戦後日本社会が担うことが薄かったという「傷痍軍人」の社会問題は厳然とあるのです。（別の問題だけど、労災が未整備だったってこともあるかもね）
謝罪と賠償の先は.......
お久しぶりです。
私のこと覚えていらっしゃいますか？
死刑問題、韓流報道の件でお世話になった者です。
まず最初に秋原さんや村野瀬さんはじめ皆様に御礼を申し上げます。
韓流報道の時と同じくマスコミの報道を鵜呑みにしていると、「従軍慰安婦」問題への理解と関心の低さ故、日本政府の声明は他国の言い分に珍しく強硬な姿勢を取っているものだと危うく刷り込まれそうでした。
一連の記事で啓蒙して頂くまでは、この問題に関して何故謝罪と賠償が今更必要なのかと疑問に思っていました。
従軍慰安婦の問題自体が存在しない等という主張が成立する筈はありません。
しかし、学校の授業では一言触れる程度のもので、ネットに依存していないと言う知人の多くが「問題自体が誇張されて韓国側に政治利用されている上に、戦前だから人権も考慮しようがない（しても限りがない）」と主張しているのです。
先日まで事実を調べもせず知人の意見に靡いていた私が云える立場ではありませんが、現実として若者がネットの嫌韓感情の伝播に加担する可能性を孕んでいると実感した次第です。
勿論私の学校に限る話ではありますが、大人よりも純粋に情報を吸収してしまう子供がメディアリテラシーを培えるよう早急に対策を講じるべきだと思います。
現にメディアリテラシーを自負し、周囲にその重要性を呼びかけている知人が上記のような有様なのですから。
本題に入ります。
質問をさせて頂く前に今一度「従軍慰安婦」問題について確認させて下さい。
以下の要約に間違いはありませんか？
１「従軍慰安婦」問題は歴然として存在する
２その問題は民間基金として処理されたのみで日本は当事者として形式的にすら解決に至っていない
３抑々戦時中の他国民に対する日本軍の性的暴力は他国軍の例を挙げることで矮小化されるモノではなく、当問題は被害者の人権回復のため
完全に解決しなければならない
４日本が「先進国」としての責任を果たせば、他国の同様の事例が解決される契機にもなる
質問です。
①日本政府が公式に謝罪を表明し、賠償を行っていないために60余年を経ても問題解決に至っていないのは承知の上で、何故90年代になるまで「一応の日本政府の謝罪」さえも行われなかったのですか？
私が考えたのは、
戦後一向に女性の社会的地位が向上せず、依然男尊女卑ご傾向が強かったため、慰安婦だった方は烙印を押され たまま事実を表明せず、特定されなかった。
戦後何十年も経って漸く生活が「豊か」になり、戦時中に受けた暴力を問題とする余裕が出来、道徳上問題とす る意識が日本、韓国社会で湧いてきた。
韓国政府が従軍慰安婦を問題として日本政府に解決を要求し始めたのが遅かった。
「日本政府は慰安婦問題について一日も早く公式謝罪と賠償をすべき」の記事で最後に付けられた東アジアの友好をさんのコメントとも重なりますが、「形式」すら問題であったにせよ、国民基金で一旦甘受してもらい後で必ず公式の謝罪と賠償を行うようにはならなかったのでしょうか。（心からお詫びをしなければならない立場であり、国民基金で十分だとは全く思っていません）
②全てを踏まえ、日本側が公の場で誠意を持って被害者に対して謝罪をして賠償をしたとします。
日本政府が高慢な態度で正面からの対応を忌避していることを皆さんは糾弾されていますが、公式に謝罪と賠償を行えば日本は「先進国」として最低限の責務を果たしたと一先ず安堵されるのでしょうか？
皆さんがこうして逐一条約と照合して政府の対応への批判をブログにし、「従軍慰安婦」問題が解決しない理由を素人に理解させ、関心を向けさせるだけでも相当の時間と人手が割かれていると思います。
本当に改めて感謝しています。
それでふと思ったのは私達が政府に誠意ある対応を要求し、一応「形式」上解決された後はどう問題に対して接すれば良いかという事です。
殺人事件や沖縄差別等全ての問題に関与してしまいますが、被害者が納得される謝罪と賠償をしたら構わないのでしょうか。
従軍慰安婦問題はその段階にすら到達していないのに先走りするのは無意味なのかもしれませんが、国家間の問題だけにどういった対応が適切なのかを教えて頂きたいのです。
この置き換えは不適切でしたら申し訳ありません。
「私（韓国）は学生時代Aさん（日本）から暴力を受けて手術をする程の重傷だけでなく精神的な障害も負った。大人になり同期会で再会し、先生（国際情勢）は改めて謝罪と償いをするようAさんに促してくれた。Bさんは多くの旧友に謝罪は不必要だと味方されていたが、仏頂面で私に棒読みで謝り、友人数人にカンパしてもらっていた500円を渡した。私はAさんに全面的に非があると主張したが、それで不満を宥めてくれと言って早々とBさんは帰っていった。また月日が流れ私は内外の傷をなんとか克服して社会復帰しあっという間に定年を迎えた。或る日、散歩しているとBさんと出会った。Aさんは流石に昔の不良の面影はあるものの少し元気な老人という程度だ。Aさんは暫く黙っていたが、当時の謝罪と大事な人生を奪ってしまった償いをすると切り出した。私もお金で解決出来るとは思っていないし、Aさんもそうだろうが、あのAさんが可能な限りの態度で誠意を示してくれた事が嬉しかった。二人でその後話し合い、若い頃に私達のような暗澹たる気持になる事件を起こさないよう呼びかけていこうという意見で合致した。漸くだ。Aさんと和解し、分かり合えた気がした。」
国家間でもこのような結末になれるよう尽力すべきだと思いますし、最後の「同様の事が再発しないようにどうすればいいか」という所に焦点がいくべきだと思います。
元々は帝国主義による侵略戦争が罷り通る中では女性への性暴力は犯罪と認識されず、その差別はアジアに対する民族差別と相俟って同時期に日米戦争とアジアへの侵略を行うという奇妙な現象を生み出したのでしょう。
その中で生まれた従軍慰安婦問題は国家の戦争責任に帰結するのでしょうか。
被害者の女性も徐々にご高齢になっていきますし、「慰安婦」が存在する事態となった原因は戦争当時の状況や、暴力を振るった当事者、当時の男性中心の制度等様々あると思いますが、「一応の謝罪」すら経験していない世代にとってはその先が重要であるように思うのです。
沖縄差別に始まり数多の殺人事件の被害者への対応（最近では地下鉄サリン事件の判決）を見るにつけ、内容自体進歩している訳でもなく、被害者に対して（誠心誠意行うのは当然ですが、謝罪と賠償の先を見据えると）一応の救済を試みて、秋原さんの仰るように被害者に心を寄せた後は如何すれば一連の問題が起こらないようになるのかと苦悩しています。
秋原さんのお考えを聴かせて頂ければ幸いです。
私のこと覚えていらっしゃいますか？
死刑問題、韓流報道の件でお世話になった者です。
まず最初に秋原さんや村野瀬さんはじめ皆様に御礼を申し上げます。
韓流報道の時と同じくマスコミの報道を鵜呑みにしていると、「従軍慰安婦」問題への理解と関心の低さ故、日本政府の声明は他国の言い分に珍しく強硬な姿勢を取っているものだと危うく刷り込まれそうでした。
一連の記事で啓蒙して頂くまでは、この問題に関して何故謝罪と賠償が今更必要なのかと疑問に思っていました。
従軍慰安婦の問題自体が存在しない等という主張が成立する筈はありません。
しかし、学校の授業では一言触れる程度のもので、ネットに依存していないと言う知人の多くが「問題自体が誇張されて韓国側に政治利用されている上に、戦前だから人権も考慮しようがない（しても限りがない）」と主張しているのです。
先日まで事実を調べもせず知人の意見に靡いていた私が云える立場ではありませんが、現実として若者がネットの嫌韓感情の伝播に加担する可能性を孕んでいると実感した次第です。
勿論私の学校に限る話ではありますが、大人よりも純粋に情報を吸収してしまう子供がメディアリテラシーを培えるよう早急に対策を講じるべきだと思います。
現にメディアリテラシーを自負し、周囲にその重要性を呼びかけている知人が上記のような有様なのですから。
本題に入ります。
質問をさせて頂く前に今一度「従軍慰安婦」問題について確認させて下さい。
以下の要約に間違いはありませんか？
１「従軍慰安婦」問題は歴然として存在する
２その問題は民間基金として処理されたのみで日本は当事者として形式的にすら解決に至っていない
３抑々戦時中の他国民に対する日本軍の性的暴力は他国軍の例を挙げることで矮小化されるモノではなく、当問題は被害者の人権回復のため
完全に解決しなければならない
４日本が「先進国」としての責任を果たせば、他国の同様の事例が解決される契機にもなる
質問です。
①日本政府が公式に謝罪を表明し、賠償を行っていないために60余年を経ても問題解決に至っていないのは承知の上で、何故90年代になるまで「一応の日本政府の謝罪」さえも行われなかったのですか？
私が考えたのは、
戦後一向に女性の社会的地位が向上せず、依然男尊女卑ご傾向が強かったため、慰安婦だった方は烙印を押され たまま事実を表明せず、特定されなかった。
戦後何十年も経って漸く生活が「豊か」になり、戦時中に受けた暴力を問題とする余裕が出来、道徳上問題とす る意識が日本、韓国社会で湧いてきた。
韓国政府が従軍慰安婦を問題として日本政府に解決を要求し始めたのが遅かった。
「日本政府は慰安婦問題について一日も早く公式謝罪と賠償をすべき」の記事で最後に付けられた東アジアの友好をさんのコメントとも重なりますが、「形式」すら問題であったにせよ、国民基金で一旦甘受してもらい後で必ず公式の謝罪と賠償を行うようにはならなかったのでしょうか。（心からお詫びをしなければならない立場であり、国民基金で十分だとは全く思っていません）
②全てを踏まえ、日本側が公の場で誠意を持って被害者に対して謝罪をして賠償をしたとします。
日本政府が高慢な態度で正面からの対応を忌避していることを皆さんは糾弾されていますが、公式に謝罪と賠償を行えば日本は「先進国」として最低限の責務を果たしたと一先ず安堵されるのでしょうか？
皆さんがこうして逐一条約と照合して政府の対応への批判をブログにし、「従軍慰安婦」問題が解決しない理由を素人に理解させ、関心を向けさせるだけでも相当の時間と人手が割かれていると思います。
本当に改めて感謝しています。
それでふと思ったのは私達が政府に誠意ある対応を要求し、一応「形式」上解決された後はどう問題に対して接すれば良いかという事です。
殺人事件や沖縄差別等全ての問題に関与してしまいますが、被害者が納得される謝罪と賠償をしたら構わないのでしょうか。
従軍慰安婦問題はその段階にすら到達していないのに先走りするのは無意味なのかもしれませんが、国家間の問題だけにどういった対応が適切なのかを教えて頂きたいのです。
この置き換えは不適切でしたら申し訳ありません。
「私（韓国）は学生時代Aさん（日本）から暴力を受けて手術をする程の重傷だけでなく精神的な障害も負った。大人になり同期会で再会し、先生（国際情勢）は改めて謝罪と償いをするようAさんに促してくれた。Bさんは多くの旧友に謝罪は不必要だと味方されていたが、仏頂面で私に棒読みで謝り、友人数人にカンパしてもらっていた500円を渡した。私はAさんに全面的に非があると主張したが、それで不満を宥めてくれと言って早々とBさんは帰っていった。また月日が流れ私は内外の傷をなんとか克服して社会復帰しあっという間に定年を迎えた。或る日、散歩しているとBさんと出会った。Aさんは流石に昔の不良の面影はあるものの少し元気な老人という程度だ。Aさんは暫く黙っていたが、当時の謝罪と大事な人生を奪ってしまった償いをすると切り出した。私もお金で解決出来るとは思っていないし、Aさんもそうだろうが、あのAさんが可能な限りの態度で誠意を示してくれた事が嬉しかった。二人でその後話し合い、若い頃に私達のような暗澹たる気持になる事件を起こさないよう呼びかけていこうという意見で合致した。漸くだ。Aさんと和解し、分かり合えた気がした。」
国家間でもこのような結末になれるよう尽力すべきだと思いますし、最後の「同様の事が再発しないようにどうすればいいか」という所に焦点がいくべきだと思います。
元々は帝国主義による侵略戦争が罷り通る中では女性への性暴力は犯罪と認識されず、その差別はアジアに対する民族差別と相俟って同時期に日米戦争とアジアへの侵略を行うという奇妙な現象を生み出したのでしょう。
その中で生まれた従軍慰安婦問題は国家の戦争責任に帰結するのでしょうか。
被害者の女性も徐々にご高齢になっていきますし、「慰安婦」が存在する事態となった原因は戦争当時の状況や、暴力を振るった当事者、当時の男性中心の制度等様々あると思いますが、「一応の謝罪」すら経験していない世代にとってはその先が重要であるように思うのです。
沖縄差別に始まり数多の殺人事件の被害者への対応（最近では地下鉄サリン事件の判決）を見るにつけ、内容自体進歩している訳でもなく、被害者に対して（誠心誠意行うのは当然ですが、謝罪と賠償の先を見据えると）一応の救済を試みて、秋原さんの仰るように被害者に心を寄せた後は如何すれば一連の問題が起こらないようになるのかと苦悩しています。
秋原さんのお考えを聴かせて頂ければ幸いです。
真っ当な政治家(国)の姿勢とは…
村野瀬玲奈さんのblogで、素晴らしい演説を教えて頂きました。この演説内容は、わたしたち日本の政治家の皆さんに、是非とも読んでもらいたいものです…。
わたしは感動しました…。
(転載開始)
リヒャルト・フォン・ヴァイツゼッカー西ドイツ（当時）大統領の演説から
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-1217.html?cr=fc05e49456913bd9f477046fd6ee6785
(転載終り)
わたしは感動しました…。
(転載開始)
リヒャルト・フォン・ヴァイツゼッカー西ドイツ（当時）大統領の演説から
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-1217.html?cr=fc05e49456913bd9f477046fd6ee6785
(転載終り)
>皆様へ
溜まっていた仕事を片付け、入浴も終わりましたので・・・
＞フリスキー様
＞障害者が例えば障害年金の受給を申請する。あるいは、障害者がシルバーシートに座ることや障害者用駐車スペースを利用できるよう健常者に求めることは、フリでもなんでもなく、ルールに基づいた正当な理由による行為です。そのことを、自己利益だのなんだとの言って問題にしたとしたら、それは差別に他なりませんよ。
私はそんなことは書いてないですよ。それは正当な理由による行為です。
＞青い鳥様
方法論の問題だと考えます。皆様は日本が北欧諸国のような社会民主主義的な国家になることを理想としておられる立場ですよね？ならそういう一方的な立場での発言は大衆には受け入れられにくい時代だということも考慮されて世論を味方にするような言い方で行動された方が皆様のためではないですか？わざわざ敵を作りにいくような言い回しでは目的を達成するための手段としては遠回りではないでしょうか？
＞秋原様
私は一貫して可能性を指摘してきただけです。そういう人が絶対いないとは言い切れないでしょう、と申し上げているだけです。その可能性すら否定して水曜集会の慰安婦の言うことは絶対正しいのだと仰る皆様の意見に疑問を感じるのです。
＞観測霊様
秋原様がそれに近い発言をされております。
「それともあなたは元慰安婦のハルモニ達がこういう障がい者になりすました詐欺師だとでも言いたいのでしょうか？」
正しいとも間違ってるとも証明できない状況でこう言われたら困ります。
人の心の中でしか分からないこと、本人しか分からないことはいかようにも変化させることができる可能性を指摘しているだけです。世の中に悪意のある証言者は1人もいないと言えますか？そういう状況で100対0での決着を求めていることが本当に慰安婦の方たちのためになるのか疑問でなりません。
＞一方であなたは「単なる一般論をのべつ幕なしにすべての個別ケースに当てはめ、個別的事例でもそうであるという根拠づけにする稚拙な『論理の混同』」もしておられます。
それについてはAGEN様への回答で答えています。読んでください。
＞それとも可能性があるだけで「けしからん奴ら」と認定されているのですか？だとしたら、それはいささか軽率ではないかと思うのですが。
認定など一度もしていません。ただ皆様がそういう可能性すら議論していない点で結論ありきなのかと感じるのはおかしいですか？
＞フリスキー様
＞障害者が例えば障害年金の受給を申請する。あるいは、障害者がシルバーシートに座ることや障害者用駐車スペースを利用できるよう健常者に求めることは、フリでもなんでもなく、ルールに基づいた正当な理由による行為です。そのことを、自己利益だのなんだとの言って問題にしたとしたら、それは差別に他なりませんよ。
私はそんなことは書いてないですよ。それは正当な理由による行為です。
＞青い鳥様
方法論の問題だと考えます。皆様は日本が北欧諸国のような社会民主主義的な国家になることを理想としておられる立場ですよね？ならそういう一方的な立場での発言は大衆には受け入れられにくい時代だということも考慮されて世論を味方にするような言い方で行動された方が皆様のためではないですか？わざわざ敵を作りにいくような言い回しでは目的を達成するための手段としては遠回りではないでしょうか？
＞秋原様
私は一貫して可能性を指摘してきただけです。そういう人が絶対いないとは言い切れないでしょう、と申し上げているだけです。その可能性すら否定して水曜集会の慰安婦の言うことは絶対正しいのだと仰る皆様の意見に疑問を感じるのです。
＞観測霊様
秋原様がそれに近い発言をされております。
「それともあなたは元慰安婦のハルモニ達がこういう障がい者になりすました詐欺師だとでも言いたいのでしょうか？」
正しいとも間違ってるとも証明できない状況でこう言われたら困ります。
人の心の中でしか分からないこと、本人しか分からないことはいかようにも変化させることができる可能性を指摘しているだけです。世の中に悪意のある証言者は1人もいないと言えますか？そういう状況で100対0での決着を求めていることが本当に慰安婦の方たちのためになるのか疑問でなりません。
＞一方であなたは「単なる一般論をのべつ幕なしにすべての個別ケースに当てはめ、個別的事例でもそうであるという根拠づけにする稚拙な『論理の混同』」もしておられます。
それについてはAGEN様への回答で答えています。読んでください。
＞それとも可能性があるだけで「けしからん奴ら」と認定されているのですか？だとしたら、それはいささか軽率ではないかと思うのですが。
認定など一度もしていません。ただ皆様がそういう可能性すら議論していない点で結論ありきなのかと感じるのはおかしいですか？
加えて
人間は子供のころに教わったことを無条件に信じてしまいます。なるべくそうならないようニュートラルな立場でありたいと私は思っています。とすれば、両国が憎しみを生み出すような教育を全てやめれば、100年後の両国民は敵対しあうこともいがみあうこともしていないでしょう。過去は過去の問題として当事者が議論すればよいだけであって、憎しみを未来に伝えることは差別の再生産を生み出すだけです。
日本が謝罪と賠償をして初めて未来志向な関係が築けるという主張はまだ生まれていない未来のこどもたちには全く関係のない話ですから。
それではおやすみなさい。
日本が謝罪と賠償をして初めて未来志向な関係が築けるという主張はまだ生まれていない未来のこどもたちには全く関係のない話ですから。
それではおやすみなさい。
グレムリンさんへ
こちらでの議論の本題と逸れたところでの話しなので深追いはしたくないのですが、聞き捨てならないので。
＞誰かに何かをお願いするときは、自分の出来る範囲の方法で
＞お願いするようにして下さい。耳が不自由なら紙に書くとか。
＞誰かに書いてもらった紙を見せるとか。
＞本人の意思とは別の理由で意思表示がそれしか出来ないのなら
＞１人で行動するのは危ないです。付き添いの方が必要です。
＞お互いの思いやりが前提としてあってこその関係にしないといけません。
＞席を変わってもらえて当たり前だと周囲から見える態度の障害者。
＞障害者を差別する健常者。どちらもアウトです。
意思疎通に難があろうが、街に出て良いし、各種サービスを利用して良いのです。
私の知人で、知的障害と身体障害を持っている方がいて、彼は言葉による
コミュニケーションに難がありますが、一人で店に行き買い物もします。
レジで必要な金額を出し、滞りなく買い物を一人ですることが出来ます。
ただし、障害ゆえに健常者のようにコミュニケーションすることは不可能なので、席をゆずってもらってもお礼を言うことは出来ないかもしれません。でも、一人で行動できるんです。いったいどこがアウトなんですか？？？
あなたの発想は徹底して健常者の側に立ったものであって、
障害というものへの視点がまったく欠如しています。
あなたの人権感覚は危険ですよ。あなたの人権感覚こそがアウトです。
社会人としての基本のきの字が出来ていません。
もし、あなたみたいな大人が増えているとしたら日本社会の将来は危険です。
それにしても、従軍慰安婦問題についての議論を見ていて以前から感じていたのは、右派の側に立っている人にはこのような基本的な人権への無知が多々見受けられることです。議論する前に、まず人権とは何なのかを知ることが必要でしょうね。
こちらでの議論の本題と逸れたところでの話しなので深追いはしたくないのですが、聞き捨てならないので。
＞誰かに何かをお願いするときは、自分の出来る範囲の方法で
＞お願いするようにして下さい。耳が不自由なら紙に書くとか。
＞誰かに書いてもらった紙を見せるとか。
＞本人の意思とは別の理由で意思表示がそれしか出来ないのなら
＞１人で行動するのは危ないです。付き添いの方が必要です。
＞お互いの思いやりが前提としてあってこその関係にしないといけません。
＞席を変わってもらえて当たり前だと周囲から見える態度の障害者。
＞障害者を差別する健常者。どちらもアウトです。
意思疎通に難があろうが、街に出て良いし、各種サービスを利用して良いのです。
私の知人で、知的障害と身体障害を持っている方がいて、彼は言葉による
コミュニケーションに難がありますが、一人で店に行き買い物もします。
レジで必要な金額を出し、滞りなく買い物を一人ですることが出来ます。
ただし、障害ゆえに健常者のようにコミュニケーションすることは不可能なので、席をゆずってもらってもお礼を言うことは出来ないかもしれません。でも、一人で行動できるんです。いったいどこがアウトなんですか？？？
あなたの発想は徹底して健常者の側に立ったものであって、
障害というものへの視点がまったく欠如しています。
あなたの人権感覚は危険ですよ。あなたの人権感覚こそがアウトです。
社会人としての基本のきの字が出来ていません。
もし、あなたみたいな大人が増えているとしたら日本社会の将来は危険です。
それにしても、従軍慰安婦問題についての議論を見ていて以前から感じていたのは、右派の側に立っている人にはこのような基本的な人権への無知が多々見受けられることです。議論する前に、まず人権とは何なのかを知ることが必要でしょうね。
＞グレムリンさん
あなたは、自分はネトウヨではない、自分は従軍慰安婦に賠償すべきだと思うと言っていますが、大嘘つきである、という可能性は存在します。その可能性を否定して「自分はネトウヨではない」と仰るあなたの意見に疑問を感じるのです。
・・・う～ん、実際の所、この可能性は水曜集会のハルモニが偽者である可能性よりはるかに高いでしょうから皮肉になってませんねｗ
では。
あなたは殺人犯かも知れませんね。
殺人をおかしても、うまい具合に逃げおおせて普通に娑婆で暮らしている犯罪者もこの世には存在します。私は犯罪を犯して逃亡しているかもしれない人と話す気には到底なれません。
別にあなたが殺人犯だと疑う合理的な根拠も証拠も何もありません。私は一貫してあなたが殺人犯である可能性を指摘しているだけです。あなたがそういう殺人犯でないとは絶対言い切れないでしょう。その可能性すら否定してあなたは絶対に自分は殺人犯ではないと仰るであろうあなたの意見に疑問を感じるのです。
もし仮に、あなたは殺人犯ではない、無罪だと裁判で認定されても、100％あなたが犯人ではないとは言い切れません。
あなたは自分が殺人犯ではないと言いきれない限り私のブログには来ないでください。
グレムリンさんが一貫して言ってるのはこういう事です。
私はずっと、水曜集会のハルモニ達が偽者というならそう疑うだけの合理的な理由を教えてくれと言ってるのに、あなたはただ「いえ、一般論としてそう言う可能性があると言うだけです」というだけ。実際にそう言う根拠も証拠の何もないのに、その一般論だけを根拠にするというすり替えを行って、結局水曜集会のハルモニ達を侮辱し続けてるわけです。これ以上言っても理解できないのなら出入り禁止にします。
レイシストがこれ以上私のブログで自由に発言する権利を私は認めません。
・・・う～ん、実際の所、この可能性は水曜集会のハルモニが偽者である可能性よりはるかに高いでしょうから皮肉になってませんねｗ
では。
あなたは殺人犯かも知れませんね。
殺人をおかしても、うまい具合に逃げおおせて普通に娑婆で暮らしている犯罪者もこの世には存在します。私は犯罪を犯して逃亡しているかもしれない人と話す気には到底なれません。
別にあなたが殺人犯だと疑う合理的な根拠も証拠も何もありません。私は一貫してあなたが殺人犯である可能性を指摘しているだけです。あなたがそういう殺人犯でないとは絶対言い切れないでしょう。その可能性すら否定してあなたは絶対に自分は殺人犯ではないと仰るであろうあなたの意見に疑問を感じるのです。
もし仮に、あなたは殺人犯ではない、無罪だと裁判で認定されても、100％あなたが犯人ではないとは言い切れません。
あなたは自分が殺人犯ではないと言いきれない限り私のブログには来ないでください。
グレムリンさんが一貫して言ってるのはこういう事です。
私はずっと、水曜集会のハルモニ達が偽者というならそう疑うだけの合理的な理由を教えてくれと言ってるのに、あなたはただ「いえ、一般論としてそう言う可能性があると言うだけです」というだけ。実際にそう言う根拠も証拠の何もないのに、その一般論だけを根拠にするというすり替えを行って、結局水曜集会のハルモニ達を侮辱し続けてるわけです。これ以上言っても理解できないのなら出入り禁止にします。
レイシストがこれ以上私のブログで自由に発言する権利を私は認めません。
＞加えて・グレムリンさん
> 人間は子供のころに教わったことを無条件に信じてしまいます。なるべくそうならないようニュートラルな立場でありたいと私は思っています。とすれば、両国が憎しみを生み出すような教育を全てやめれば、100年後の両国民は敵対しあうこともいがみあうこともしていないでしょう。過去は過去の問題として当事者が議論すればよいだけであって、憎しみを未来に伝えることは差別の再生産を生み出すだけです。
> 日本が謝罪と賠償をして初めて未来志向な関係が築けるという主張はまだ生まれていない未来のこどもたちには全く関係のない話ですから。
つまり韓国がいつまでも従軍慰安婦の賠償を言い続けることが両国が憎しみ合う原因になっているとおっしゃりたいわけですね？
日本が謝罪と賠償をして初めて未来志向な関係が築けるという主張は、未来の子供達にとって有害無益であると言うことですね？
あなたの本音が透けて見えますね。
口先では「日本は慰安婦に謝罪すべき、賠償すべき」といいながら、何の根拠もなく元慰安婦達の「証言は証拠にはならない」と一律に退けるわけだし、
あなたは羊の皮を被って自分のヘイトを隠そうと試みられてる分、むき出しのネトウヨよりたちが悪いです。
> 日本が謝罪と賠償をして初めて未来志向な関係が築けるという主張はまだ生まれていない未来のこどもたちには全く関係のない話ですから。
つまり韓国がいつまでも従軍慰安婦の賠償を言い続けることが両国が憎しみ合う原因になっているとおっしゃりたいわけですね？
日本が謝罪と賠償をして初めて未来志向な関係が築けるという主張は、未来の子供達にとって有害無益であると言うことですね？
あなたの本音が透けて見えますね。
口先では「日本は慰安婦に謝罪すべき、賠償すべき」といいながら、何の根拠もなく元慰安婦達の「証言は証拠にはならない」と一律に退けるわけだし、
あなたは羊の皮を被って自分のヘイトを隠そうと試みられてる分、むき出しのネトウヨよりたちが悪いです。
＞ごんさん
お久しぶりです。もちろん覚えていますよ、とても意識の高いスーパー高校生のごんさんですね(^^)？
すみません、今日猛烈に忙しいので、お返事は後日になりそうです。少々お待ちくださいね。
すみません、今日猛烈に忙しいので、お返事は後日になりそうです。少々お待ちくださいね。
>フリスキー様
＞あなたの発想は徹底して健常者の側に立ったものであって、 障害というものへの視点がまったく欠如しています。
そうですね。私の理解が足りなかったと思います。 ただ意思表示が可能な障害者の方は、何らかの形で示して頂けると、私のように障害を深く理解していない健常者がより協力的に障害者のために動ける社会になるとは思います。
そうですね。私の理解が足りなかったと思います。 ただ意思表示が可能な障害者の方は、何らかの形で示して頂けると、私のように障害を深く理解していない健常者がより協力的に障害者のために動ける社会になるとは思います。
＞グレムリン 様へ…
グレムリン様…
＞一方的な立場での発言は大衆には受け入れられにくい時代だということも考慮されて世論を味方にするような言い方で行動された方が皆様のためではないですか？わざわざ敵を作りにくような言い回しでは目的を達成するための手段としては遠回りではないでしょうか？
鬼畜旧日本軍閥と旧財閥とが結託した何の大儀もない、無謀窮まるアジア諸国への侵略戦争が、諸悪の根源であることは、1991年から足掛け5年に渡る、中華人民共和国での、わたくし自身の生活、及び、清華大学や武漢大学での調査等でわたしの肌で痛感した信念を記したものであり、敵が出来ようが、一歩も譲歩する気は毛の先ほどもない！！！…。鬼畜旧日本軍による南京大虐殺(大量殺戮)は事実あったと断言する！！！…。日本国内で右翼論壇や、新しい歴史教科書をつくる会のボンクラどもが、吹聴しているデマローグや嘘八百は、断じて許すことは、できない…。
鬼畜旧日本軍閥の狂気の沙汰である、侵略戦争は歴史の糾弾を受けねばならないのである。鬼畜旧日本軍の数々の蛮行と、それから派生した事柄について弁解の余地は皆無である…。鬼畜旧日本軍により惨殺されたアジア諸国の無辜(むこ)の民に思いを至すこと、及び鬼畜旧日本軍の犠牲になられたハルモニの皆さんの悲痛な心の叫びに真摯に耳を傾け、痛烈に反省し、日本国が加害国として充分なる戦後個人保障をすることは至極当然の行為である。まず日本国としての謝罪は絶対に必要である！！！。
＞一方的な立場での発言は大衆には受け入れられにくい時代だということも考慮されて世論を味方にするような言い方で行動された方が皆様のためではないですか？わざわざ敵を作りにくような言い回しでは目的を達成するための手段としては遠回りではないでしょうか？
鬼畜旧日本軍閥と旧財閥とが結託した何の大儀もない、無謀窮まるアジア諸国への侵略戦争が、諸悪の根源であることは、1991年から足掛け5年に渡る、中華人民共和国での、わたくし自身の生活、及び、清華大学や武漢大学での調査等でわたしの肌で痛感した信念を記したものであり、敵が出来ようが、一歩も譲歩する気は毛の先ほどもない！！！…。鬼畜旧日本軍による南京大虐殺(大量殺戮)は事実あったと断言する！！！…。日本国内で右翼論壇や、新しい歴史教科書をつくる会のボンクラどもが、吹聴しているデマローグや嘘八百は、断じて許すことは、できない…。
鬼畜旧日本軍閥の狂気の沙汰である、侵略戦争は歴史の糾弾を受けねばならないのである。鬼畜旧日本軍の数々の蛮行と、それから派生した事柄について弁解の余地は皆無である…。鬼畜旧日本軍により惨殺されたアジア諸国の無辜(むこ)の民に思いを至すこと、及び鬼畜旧日本軍の犠牲になられたハルモニの皆さんの悲痛な心の叫びに真摯に耳を傾け、痛烈に反省し、日本国が加害国として充分なる戦後個人保障をすることは至極当然の行為である。まず日本国としての謝罪は絶対に必要である！！！。
＞秋原様
＞では。
あなたは殺人犯かも知れませんね。
殺人をおかしても、うまい具合に逃げおおせて普通に娑婆で暮らしている犯罪者もこの世には存在します。私は犯罪を犯して逃亡しているかもしれない人と話す気には到底なれません。
別にあなたが殺人犯だと疑う合理的な根拠も証拠も何もありません。私は一貫してあなたが殺人犯である可能性を指摘しているだけです。あなたがそういう殺人犯でないとは絶対言い切れないでしょう。その可能性すら否定してあなたは絶対に自分は殺人犯ではないと仰るであろうあなたの意見に疑問を感じるのです。
もし仮に、あなたは殺人犯ではない、無罪だと裁判で認定されても、100％あなたが犯人ではないとは言い切れません。
全くその通りです。推測することは大事です。時間が経てば経つほど証明は難しくなりますから。あらゆる可能性を考慮に入れるべきなのです。
＞私はずっと、水曜集会のハルモニ達が偽者というならそう疑うだけの合理的な理由を教えてくれと言ってるのに、あなたはただ「いえ、一般論としてそう言う可能性があると言うだけです」というだけ。実際にそう言う根拠も証拠の何もないのに、その一般論だけを根拠にするというすり替えを行って、結局水曜集会のハルモニ達を侮辱し続けてるわけです。
＞わかりました。発言はこれで最後にしたいと思います。いろいろ答えて頂きありがとうございました。私が感じている違和感に理由がつけられるように色々勉強してきます。
またよろしくお願いします。
あなたは殺人犯かも知れませんね。
殺人をおかしても、うまい具合に逃げおおせて普通に娑婆で暮らしている犯罪者もこの世には存在します。私は犯罪を犯して逃亡しているかもしれない人と話す気には到底なれません。
別にあなたが殺人犯だと疑う合理的な根拠も証拠も何もありません。私は一貫してあなたが殺人犯である可能性を指摘しているだけです。あなたがそういう殺人犯でないとは絶対言い切れないでしょう。その可能性すら否定してあなたは絶対に自分は殺人犯ではないと仰るであろうあなたの意見に疑問を感じるのです。
もし仮に、あなたは殺人犯ではない、無罪だと裁判で認定されても、100％あなたが犯人ではないとは言い切れません。
全くその通りです。推測することは大事です。時間が経てば経つほど証明は難しくなりますから。あらゆる可能性を考慮に入れるべきなのです。
＞私はずっと、水曜集会のハルモニ達が偽者というならそう疑うだけの合理的な理由を教えてくれと言ってるのに、あなたはただ「いえ、一般論としてそう言う可能性があると言うだけです」というだけ。実際にそう言う根拠も証拠の何もないのに、その一般論だけを根拠にするというすり替えを行って、結局水曜集会のハルモニ達を侮辱し続けてるわけです。
＞わかりました。発言はこれで最後にしたいと思います。いろいろ答えて頂きありがとうございました。私が感じている違和感に理由がつけられるように色々勉強してきます。
またよろしくお願いします。
ごん様へ
ご無沙汰してます。
おおよそ指摘通りだと思いますが。
>戦後何十年も経って漸く生活が「豊か」になり、戦時中に受けた暴力を問題とする余裕が出来、道徳上問題とす る意識が日本、韓国社会で湧いてきた。
韓国政府が従軍慰安婦を問題として日本政府に解決を要求し始めたのが遅かった。
もっと言うと、韓国内で従軍慰安婦問題がクローズアップされる過程に、1980年代末期の軍事政権から、現在の民主的な政権に移行する情勢もありきだと考えてます。
「村野瀬玲奈の秘書課広報室」でも、同じようなコメントをしたのですが、韓国はソウルオリンピックまでは、本当の現代的な民主主義国家とは言いがたい部分があり、従軍慰安婦や戦争被害者を支援するような、市民団体の活動にも制限があったと想像できるでしょう。
あえて例えると「アラブの春」に匹敵する変化が、数年かけて韓国内で起こったというべきでしょうか？
国民が広く、声を上げやすくなって、初めて、諸々問題が明らかになって、民主的な政治を行う上で、それらの解決が避けられない情勢になった。
と、考えるのが適切でしょう。
おおよそ指摘通りだと思いますが。
>戦後何十年も経って漸く生活が「豊か」になり、戦時中に受けた暴力を問題とする余裕が出来、道徳上問題とす る意識が日本、韓国社会で湧いてきた。
韓国政府が従軍慰安婦を問題として日本政府に解決を要求し始めたのが遅かった。
もっと言うと、韓国内で従軍慰安婦問題がクローズアップされる過程に、1980年代末期の軍事政権から、現在の民主的な政権に移行する情勢もありきだと考えてます。
「村野瀬玲奈の秘書課広報室」でも、同じようなコメントをしたのですが、韓国はソウルオリンピックまでは、本当の現代的な民主主義国家とは言いがたい部分があり、従軍慰安婦や戦争被害者を支援するような、市民団体の活動にも制限があったと想像できるでしょう。
あえて例えると「アラブの春」に匹敵する変化が、数年かけて韓国内で起こったというべきでしょうか？
国民が広く、声を上げやすくなって、初めて、諸々問題が明らかになって、民主的な政治を行う上で、それらの解決が避けられない情勢になった。
と、考えるのが適切でしょう。
間違えて
ここへつけようと思ったコメントを、
日本政府の「元慰安婦への賠償は日韓条約で解決済み」論は破たんしていることを示す論文のご紹介
の方につけてしまいましたので、とくにグレムリンさんには、読みにいっていただけると幸いです。
あらゆる可能性を考えるとのことですが、東日本大震災の被災者が被害の届け出をして支援金の申請をしたときに、「偽の請求をしてズルをする者はたくさんいるだろう」と推定しなくてもいいとおもいますけどね。わたしは。
ただ実務的には公平になるような審査は必要だと思いますが、そう言えばいいだけで。
あと、アメリカの地震兵器によって、三陸沖のプレートで大地震が起きたという説があるけど、あらゆる可能性を検討すべき、という一般論から、実際上、その可能性を調べるのに多額の資金を投じるのだったら、その政策にわたしは反対ですね。
「そうではないとどうして言えるのか」って、グレムリンさんに言い返されるかもしれないけど。
震災被災者だって自分都合で嘘や大げさなことを言うかもしれない、って一般論をいうより、具体的な被害算定ってどういう実務なのかな、って、わたしなどは単純な好奇心からの疑問は持ちますけど。そこで「震災被災者がぜんぶいい人とは限らない」なんて言うのって、そんなに意味のある言明ですかね。役所の実務上、被害はちゃんと調査されるべきっていうのなら、普通の主張で誰でも納得すると思うけど。
日本政府の「元慰安婦への賠償は日韓条約で解決済み」論は破たんしていることを示す論文のご紹介
の方につけてしまいましたので、とくにグレムリンさんには、読みにいっていただけると幸いです。
あらゆる可能性を考えるとのことですが、東日本大震災の被災者が被害の届け出をして支援金の申請をしたときに、「偽の請求をしてズルをする者はたくさんいるだろう」と推定しなくてもいいとおもいますけどね。わたしは。
ただ実務的には公平になるような審査は必要だと思いますが、そう言えばいいだけで。
あと、アメリカの地震兵器によって、三陸沖のプレートで大地震が起きたという説があるけど、あらゆる可能性を検討すべき、という一般論から、実際上、その可能性を調べるのに多額の資金を投じるのだったら、その政策にわたしは反対ですね。
「そうではないとどうして言えるのか」って、グレムリンさんに言い返されるかもしれないけど。
震災被災者だって自分都合で嘘や大げさなことを言うかもしれない、って一般論をいうより、具体的な被害算定ってどういう実務なのかな、って、わたしなどは単純な好奇心からの疑問は持ちますけど。そこで「震災被災者がぜんぶいい人とは限らない」なんて言うのって、そんなに意味のある言明ですかね。役所の実務上、被害はちゃんと調査されるべきっていうのなら、普通の主張で誰でも納得すると思うけど。
私は「甘い」です。でも......
ohdede様、ご無沙汰しています。
日韓両国（特に韓国）が民主国家として遅まきながら人権問題に着手し始めたために90年代そして現在まで縺れ込んでいる訳ですね。
ですから尚更責任回避のような「一応の謝罪」に留まるのではなく、当時正式に謝罪と賠償を行うべきだったのですね。
「戦後復興も完了して狂喜乱舞のバブル景気も収束しましたよ。韓国さんも軍事政権を退け民主化を達成しましたね。漸と両国の人権問題に真剣に取組む土俵が整いましたね。本当にお待たせして申し訳ありません被害者の皆さん。今まで尊厳を傷つけられたことを吐露出来ずに苦しい思いをされてきたのは日本の所為であり、慚愧に堪えません。これから日本が精一杯償いをさせて頂きます。」というのが日本の取るべき姿であり、それが現在にまで持越されているとあっては皆さんが憤慨されるのも無理ありませんね。（漸く秋原さんが一刻も早く謝罪と賠償を行うべきだと題をつけられている訳が分かりました）
この被害者の気持（という言葉で一括りにされないよう）を鷹司さんやグレムリンさんののような方（すみません）に理解して頂くには如何すれば良いのでしょうか。
お二方は問題自体が存在は認められており、皆が慰安婦でない可能性という孕み、強制的に或いは自発的に生じた事件なのかを完全に証明出来ない以上賠償は出来ないと仰っています。
しかし、縦え被害者の振りをする輩がごく少数混じっていたとしても、その人達を含めて賠償を行えば良いのではないのでしょうか。
異物が混入しても問題の解消に向けて歩むことを停滞させる理由にはならないと思います。
日本を含め世界中で人権の意識が高まろうと弱者が切り捨てられる事実はなくなる事がありません。
強者は冷たい、自分がその立場に偶々居ないだけで一歩間違えば弱者かもしれない、と言うとそれは僻みだとよく友人に指摘されます。
競争原理と民主主義が両立しないから仕方ない、弱者の中にその立場に潜り込んで楽をする奴がいるから一概に生活を保障するわけにはいかない、お前は日本に社会主義国（人間の欲は留まる処を知らないから無理）になって欲しいのか、と。
抑国家というのは少々不誠実な人が居ても包容出来る位の度量があっても良いのではないですか。
勿論お二方の仰る通り異物を選別するのはどの事象にも必要とされる作業ですし、その「無駄な」賠償金が税金から支払われると益々日本の赤字は膨らむと言われればそうかもしれません。
しかし、観測霊さんの仰るように、元慰安婦の証言が事前に歴史的に検証される時点でほぼ異物は駆逐されているでしょうし、更に100％に近づけるために多大な時間と労力（人件費）を費やすよりも元慰安婦とされる「皆さん」に賠償を行う方が問題も早く解決に向かうと思います。
「成済ましている方々、賠償はしますから自分の胸に手を当てて考えて見なさい。内心忸怩たる思いはありませんか。真剣に尊厳回復を求める被害者の皆さんに申し訳ないと思い、今後そのような卑劣な行為は慎むよう熟慮を重ねなさい。」
物は考えようと言うように、極々少数の人を相手にして焦点が惚けるよりは人の良心に委ねる方が当人の人間性が改まる機会にもなると考えます。
私の考えは甘いのでしょうか？理想に過ぎませんか？でも「自然」に更正してもらえば周りの同様の考えを持つ人にも教化してくれ、「良い」考えが伝播していくのを願います。
自らが優位な立場にある限り、強硬で冷徹な態度を取るのは楽な行為でしょう。
莫大な財産を得ると欲の赴くままに使えるのはさぞ楽しい。でもその行為で「気付かぬうちに」弱者は発生していませんか？えっ、目的達成のためには仕方が無い？でも弱者を最低限に抑える努力はしましたか？えっ、金（自分の）と時間が無駄？世界の趨勢から弾かれたからって僻むな？すると貴方はメタの力に支配される事になっても文句は言えませんよ。
実力主義ばかり先行して基本的な生活基盤が欠損し続けても、「成功者」は「失敗者」に「格差も実力の内」という言葉をかけます。
君も「成功者」になりたければ「世界の論理」に乗り遅れないように「夢」を持てと言う。
「成功者」は「成長」を「失敗者」に阻害されることを極端に嫌いますが、一体何が存在するのでしょうか。
均質化という限りない呪縛に蝕まれ続ける「成功者だけの理想郷」、一歩外に出ると別世界。
良い意味での「ガラパゴス」は消滅。
欲を司る考えは均衡が破られると瞬く間に瓦解し闘諍
理想を司る考えは一度浸透し欲の自制の仕方を「覚えれば一生もの」
話が逸れた上抽象的で申し訳ありません。
更に観測霊様のコメント
＞さらに慰安婦問題を公式に認めた後にも、石原東京都知事に代表されるような政界の重鎮が「慰安婦問題」を否認するような発言を繰り返していれば、被害者としてはたまったものではないでしょう。
そしてグレムリンさんのコメント
＞人間は子供のころに教わったことを無条件に信じてしまいます。なるべくそうならないようニュートラルな立場でありたいと私は思っています。とすれば、両国が憎しみを生み出すような教育を全てやめれば、100年後の両国民は敵対しあうこともいがみあうこともしていないでしょう。過去は過去の問題として当事者が議論すればよいだけであって、憎しみを未来に伝えることは差別の再生産を生み出すだけです。
日本が謝罪と賠償をして初めて未来志向な関係が築けるという主張はまだ生まれていない未来のこどもたちには全く関係のない話ですから。
次世代を担いたいと思う立場からすれば、石原都知事のような宝くじを当てる確率で正論を言う程度の老害やその後塵を拝する橋本新市長等はこの際隔離しておくしかないとして、大人の考えは中々変わりませんね。
此方のブログで散々反面教師として学ばせて頂きました。
先述したように、問題の解決阻害を目論む大人に「良い」考えが長い時間をかけ伝播するのを望みたいのですが、如何せん時間がかかりすぎます。
影響力のある方に先導して頂ければ流れは加速するのでしょうけど。
すると前回のコメントの続きになりますが、如何すれば一連の問題をなくす事が出来るでしょうか。
私達が今後韓国の人と対面した途端「私の先祖がお前の先祖から残虐非道の行為を受けた恨みを」と憎しみ合うのを避けるために、差別の再発を防止するために、「従軍慰安婦」問題は直ちに解決して頂かなければ困ります。
過去先人が何とか問題を清算したという事実のみを未来に残したいです。
教育には中立の立場を望みますが、それは不可能だと聞きます。
であるなら、先のメディアリテラシーを培った上で高校生や大学生になって、多角的多価値に基づいて史実を検証するような学習をし、多種多様な考え方を批判精神を持って吸収する授業を展開したら如何でしょうか。
憎しみは未来に伝えてはなりませんが、事実（思考の材料）を与えた上で先人の過ちを犯してしまった本質に気付かせる必要があると思います。（腐った物に蓋をしない）
善悪を問わず先人の行為が「教育の賜物」ということを。
人の一生を語る上で全ての行為と考えを中立に止めるより、全ての思想を知った上で中立の方が未来に繋がります。
純真無垢な子供が中立の事実を吸収し続け、ふとした教唆で何れかの思想に針が振り切れる可能性の方が憂慮すべき問題です。
そうして当人には何の罪も無いにも拘らず、人の意識の深層に潜み、思想の垣根を越えたレイシストに成り代わるのではないでしょうか。
過去の歴史を他国の人と冗談で言い合えるような平らかな世界になって欲しいです。（歴史から差別を容認して良いという意味ではありません、念のため）
日韓両国（特に韓国）が民主国家として遅まきながら人権問題に着手し始めたために90年代そして現在まで縺れ込んでいる訳ですね。
ですから尚更責任回避のような「一応の謝罪」に留まるのではなく、当時正式に謝罪と賠償を行うべきだったのですね。
「戦後復興も完了して狂喜乱舞のバブル景気も収束しましたよ。韓国さんも軍事政権を退け民主化を達成しましたね。漸と両国の人権問題に真剣に取組む土俵が整いましたね。本当にお待たせして申し訳ありません被害者の皆さん。今まで尊厳を傷つけられたことを吐露出来ずに苦しい思いをされてきたのは日本の所為であり、慚愧に堪えません。これから日本が精一杯償いをさせて頂きます。」というのが日本の取るべき姿であり、それが現在にまで持越されているとあっては皆さんが憤慨されるのも無理ありませんね。（漸く秋原さんが一刻も早く謝罪と賠償を行うべきだと題をつけられている訳が分かりました）
この被害者の気持（という言葉で一括りにされないよう）を鷹司さんやグレムリンさんののような方（すみません）に理解して頂くには如何すれば良いのでしょうか。
お二方は問題自体が存在は認められており、皆が慰安婦でない可能性という孕み、強制的に或いは自発的に生じた事件なのかを完全に証明出来ない以上賠償は出来ないと仰っています。
しかし、縦え被害者の振りをする輩がごく少数混じっていたとしても、その人達を含めて賠償を行えば良いのではないのでしょうか。
異物が混入しても問題の解消に向けて歩むことを停滞させる理由にはならないと思います。
日本を含め世界中で人権の意識が高まろうと弱者が切り捨てられる事実はなくなる事がありません。
強者は冷たい、自分がその立場に偶々居ないだけで一歩間違えば弱者かもしれない、と言うとそれは僻みだとよく友人に指摘されます。
競争原理と民主主義が両立しないから仕方ない、弱者の中にその立場に潜り込んで楽をする奴がいるから一概に生活を保障するわけにはいかない、お前は日本に社会主義国（人間の欲は留まる処を知らないから無理）になって欲しいのか、と。
抑国家というのは少々不誠実な人が居ても包容出来る位の度量があっても良いのではないですか。
勿論お二方の仰る通り異物を選別するのはどの事象にも必要とされる作業ですし、その「無駄な」賠償金が税金から支払われると益々日本の赤字は膨らむと言われればそうかもしれません。
しかし、観測霊さんの仰るように、元慰安婦の証言が事前に歴史的に検証される時点でほぼ異物は駆逐されているでしょうし、更に100％に近づけるために多大な時間と労力（人件費）を費やすよりも元慰安婦とされる「皆さん」に賠償を行う方が問題も早く解決に向かうと思います。
「成済ましている方々、賠償はしますから自分の胸に手を当てて考えて見なさい。内心忸怩たる思いはありませんか。真剣に尊厳回復を求める被害者の皆さんに申し訳ないと思い、今後そのような卑劣な行為は慎むよう熟慮を重ねなさい。」
物は考えようと言うように、極々少数の人を相手にして焦点が惚けるよりは人の良心に委ねる方が当人の人間性が改まる機会にもなると考えます。
私の考えは甘いのでしょうか？理想に過ぎませんか？でも「自然」に更正してもらえば周りの同様の考えを持つ人にも教化してくれ、「良い」考えが伝播していくのを願います。
自らが優位な立場にある限り、強硬で冷徹な態度を取るのは楽な行為でしょう。
莫大な財産を得ると欲の赴くままに使えるのはさぞ楽しい。でもその行為で「気付かぬうちに」弱者は発生していませんか？えっ、目的達成のためには仕方が無い？でも弱者を最低限に抑える努力はしましたか？えっ、金（自分の）と時間が無駄？世界の趨勢から弾かれたからって僻むな？すると貴方はメタの力に支配される事になっても文句は言えませんよ。
実力主義ばかり先行して基本的な生活基盤が欠損し続けても、「成功者」は「失敗者」に「格差も実力の内」という言葉をかけます。
君も「成功者」になりたければ「世界の論理」に乗り遅れないように「夢」を持てと言う。
「成功者」は「成長」を「失敗者」に阻害されることを極端に嫌いますが、一体何が存在するのでしょうか。
均質化という限りない呪縛に蝕まれ続ける「成功者だけの理想郷」、一歩外に出ると別世界。
良い意味での「ガラパゴス」は消滅。
欲を司る考えは均衡が破られると瞬く間に瓦解し闘諍
理想を司る考えは一度浸透し欲の自制の仕方を「覚えれば一生もの」
話が逸れた上抽象的で申し訳ありません。
更に観測霊様のコメント
＞さらに慰安婦問題を公式に認めた後にも、石原東京都知事に代表されるような政界の重鎮が「慰安婦問題」を否認するような発言を繰り返していれば、被害者としてはたまったものではないでしょう。
そしてグレムリンさんのコメント
＞人間は子供のころに教わったことを無条件に信じてしまいます。なるべくそうならないようニュートラルな立場でありたいと私は思っています。とすれば、両国が憎しみを生み出すような教育を全てやめれば、100年後の両国民は敵対しあうこともいがみあうこともしていないでしょう。過去は過去の問題として当事者が議論すればよいだけであって、憎しみを未来に伝えることは差別の再生産を生み出すだけです。
日本が謝罪と賠償をして初めて未来志向な関係が築けるという主張はまだ生まれていない未来のこどもたちには全く関係のない話ですから。
次世代を担いたいと思う立場からすれば、石原都知事のような宝くじを当てる確率で正論を言う程度の老害やその後塵を拝する橋本新市長等はこの際隔離しておくしかないとして、大人の考えは中々変わりませんね。
此方のブログで散々反面教師として学ばせて頂きました。
先述したように、問題の解決阻害を目論む大人に「良い」考えが長い時間をかけ伝播するのを望みたいのですが、如何せん時間がかかりすぎます。
影響力のある方に先導して頂ければ流れは加速するのでしょうけど。
すると前回のコメントの続きになりますが、如何すれば一連の問題をなくす事が出来るでしょうか。
私達が今後韓国の人と対面した途端「私の先祖がお前の先祖から残虐非道の行為を受けた恨みを」と憎しみ合うのを避けるために、差別の再発を防止するために、「従軍慰安婦」問題は直ちに解決して頂かなければ困ります。
過去先人が何とか問題を清算したという事実のみを未来に残したいです。
教育には中立の立場を望みますが、それは不可能だと聞きます。
であるなら、先のメディアリテラシーを培った上で高校生や大学生になって、多角的多価値に基づいて史実を検証するような学習をし、多種多様な考え方を批判精神を持って吸収する授業を展開したら如何でしょうか。
憎しみは未来に伝えてはなりませんが、事実（思考の材料）を与えた上で先人の過ちを犯してしまった本質に気付かせる必要があると思います。（腐った物に蓋をしない）
善悪を問わず先人の行為が「教育の賜物」ということを。
人の一生を語る上で全ての行為と考えを中立に止めるより、全ての思想を知った上で中立の方が未来に繋がります。
純真無垢な子供が中立の事実を吸収し続け、ふとした教唆で何れかの思想に針が振り切れる可能性の方が憂慮すべき問題です。
そうして当人には何の罪も無いにも拘らず、人の意識の深層に潜み、思想の垣根を越えたレイシストに成り代わるのではないでしょうか。
過去の歴史を他国の人と冗談で言い合えるような平らかな世界になって欲しいです。（歴史から差別を容認して良いという意味ではありません、念のため）
＞ごんさん
お待たせしました。
やはり授業では従軍慰安婦はそんな扱いなのですね。
ドイツでは学校教育でナチの犯罪を徹底的に学ばせます。二度と同じあやまちを繰り返さないためです。それに引き替え日本は隙あらば自国の過去の罪から目を背けようとするばかりで、ため息が出てしまいます。
日本の大人のふがいなさをごんさんに謝らねばなりません。
では早速本題に入りましょう。
①についてはohdedeさんが回答してくださいました。ありがとうございます。管理人がもたもたしてるもんで・・(汗
ごんさんもすでにご存じかもしれませんが、慰安婦の具体的な実態を垣間見ていただけたら、また理解が深まるきっかけになるかと思います。
元慰安婦たちの証言は別エントリーでリンクを張る予定ですが、一例として日本で起こされた慰安婦裁判で事実だと認定された元慰安婦の証言をあげておきます。
http://www.kanpusaiban.net/syougen.htm#ha-s
慰安婦として性奴隷にされたのはほとんどが10代の少女でした。こちらhttp://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20090728によれば、16歳以下の元「慰安婦」は、全体の51.5％に及びます。ごんさんの同級生くらいではないでしょうか？
中にはまだ生理も始まっていない子供もいました。鬼畜の所業ですね。
慰安婦というと大人の女性を思い浮かべるかもしれませんが実際には年端もいかない少女たちがだまされて連れて行かれ、監禁され激しい性暴力を受け続けたのです。
この頃の暴力がたたって、のちのちずっと体調を崩している方、子供を産めなくなった方も大勢います。
戦況が悪化するとそのまま慰安所に捨て置かれたり、巻き添えを食って殺されたりした慰安婦の少女たちも大勢いました。
運良く生きて帰っても、日本軍の性の慰み者になったとばれたら被害者である彼女たちのほうがつまはじきにされます。その被害を親にさえ打ち明けられずにひた隠しにしてきたハルモニ達。
慰安婦にされたことがばれたら、後ろ指を指され、惨めな苦しい人生を歩まざるを得ませんでした。
そして勇気を出して名乗り出れ謝罪を求めても、日本政府は誠意ある態度を見せず、日本の心ないレイシストに売春婦と罵倒される。口先では謝罪しておきながらやることはその謝罪を裏切ることばかり。たとえば今回韓国が協議を申し出たのに、日本政府は三ヶ月も放置していました。「謝罪」を口にした者が取るべき態度ではありませんね。
だからハルモにたちは慰安婦像を建てたのです。ところがそれを侮辱だといきり立つ日本の政治家達。
侮辱行為はいったいどちらですか。
戦後60年以上たってもかつての加害国からなお傷口に塩を塗り込まれるハルモ二の気持ちを思うとやりきれません。
では質問2について。
②全てを踏まえ、日本側が公の場で誠意を持って被害者に対して謝罪をして賠償をしたとします。
日本政府が高慢な態度で正面からの対応を忌避していることを皆さんは糾弾されていますが、公式に謝罪と賠償を行えば日本は「先進国」として最低限の責務を果たしたと一先ず安堵されるのでしょうか？
このご質問については国連の自由権規約委員会の対日審査の最終報告書が回答になるかと思います。
国連自由権規約委員会は日本に対し、元慰安婦に対してきちんと法的な責任をとるようにと勧告しているのです。日本は無視していますけどね。
（引用開始）
貴締結国は、法的責任を認めなくてはならす、
大多数の被害者が受け入れることができる方法で「慰安婦」制度について疑われることがないほど完全に謝罪しなければならず、
被害者の尊厳を回復しなければならず、
存命中の加害者を訴追しなければならず、
正義の問題としてサバイバー全員に適切な補償を行なう法的措置および立法措置と直ちに実行しなければならず、
児童・生徒・学生および一般大衆に「慰安婦」問題について教育・啓蒙しなければならず、
被害者を中傷もしくは被害者の体験を否定するあらゆる試みに対し反駁し、法的に処罰しなければならない。
（引用ここまで）
謝罪と賠償はスタートラインに過ぎません。
「児童・生徒・学生および一般大衆に「慰安婦」問題について教育・啓蒙しなければならず、
被害者を中傷もしくは被害者の体験を否定するあらゆる試みに対し反駁し、法的に処罰しなければならない」
ようはドイツがナチス時代の悪行を徹底的に自己反省していることと同じことをすればよいのです。
ただひとつ誤解しないでいただきたいのは、これはわたしやごんさんが韓国や元慰安婦の方々に永遠に土下座しろということではありません。
だって私たちは戦争時にはまだ生まれてもいないのですから、私たちに慰安婦問題についての直接の責任はありません。
私たちがすべきことは、過去の罪をごまかしたりせずに正しく学び、同じ過ちを二度と繰り返さないことなのです。
しかし過去の史実をゆがめ、過去の犯罪行為を認めず、元慰安婦の方々を侮辱するならば、今度は戦後生まれの私たちが過去の日本と同じ罪をもう一度犯すことになるのです。
やはり授業では従軍慰安婦はそんな扱いなのですね。
ドイツでは学校教育でナチの犯罪を徹底的に学ばせます。二度と同じあやまちを繰り返さないためです。それに引き替え日本は隙あらば自国の過去の罪から目を背けようとするばかりで、ため息が出てしまいます。
日本の大人のふがいなさをごんさんに謝らねばなりません。
では早速本題に入りましょう。
①についてはohdedeさんが回答してくださいました。ありがとうございます。管理人がもたもたしてるもんで・・(汗
ごんさんもすでにご存じかもしれませんが、慰安婦の具体的な実態を垣間見ていただけたら、また理解が深まるきっかけになるかと思います。
元慰安婦たちの証言は別エントリーでリンクを張る予定ですが、一例として日本で起こされた慰安婦裁判で事実だと認定された元慰安婦の証言をあげておきます。
http://www.kanpusaiban.net/syougen.htm#ha-s
慰安婦として性奴隷にされたのはほとんどが10代の少女でした。こちらhttp://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20090728によれば、16歳以下の元「慰安婦」は、全体の51.5％に及びます。ごんさんの同級生くらいではないでしょうか？
中にはまだ生理も始まっていない子供もいました。鬼畜の所業ですね。
慰安婦というと大人の女性を思い浮かべるかもしれませんが実際には年端もいかない少女たちがだまされて連れて行かれ、監禁され激しい性暴力を受け続けたのです。
この頃の暴力がたたって、のちのちずっと体調を崩している方、子供を産めなくなった方も大勢います。
戦況が悪化するとそのまま慰安所に捨て置かれたり、巻き添えを食って殺されたりした慰安婦の少女たちも大勢いました。
運良く生きて帰っても、日本軍の性の慰み者になったとばれたら被害者である彼女たちのほうがつまはじきにされます。その被害を親にさえ打ち明けられずにひた隠しにしてきたハルモニ達。
慰安婦にされたことがばれたら、後ろ指を指され、惨めな苦しい人生を歩まざるを得ませんでした。
そして勇気を出して名乗り出れ謝罪を求めても、日本政府は誠意ある態度を見せず、日本の心ないレイシストに売春婦と罵倒される。口先では謝罪しておきながらやることはその謝罪を裏切ることばかり。たとえば今回韓国が協議を申し出たのに、日本政府は三ヶ月も放置していました。「謝罪」を口にした者が取るべき態度ではありませんね。
だからハルモにたちは慰安婦像を建てたのです。ところがそれを侮辱だといきり立つ日本の政治家達。
侮辱行為はいったいどちらですか。
戦後60年以上たってもかつての加害国からなお傷口に塩を塗り込まれるハルモ二の気持ちを思うとやりきれません。
では質問2について。
②全てを踏まえ、日本側が公の場で誠意を持って被害者に対して謝罪をして賠償をしたとします。
日本政府が高慢な態度で正面からの対応を忌避していることを皆さんは糾弾されていますが、公式に謝罪と賠償を行えば日本は「先進国」として最低限の責務を果たしたと一先ず安堵されるのでしょうか？
このご質問については国連の自由権規約委員会の対日審査の最終報告書が回答になるかと思います。
国連自由権規約委員会は日本に対し、元慰安婦に対してきちんと法的な責任をとるようにと勧告しているのです。日本は無視していますけどね。
（引用開始）
貴締結国は、法的責任を認めなくてはならす、
大多数の被害者が受け入れることができる方法で「慰安婦」制度について疑われることがないほど完全に謝罪しなければならず、
被害者の尊厳を回復しなければならず、
存命中の加害者を訴追しなければならず、
正義の問題としてサバイバー全員に適切な補償を行なう法的措置および立法措置と直ちに実行しなければならず、
児童・生徒・学生および一般大衆に「慰安婦」問題について教育・啓蒙しなければならず、
被害者を中傷もしくは被害者の体験を否定するあらゆる試みに対し反駁し、法的に処罰しなければならない。
（引用ここまで）
謝罪と賠償はスタートラインに過ぎません。
「児童・生徒・学生および一般大衆に「慰安婦」問題について教育・啓蒙しなければならず、
被害者を中傷もしくは被害者の体験を否定するあらゆる試みに対し反駁し、法的に処罰しなければならない」
ようはドイツがナチス時代の悪行を徹底的に自己反省していることと同じことをすればよいのです。
ただひとつ誤解しないでいただきたいのは、これはわたしやごんさんが韓国や元慰安婦の方々に永遠に土下座しろということではありません。
だって私たちは戦争時にはまだ生まれてもいないのですから、私たちに慰安婦問題についての直接の責任はありません。
私たちがすべきことは、過去の罪をごまかしたりせずに正しく学び、同じ過ちを二度と繰り返さないことなのです。
しかし過去の史実をゆがめ、過去の犯罪行為を認めず、元慰安婦の方々を侮辱するならば、今度は戦後生まれの私たちが過去の日本と同じ罪をもう一度犯すことになるのです。
＞kuronekoさん
ほんとに、そんな抽象的な一般論、言ってみたところで「それがなにか？」です。無意味ですよね。
その無意味なフレーズも、繰り返すことには意味がある、慰安婦＝嘘つきというサブリミナルの効果があると思います。
グレムリンさんのそこに悪意を感じましたね。
その無意味なフレーズも、繰り返すことには意味がある、慰安婦＝嘘つきというサブリミナルの効果があると思います。
グレムリンさんのそこに悪意を感じましたね。
グレムリンさんへ
質問に答えていただいてありがとうございます。
マゲラン事件は、目撃者と被害者の多数の証言が残っている事件ですので、機会があれば書籍からも読んでいただければと思います。性奴隷問題が存在しなかったという立場の人のブログでは決して触れられることのない事件でしょうから。
＞戦争に関連する法廷等での問題点は「後に自国が戦略上有利になるために一見公正な場所で日本を如何に貶めるか」という目的ありきでしたから。
グレムリンさんは上記のように目的を認定していますが、この目的を認定するには100％確かな根拠が必要になります。例えば、オランダ政府が日本を貶めるために性奴隷にかんして虚偽の調書を作成せよという命令書の存在とか。さらにいえば、その命令書に基づいて実行された事実の証明も必要になります。まぁ、しかしその命令書が偽造されていないという保証は100％ありませんが。
嘘をついている慰安婦がいたとしてその人たちをどう除くかですが、明らかにうそをついていることを日本側が証明しない限り賠償の対象になるとすればよろしいのではないでしょうか。この点はごんさんの見解と近いと思います。
マゲラン事件は、目撃者と被害者の多数の証言が残っている事件ですので、機会があれば書籍からも読んでいただければと思います。性奴隷問題が存在しなかったという立場の人のブログでは決して触れられることのない事件でしょうから。
＞戦争に関連する法廷等での問題点は「後に自国が戦略上有利になるために一見公正な場所で日本を如何に貶めるか」という目的ありきでしたから。
グレムリンさんは上記のように目的を認定していますが、この目的を認定するには100％確かな根拠が必要になります。例えば、オランダ政府が日本を貶めるために性奴隷にかんして虚偽の調書を作成せよという命令書の存在とか。さらにいえば、その命令書に基づいて実行された事実の証明も必要になります。まぁ、しかしその命令書が偽造されていないという保証は100％ありませんが。
嘘をついている慰安婦がいたとしてその人たちをどう除くかですが、明らかにうそをついていることを日本側が証明しない限り賠償の対象になるとすればよろしいのではないでしょうか。この点はごんさんの見解と近いと思います。
＞ごんさん・追伸
＞この被害者の気持（という言葉で一括りにされないよう）を鷹司さんやグレムリンさんののような方（すみません）に理解して頂くには如何すれば良いのでしょうか。
今日村野瀬玲奈さんのブログがD_Amonさんの興味深い記事を引用されていたのでここでも転載させていただきます。
（引用開始）
ビリーバーの言動はしばしば「正義」の名のもとに人権侵害を伴います。歴史修正主義は史実派や証言者を嘘つき扱いするなどの名誉毀損行為ですし、差別主義が他者危害であることは論を俟たないでしょう。
ビリーバーが自らの「正義」が誤りであることを認めるということは同時に自らの罪深さを認めるということであり、ビリーバーがそうするためにはそれに対する不快感情に打ち勝たねばならないことを意味します。
その不快感情から逃避するためか、より大きな罪を重ねているビリーバーほどより深い「信仰」をしている傾向があります。
ビリーバーがあるビリーバーであることをやめるときというのは、大抵、心がその不快感情を受け入れる準備ができたときか、別の種類のビリーバーに変化したときです。
不快感情を受け入れる能力には個人差がありますし、心がその不快感情を受け入れる準備ができるパターンも人それぞれで、長い時間を必要とするときもあれば、不快感情を受け入れることが決してできない人もいます。
言葉をつくせばビリーバーにも伝わると思うのは、そういうビリーバーの心理を知らないことによる幻想にすぎません。
ビリーバーを説得するということはビリーバーの優越感の根拠を打ち崩す行為でありビリーバーに自らの罪を認めさせる行為であるわけです。
言葉をつくすだけで説得が可能ならば、この世のビリーバーの人数はもっと少なくなっていることでしょう。
いくら言葉をつくそうとビリーバーの方が自らの不快感情に打ち勝てない限り説得されることはありません。そしてそれはビリーバーの側の問題です。
（引用ここまで）
慰安婦問題や南京大虐殺を議論して、言葉を尽くして彼らを木っ端微塵に論破しても、彼らはほぼ100％、自分たちの歴史修正主義のあやまちを認め、考えを改めることはしないでしょう。
なぜなら、彼らは正確な知識を知らなかったが故にこれらの歴史問題を誤解していたワケではなく、最初から色眼鏡で見たくてそうしているからなのです。
ですから、彼らを説得しようと思って歴史問題を議論するのは、まず間違いなく徒労に終わります。
彼らに必要なのは歴史問題の議論ではなくもっと別のもの、人生上の大きな体験なのではないでしょうか。
自分の差別感情と向き合い自分自身を見つめざるを得ない人生経験をしないと、物の見方考え方というのはなかなか変わらないものです。
今日村野瀬玲奈さんのブログがD_Amonさんの興味深い記事を引用されていたのでここでも転載させていただきます。
（引用開始）
ビリーバーの言動はしばしば「正義」の名のもとに人権侵害を伴います。歴史修正主義は史実派や証言者を嘘つき扱いするなどの名誉毀損行為ですし、差別主義が他者危害であることは論を俟たないでしょう。
ビリーバーが自らの「正義」が誤りであることを認めるということは同時に自らの罪深さを認めるということであり、ビリーバーがそうするためにはそれに対する不快感情に打ち勝たねばならないことを意味します。
その不快感情から逃避するためか、より大きな罪を重ねているビリーバーほどより深い「信仰」をしている傾向があります。
ビリーバーがあるビリーバーであることをやめるときというのは、大抵、心がその不快感情を受け入れる準備ができたときか、別の種類のビリーバーに変化したときです。
不快感情を受け入れる能力には個人差がありますし、心がその不快感情を受け入れる準備ができるパターンも人それぞれで、長い時間を必要とするときもあれば、不快感情を受け入れることが決してできない人もいます。
言葉をつくせばビリーバーにも伝わると思うのは、そういうビリーバーの心理を知らないことによる幻想にすぎません。
ビリーバーを説得するということはビリーバーの優越感の根拠を打ち崩す行為でありビリーバーに自らの罪を認めさせる行為であるわけです。
言葉をつくすだけで説得が可能ならば、この世のビリーバーの人数はもっと少なくなっていることでしょう。
いくら言葉をつくそうとビリーバーの方が自らの不快感情に打ち勝てない限り説得されることはありません。そしてそれはビリーバーの側の問題です。
（引用ここまで）
慰安婦問題や南京大虐殺を議論して、言葉を尽くして彼らを木っ端微塵に論破しても、彼らはほぼ100％、自分たちの歴史修正主義のあやまちを認め、考えを改めることはしないでしょう。
なぜなら、彼らは正確な知識を知らなかったが故にこれらの歴史問題を誤解していたワケではなく、最初から色眼鏡で見たくてそうしているからなのです。
ですから、彼らを説得しようと思って歴史問題を議論するのは、まず間違いなく徒労に終わります。
彼らに必要なのは歴史問題の議論ではなくもっと別のもの、人生上の大きな体験なのではないでしょうか。
自分の差別感情と向き合い自分自身を見つめざるを得ない人生経験をしないと、物の見方考え方というのはなかなか変わらないものです。
グレムリン様へ
お初にお目にかかります。
あなたの「過去は過去の問題として当事者が議論すればよいだけであって、憎しみを未来に伝えることは差別の再生産を生み出すだけです。 日本が謝罪と賠償をして初めて未来志向な関係が築けるという主張はまだ生まれていない未来のこどもたちには全く関係のない話ですから」という考えは、また同じ過ちを繰り返す可能性を含んでいます。
フランスの小学５年生向けの公民教科書では次のように書かれています。
「私たちは、犯した過ちを思い起こし、その犠牲となった人々を忘れないために、いくつかの過去の出来事について式典をおこないます。すなわち『記憶する義務』があるのです」。
これから生まれてくる子供たちにも、憎しみを語るのではなく事実を語り、過ちを繰り返さないよう教えるのが、私たちの世代的義務であるのです。
賠償の問題はドイツに学ばなければなりません。他国に対する謝罪と賠償をおこなったことによって、ドイツは他国の信頼を得て、ヨーロッパにおける牽引的な役割を果たしているのです。
あなたの「過去は過去の問題として当事者が議論すればよいだけであって、憎しみを未来に伝えることは差別の再生産を生み出すだけです。 日本が謝罪と賠償をして初めて未来志向な関係が築けるという主張はまだ生まれていない未来のこどもたちには全く関係のない話ですから」という考えは、また同じ過ちを繰り返す可能性を含んでいます。
フランスの小学５年生向けの公民教科書では次のように書かれています。
「私たちは、犯した過ちを思い起こし、その犠牲となった人々を忘れないために、いくつかの過去の出来事について式典をおこないます。すなわち『記憶する義務』があるのです」。
これから生まれてくる子供たちにも、憎しみを語るのではなく事実を語り、過ちを繰り返さないよう教えるのが、私たちの世代的義務であるのです。
賠償の問題はドイツに学ばなければなりません。他国に対する謝罪と賠償をおこなったことによって、ドイツは他国の信頼を得て、ヨーロッパにおける牽引的な役割を果たしているのです。
＞障害者が例えば障害年金の受給を申請する。あるいは、障害者がシルバーシートに座ることや障害者用駐車スペースを利用できるよう健常者に求めることは、フリでもなんでもなく、ルールに基づいた正当な理由による行為です。そのことを、自己利益だのなんだとの言って問題にしたとしたら、それは差別に他なりませんよ。
フリスキー様に同感です。
＞こんなことさえ分からない大人がいるとしたら、日本の基礎的な教育の問題かもしれませんね。もし分からないとしたら本当に恥ずかしいことですよ
もう、本当にどうなっているんでしょうね。思うに教育よりも周りの風習がそんな感じなんじゃないかと思ってしまいますね。
と、グレムリン様、結局質問には全部答えて頂けなかったようで・・・。結局、証言を嘘だと証明できないけど、怪しいという陰謀論にしかなりませんでしたね。あいつは怪しいから証言が証拠にならないって、推理小説でそんな発言が出るとしたらそいつはきっと悪徳警官とかですね。
フリスキー様に同感です。
＞こんなことさえ分からない大人がいるとしたら、日本の基礎的な教育の問題かもしれませんね。もし分からないとしたら本当に恥ずかしいことですよ
もう、本当にどうなっているんでしょうね。思うに教育よりも周りの風習がそんな感じなんじゃないかと思ってしまいますね。
と、グレムリン様、結局質問には全部答えて頂けなかったようで・・・。結局、証言を嘘だと証明できないけど、怪しいという陰謀論にしかなりませんでしたね。あいつは怪しいから証言が証拠にならないって、推理小説でそんな発言が出るとしたらそいつはきっと悪徳警官とかですね。
＞グレムリンさん
もうご覧になっていないかもしれませんが。
＞正しいとも間違ってるとも証明できない状況でこう言われたら困ります。
いやいやいや。先に元慰安婦の人たちが「嘘をついている」可能性を言い立てたのはあなたでしょう。秋原さんはあなたのその発言を踏まえてあなたの真意を質しただけですよ。
＞人の心の中でしか分からないこと、本人しか分からないことはいかようにも変化させることができる可能性を指摘しているだけです。世の中に悪意のある証言者は1人もいないと言えますか？そういう状況で100対0での決着を求めていることが本当に慰安婦の方たちのためになるのか疑問でなりません。
「可能性を指摘しているだけ」というあなたの主張には「証言は検証される」ことをお伝えしたはずですが。ひょっとしてこちらのコメントを読んでいただけていないのでしょうか。
＞それについてはAGEN様への回答で答えています。読んでください。
？？？秋原さんへのお返事の中ではなくて、ですか？
秋原さんへのお返事はすでに読んでいます。しかし答えになっていません。なぜなら「一般論をのべつ幕なしに個別の例当てはめる『論理の混同』はやめてください」という秋原さんの発言に結局あなたは「一般論で何が悪い」と開き直っているだけです。
さらに言えば、わたしはあなたが個別の特殊な議論と一般論を自分に都合よく使い分けている点を批判しています。
以後の議論を追う限り、あなたのその傾向が改善されているようには見えないのですが。
＞ 認定など一度もしていません。ただ皆様がそういう可能性すら議論していない点で結論ありきなのかと感じるのはおかしいですか？
認定しておられないのであればなによりです。しかし「証言も検証される」とわたしは申し上げたはずですけど。「そういう可能性」の議論はすでに通過しています。あなたは周回遅れの疑問を持ち出しているんですよ。
あなたへのレスでみなさん言葉を尽くしてあなたの言葉に答えています。それを無視してご自分の主張を繰り返すのであれば、あなたがしているのは「議論」ではなく単なる「主張（＝あなたの信仰の告白）」にすぎない、と改めて申し上げておきます。
もうご覧になっていないかもしれませんが。
＞正しいとも間違ってるとも証明できない状況でこう言われたら困ります。
いやいやいや。先に元慰安婦の人たちが「嘘をついている」可能性を言い立てたのはあなたでしょう。秋原さんはあなたのその発言を踏まえてあなたの真意を質しただけですよ。
＞人の心の中でしか分からないこと、本人しか分からないことはいかようにも変化させることができる可能性を指摘しているだけです。世の中に悪意のある証言者は1人もいないと言えますか？そういう状況で100対0での決着を求めていることが本当に慰安婦の方たちのためになるのか疑問でなりません。
「可能性を指摘しているだけ」というあなたの主張には「証言は検証される」ことをお伝えしたはずですが。ひょっとしてこちらのコメントを読んでいただけていないのでしょうか。
＞それについてはAGEN様への回答で答えています。読んでください。
？？？秋原さんへのお返事の中ではなくて、ですか？
秋原さんへのお返事はすでに読んでいます。しかし答えになっていません。なぜなら「一般論をのべつ幕なしに個別の例当てはめる『論理の混同』はやめてください」という秋原さんの発言に結局あなたは「一般論で何が悪い」と開き直っているだけです。
さらに言えば、わたしはあなたが個別の特殊な議論と一般論を自分に都合よく使い分けている点を批判しています。
以後の議論を追う限り、あなたのその傾向が改善されているようには見えないのですが。
＞ 認定など一度もしていません。ただ皆様がそういう可能性すら議論していない点で結論ありきなのかと感じるのはおかしいですか？
認定しておられないのであればなによりです。しかし「証言も検証される」とわたしは申し上げたはずですけど。「そういう可能性」の議論はすでに通過しています。あなたは周回遅れの疑問を持ち出しているんですよ。
あなたへのレスでみなさん言葉を尽くしてあなたの言葉に答えています。それを無視してご自分の主張を繰り返すのであれば、あなたがしているのは「議論」ではなく単なる「主張（＝あなたの信仰の告白）」にすぎない、と改めて申し上げておきます。
＞ グレムリンさん
グレムリンさんに読んでほしいツイートを見つけたので、引用します。
http://twitter.com/#!/deadletterjp/status/152933124932775936
（引用ここから）
@deadletterjpdeadletter
慰安婦問題に言及すると「被害者の言い分は全て正しいとするのは公平でない」と言われることがある。「不正確・曖昧な箇所はきちん批判せよ」というわけだ。でもそう言う人が安倍晋三の虚偽発言を批判することはまずない。加害者側が平然と嘘を吐くという「不正義」から必死で目を背ける「公平さ」。
9時間前 モバツイ / www.movatwi.jpから
あなたの「一般論」はなぜ元慰安婦の方々にだけ向けられているのでしょうか。わたしが「『中立』を装いながら、その実一方の論を主張したいだけのようにしか見えない」と申し上げたのは、つまりこういう事です。
グレムリンさんに読んでほしいツイートを見つけたので、引用します。
http://twitter.com/#!/deadletterjp/status/152933124932775936
（引用ここから）
@deadletterjpdeadletter
慰安婦問題に言及すると「被害者の言い分は全て正しいとするのは公平でない」と言われることがある。「不正確・曖昧な箇所はきちん批判せよ」というわけだ。でもそう言う人が安倍晋三の虚偽発言を批判することはまずない。加害者側が平然と嘘を吐くという「不正義」から必死で目を背ける「公平さ」。
9時間前 モバツイ / www.movatwi.jpから
あなたの「一般論」はなぜ元慰安婦の方々にだけ向けられているのでしょうか。わたしが「『中立』を装いながら、その実一方の論を主張したいだけのようにしか見えない」と申し上げたのは、つまりこういう事です。
確かに証言は証拠であるでしょう
所謂慰安婦問題初期には彼女たち自身が「売春条件が良かったので付いていったがだまされた」(終戦後お金は支払われなかった)と証言されています(その後これを翻しましたが)。
実際のところ私も彼女たちの証言には証拠性があると考えています
実際のところ私も彼女たちの証言には証拠性があると考えています
＞takeさん
はじめまして。
＞ 所謂慰安婦問題初期には彼女たち自身が「売春条件が良かったので付いていったがだまされた」(終戦後お金は支払われなかった)と証言されています(その後これを翻しましたが)。
＞ 実際のところ私も彼女たちの証言には証拠性があると考えています
何がおっしゃりたいのかよくわかりません。純粋にいくつか疑問がありますので、以下に箇条書きにして見ました。
1. 「慰安婦問題初期には彼女たち自身が「売春条件が良かったので付いていったがだまされた」(終戦後お金は支払われなかった)と証言されています(その後これを翻しましたが)」とおっしゃいますが、出典をお示し願えますでしょうか。
できればその元の証言と、翻された経緯についてもお示し願えるとありがたいです。
2. 「売春条件が良かったので付いていったがだまされた」という証言を引かれていますが、それで何が仰りたいのでしょうか。慰安婦の中に売春を職業とする人たちがいたのだから、慰安婦は全員元々売春を職業とする人たちだったとでも仰りたいのでしょうか。だとしたら慰安婦問題以前に論理的にあまりに稚拙と申し上げるほかありません。
3. (その後これを翻しましたが)といったすぐ後に「実際のところ私も彼女たちの証言には証拠性があると考えています」と仰るのは、文章として意味が取りづらいです。「翻された」証言にも証拠性があるとお考えなのでしょうか。それとも「翻された」証言があっても、総体として被害者の証言には証拠性があるとお考えなのでしょうか。
ちなみに「売春条件が良かったので付いていったがだまされた」という証言を信頼するのならば、これもまた大いに問題でしょう。旧日本軍は慰安婦たちに自らの意思に反して売春を強要していたし、自らの意思で慰安婦となった人にも正当な報酬を支払っていなかったということになります。
いろいろ先回りして書いていますが、takeさんのコメントが短くやや曖昧な印象でしたので、こちら側でいろいろ想像をめぐらせた結果です。失礼は承知していますが、ご了解いただければ幸いです。
はじめまして。
＞ 所謂慰安婦問題初期には彼女たち自身が「売春条件が良かったので付いていったがだまされた」(終戦後お金は支払われなかった)と証言されています(その後これを翻しましたが)。
＞ 実際のところ私も彼女たちの証言には証拠性があると考えています
何がおっしゃりたいのかよくわかりません。純粋にいくつか疑問がありますので、以下に箇条書きにして見ました。
1. 「慰安婦問題初期には彼女たち自身が「売春条件が良かったので付いていったがだまされた」(終戦後お金は支払われなかった)と証言されています(その後これを翻しましたが)」とおっしゃいますが、出典をお示し願えますでしょうか。
できればその元の証言と、翻された経緯についてもお示し願えるとありがたいです。
2. 「売春条件が良かったので付いていったがだまされた」という証言を引かれていますが、それで何が仰りたいのでしょうか。慰安婦の中に売春を職業とする人たちがいたのだから、慰安婦は全員元々売春を職業とする人たちだったとでも仰りたいのでしょうか。だとしたら慰安婦問題以前に論理的にあまりに稚拙と申し上げるほかありません。
3. (その後これを翻しましたが)といったすぐ後に「実際のところ私も彼女たちの証言には証拠性があると考えています」と仰るのは、文章として意味が取りづらいです。「翻された」証言にも証拠性があるとお考えなのでしょうか。それとも「翻された」証言があっても、総体として被害者の証言には証拠性があるとお考えなのでしょうか。
ちなみに「売春条件が良かったので付いていったがだまされた」という証言を信頼するのならば、これもまた大いに問題でしょう。旧日本軍は慰安婦たちに自らの意思に反して売春を強要していたし、自らの意思で慰安婦となった人にも正当な報酬を支払っていなかったということになります。
いろいろ先回りして書いていますが、takeさんのコメントが短くやや曖昧な印象でしたので、こちら側でいろいろ想像をめぐらせた結果です。失礼は承知していますが、ご了解いただければ幸いです。
質問がございます
今回のエントリーを拝見いたしました。このエントリーを拝見させていただいて疑問に思うことがございます。
私自身、歴史学を学んだ者として証言が、史料として価値のあることだということを理解しているつもりです。ただ、歴史を紡ぐことを意図しているのであれば、歴史を紡ぐために、他の証言や関係性のある史料と照らし合わせて、事実というものが導き出されるというのが普通であるように感じられます。
なぜ、ハルモニたちの悲痛な証言に対して、それらの裏を取るような史料を探したり、証言者を探さないのか甚だ疑問であります。
私自身、知識不足であり、それらの証言や史料が十分にあるようでしたら申し訳ありません。
一刻も速い問題の改善を望みます。
私自身、歴史学を学んだ者として証言が、史料として価値のあることだということを理解しているつもりです。ただ、歴史を紡ぐことを意図しているのであれば、歴史を紡ぐために、他の証言や関係性のある史料と照らし合わせて、事実というものが導き出されるというのが普通であるように感じられます。
なぜ、ハルモニたちの悲痛な証言に対して、それらの裏を取るような史料を探したり、証言者を探さないのか甚だ疑問であります。
私自身、知識不足であり、それらの証言や史料が十分にあるようでしたら申し訳ありません。
一刻も速い問題の改善を望みます。
＞sakkoさん
お答えいたします。
＞なぜ、ハルモニたちの悲痛な証言に対して、それらの裏を取るような史料を探したり、証言者を探さないのか甚だ疑問であります。
そのような裏付け取りは学問的にも当然行われております。
たとえば、値段的にも手ごろでコンパクトな吉見義明「従軍慰安婦」（岩波新書）ですが、引用・言及されている史料としては、
慰安婦自身の証言はもちろん、
日本政府の公文書、
日本軍の公文書、
日本軍人の証言、従軍日誌類
などがあるのです。
これらを歴史家がすべて突き合わせたうえで、慰安婦にまつわる史実が明らかにされてきたのです。これは、この著書だけの話ではありません。学問的検証や国際世論のふるいにかけられた調査や研究はすべてそういう厳密な検討を経ています。
ご理解いただけますでしょうか。
＞なぜ、ハルモニたちの悲痛な証言に対して、それらの裏を取るような史料を探したり、証言者を探さないのか甚だ疑問であります。
そのような裏付け取りは学問的にも当然行われております。
たとえば、値段的にも手ごろでコンパクトな吉見義明「従軍慰安婦」（岩波新書）ですが、引用・言及されている史料としては、
慰安婦自身の証言はもちろん、
日本政府の公文書、
日本軍の公文書、
日本軍人の証言、従軍日誌類
などがあるのです。
これらを歴史家がすべて突き合わせたうえで、慰安婦にまつわる史実が明らかにされてきたのです。これは、この著書だけの話ではありません。学問的検証や国際世論のふるいにかけられた調査や研究はすべてそういう厳密な検討を経ています。
ご理解いただけますでしょうか。
自称≪歴史学を学んだ者≫さんへ
自称≪歴史学を学んだ者≫は、歴史学を学ぶつもりはあるのかね!? 先ずは御近所の図書館なり古本屋さんへ出掛けるべきでしょうな(笑い) 歴史学を学んだ学んだ経験があれば、ここで教わる必要などないことでしょう 新刊書店の岩波新書のコーナーが確実かな…自称≪歴史学を学んだ者≫なら知ってますよね(軽蔑の笑い)
兄弟仁義
親分から盃を与えられて喜んでいる馬鹿を歌った楽しい歌です
≪あとは任すと飛び出す路地に/降るはあの娘の涙雨≫
あとは野となれ山となれヤクザ稼業は気楽な商売と来たもんよ
我が亡き後に洪水よ来たれ
何処かの島国のお偉いさんに泣かされる筋合いは有りませんな
≪こんな馬鹿でも一人はいなきゃ/どうせ世間の目はあぁ醒めぬ≫
馬鹿が一万人いようと十万人いようと、世間様まで馬鹿になる筋合いは有りませんな
甘えるな
≪あとは任すと飛び出す路地に/降るはあの娘の涙雨≫
あとは野となれ山となれヤクザ稼業は気楽な商売と来たもんよ
我が亡き後に洪水よ来たれ
何処かの島国のお偉いさんに泣かされる筋合いは有りませんな
≪こんな馬鹿でも一人はいなきゃ/どうせ世間の目はあぁ醒めぬ≫
馬鹿が一万人いようと十万人いようと、世間様まで馬鹿になる筋合いは有りませんな
甘えるな
「「証言は証拠ではない」という戯言」という戯言
証拠：事実の存否について判断を下す根拠となる材料のこと。
証言は検証されて、証拠（判断を下す根拠）として採用されます。（当たり前）
証言は証拠ではないなど誰が言ってるのですかね。
証言がありました？だから？それは証言だから証拠になる社会ってどこにあるのですか？
証言があるのが証拠ですなんて聞いたことありません、初耳です。
相手の主張を創作して反論するというインチキ。
まさにネトサヨの常套句ですよね。
証言は検証されて、証拠（判断を下す根拠）として採用されます。（当たり前）
証言は証拠ではないなど誰が言ってるのですかね。
証言がありました？だから？それは証言だから証拠になる社会ってどこにあるのですか？
証言があるのが証拠ですなんて聞いたことありません、初耳です。
相手の主張を創作して反論するというインチキ。
まさにネトサヨの常套句ですよね。
大丈夫？
馬鹿なのはお前の勝手だけど、馬鹿アピールはウザイよｗ
どんな言い訳をしても証言は証拠しゃないからｗ
集めた複数の証言に信憑性を見出せて、初めて状況証拠の一つとなるんだよｗ
そして一つの状況証拠だけで強制連行があったとする事実にはならないからｗ
それが理解できないお馬鹿さんがおまえｗ
どんな言い訳をしても証言は証拠しゃないからｗ
集めた複数の証言に信憑性を見出せて、初めて状況証拠の一つとなるんだよｗ
そして一つの状況証拠だけで強制連行があったとする事実にはならないからｗ
それが理解できないお馬鹿さんがおまえｗ
Re: 大丈夫？＞あなたこそ大丈夫？ネトウヨさん
> 馬鹿なのはお前の勝手だけど、馬鹿アピールはウザイよｗ
> どんな言い訳をしても証言は証拠しゃないからｗ
> 集めた複数の証言に信憑性を見出せて、初めて状況証拠の一つとなるんだよｗ
それ、是非、裁判所で主張してみてくださいな。で、被害者の証言で被害事実をまるまる全部認めた裁判官に向かって「証言は証拠じゃないよ馬鹿」って言ってあげてください。あなたは本職の裁判官よりも何が証拠かなのか、法律をよく知っておいでのようですからね。
> どんな言い訳をしても証言は証拠しゃないからｗ
> 集めた複数の証言に信憑性を見出せて、初めて状況証拠の一つとなるんだよｗ
それ、是非、裁判所で主張してみてくださいな。で、被害者の証言で被害事実をまるまる全部認めた裁判官に向かって「証言は証拠じゃないよ馬鹿」って言ってあげてください。あなたは本職の裁判官よりも何が証拠かなのか、法律をよく知っておいでのようですからね。
まさか、「証言は証拠にならない」なんて文言を額面通り受け取る人間がいるとはね…
「(数十年後の)(曖昧で)(明らかな間違いも多々あり)(日ごと内容が変わっていく)(自称強制連行された慰安婦の)証言は証拠にならない(＝"証拠"に値する信憑性がない)」って一々書かなきゃわかんないの？
「何時何分何秒地球が何回まわったとき！？」と小学生が言うくらい、立場に関係なく誰にとってもアホらしい正に"戯言"だわ
「(数十年後の)(曖昧で)(明らかな間違いも多々あり)(日ごと内容が変わっていく)(自称強制連行された慰安婦の)証言は証拠にならない(＝"証拠"に値する信憑性がない)」って一々書かなきゃわかんないの？
「何時何分何秒地球が何回まわったとき！？」と小学生が言うくらい、立場に関係なく誰にとってもアホらしい正に"戯言"だわ
＞ameさん
“「(数十年後の)(曖昧で)(明らかな間違いも多々あり)(日ごと内容が変わっていく)(自称強制連行された慰安婦の)証言”が何故信用できると裁判所が判断したのか、記事内でその判決文を引用していますがお読みにならなかったのですか？
それに特化した記事もこちらにありますのでどうぞ
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-1285.html
それに特化した記事もこちらにありますのでどうぞ
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-1285.html
誰もそんな中身の話はしてないけど？
「証言は証拠ではない」というようなことを額面通りの意味で言ってるヤツはいないって言ってんだよ
あんたが必死で否定している↑のコメントも「信憑性を見出せて、初めて状況証拠の一つとなる」と、ほぼあんたと同じこと言ってんだろ
>裁判官が証明力が高いと判断したら証拠採用します
何を否定してんだよ。あほらし過ぎる
記事ごと消すか、せめてこのクソみたいな記事タイトルだけでも変えとけ
慰安婦はいたんだーってお仲間たちにはネトウヨバカじゃねーのｗｗｗって喜べるのかしらんがあまりにも下らなすぎる誤解だわ
「証言は証拠ではない」というようなことを額面通りの意味で言ってるヤツはいないって言ってんだよ
あんたが必死で否定している↑のコメントも「信憑性を見出せて、初めて状況証拠の一つとなる」と、ほぼあんたと同じこと言ってんだろ
>裁判官が証明力が高いと判断したら証拠採用します
何を否定してんだよ。あほらし過ぎる
記事ごと消すか、せめてこのクソみたいな記事タイトルだけでも変えとけ
慰安婦はいたんだーってお仲間たちにはネトウヨバカじゃねーのｗｗｗって喜べるのかしらんがあまりにも下らなすぎる誤解だわ
まーた嘘を信じている人がいるんですねぇ
お久しぶりです。
ようやくポータルブログを完成させましたので今後はポータルサイトをURLに使わせていただきます。
今回のコメントを見て思ったのは「まーた嘘を信じている人がいるんだな」ってことですよ。今回の従軍慰安婦の問題に関しては被害者加害者双方に共通した証言内容があり、ねつ造ではないことが明らかです。ネトウヨのアジア蔑視の精神が招いた闇でしょう。
情けないことですね。
ようやくポータルブログを完成させましたので今後はポータルサイトをURLに使わせていただきます。
今回のコメントを見て思ったのは「まーた嘘を信じている人がいるんだな」ってことですよ。今回の従軍慰安婦の問題に関しては被害者加害者双方に共通した証言内容があり、ねつ造ではないことが明らかです。ネトウヨのアジア蔑視の精神が招いた闇でしょう。
情けないことですね。
＞ameさん
> 「証言は証拠ではない」というようなことを額面通りの意味で言ってるヤツはいないって言ってんだよ
「証言は証拠ではない」というのは『なんとでも好きに言える「証言」だけではとても強制連行があったという立証がされたとは言えない、それを裏付ける「証拠（公文書のような物証）」が必要である』という意味だと私は本文中で解説しています。
それを踏まえた上で従軍慰安婦否定派の有名どころの発言を見てみましょうか
●「従軍慰安婦の真実」
http://makizushi33.ninja-web.net/
上の写真のような「従軍（追軍）慰安婦」はいくらでもいましたが強制によるもの？がいたかどうかは証言以外に証拠がありません。
●片山さつきHP
http://satsuki-katayama.livedoor.biz/archives/6092006.html
戦時中の慰安婦に、韓国人はいたが、自分の意思に反して強制連行された物的証拠がない、これが客観的事実です。
●橋下市長
「慰安婦が軍に暴行、脅迫を受けて連れてこられた証拠はない。あるなら韓国にも出してもらいたい」
●「証言はどうにでも作れるのだ」（『新ゴーマニズム宣言』第３巻、１７７頁）
「証言を裏付ける『証拠』がいる」（同前、２０頁）
いかがです？まさに“額面通り”言ってるじゃないですか。
この類の言説は右派ブログでは吐いて捨てるほど言われてるのにご存じないとは・・・ひょっとして「情弱」というやつですか？
>あんたが必死で否定している↑のコメントも「信憑性を見出せて、初めて状況証拠の一つとなる」と、ほぼあんたと同じこと言ってんだろ
だったら元慰安婦の証言は信憑性があることが証明された以上、上記の人達は自分たちの言説を撤回しなくてはいけないはずですが、ちっとも撤回してませんね？
>記事ごと消すか、せめてこのクソみたいな記事タイトルだけでも変えとけ
慰安婦はいたんだーってお仲間たちにはネトウヨバカじゃねーのｗｗｗって喜べるのかしらんがあまりにも下らなすぎる誤解だわ
慰安婦がいたという歴史的事実を否定できなくなって悔しい気持ちはよく分かりますが、だからといって他人のブログに来てそのような汚い言葉遣いをまきちらすだけでは、貴方の品性が疑われるだけですよ
「証言は証拠ではない」というのは『なんとでも好きに言える「証言」だけではとても強制連行があったという立証がされたとは言えない、それを裏付ける「証拠（公文書のような物証）」が必要である』という意味だと私は本文中で解説しています。
それを踏まえた上で従軍慰安婦否定派の有名どころの発言を見てみましょうか
●「従軍慰安婦の真実」
http://makizushi33.ninja-web.net/
上の写真のような「従軍（追軍）慰安婦」はいくらでもいましたが強制によるもの？がいたかどうかは証言以外に証拠がありません。
●片山さつきHP
http://satsuki-katayama.livedoor.biz/archives/6092006.html
戦時中の慰安婦に、韓国人はいたが、自分の意思に反して強制連行された物的証拠がない、これが客観的事実です。
●橋下市長
「慰安婦が軍に暴行、脅迫を受けて連れてこられた証拠はない。あるなら韓国にも出してもらいたい」
●「証言はどうにでも作れるのだ」（『新ゴーマニズム宣言』第３巻、１７７頁）
「証言を裏付ける『証拠』がいる」（同前、２０頁）
いかがです？まさに“額面通り”言ってるじゃないですか。
この類の言説は右派ブログでは吐いて捨てるほど言われてるのにご存じないとは・・・ひょっとして「情弱」というやつですか？
>あんたが必死で否定している↑のコメントも「信憑性を見出せて、初めて状況証拠の一つとなる」と、ほぼあんたと同じこと言ってんだろ
だったら元慰安婦の証言は信憑性があることが証明された以上、上記の人達は自分たちの言説を撤回しなくてはいけないはずですが、ちっとも撤回してませんね？
>記事ごと消すか、せめてこのクソみたいな記事タイトルだけでも変えとけ
慰安婦はいたんだーってお仲間たちにはネトウヨバカじゃねーのｗｗｗって喜べるのかしらんがあまりにも下らなすぎる誤解だわ
慰安婦がいたという歴史的事実を否定できなくなって悔しい気持ちはよく分かりますが、だからといって他人のブログに来てそのような汚い言葉遣いをまきちらすだけでは、貴方の品性が疑われるだけですよ
素晴らしい
勝手に拝読しました。
善悪以前に、論理性に重きを置ける人を尊敬します。
みな本当に正しいと思うなら、右とか左とか不毛な中傷よりも同道と論理的に自説を語ればいいのに。
それが出来ず幼稚な罵声に頼ってる時点で、自らの論理性への自信のなさをバラしてるということに決して気付かない。これは右も左も。
一言も蔑称や罵声を使わずに納得いく説明をしてくれたなら、どんなに「自賛的」な歴史観でも一考してあげようと思うのに、そういう冷静な人は少なくとも「ネット上」ではほとんど見かけませんね。
都合の悪いことには目を瞑り信じたいものだけを信じる。そんなの「歴史」などでは到底なく、そしてそんな人の言う「愛国心」なんて急ごしらえのニセ物ばかりです。そんな恥さらしの何が「国益」だかと思います。
すみません結局愚痴になりました、ともかく勝手に応援しています。
善悪以前に、論理性に重きを置ける人を尊敬します。
みな本当に正しいと思うなら、右とか左とか不毛な中傷よりも同道と論理的に自説を語ればいいのに。
それが出来ず幼稚な罵声に頼ってる時点で、自らの論理性への自信のなさをバラしてるということに決して気付かない。これは右も左も。
一言も蔑称や罵声を使わずに納得いく説明をしてくれたなら、どんなに「自賛的」な歴史観でも一考してあげようと思うのに、そういう冷静な人は少なくとも「ネット上」ではほとんど見かけませんね。
都合の悪いことには目を瞑り信じたいものだけを信じる。そんなの「歴史」などでは到底なく、そしてそんな人の言う「愛国心」なんて急ごしらえのニセ物ばかりです。そんな恥さらしの何が「国益」だかと思います。
すみません結局愚痴になりました、ともかく勝手に応援しています。
納得できない点
これは秋原葉月さんの発言ではないですが、
「慰安婦原告らがいずれも貧困家庭に生まれ～」との判決文はかなり説得力に欠けるものと思われます。第一に「境遇を考えたら、理路整然と言えないのはしょうがない」のはもっともですが、しょうがないから信用性が低下しないとは言えません。第二に、「身近なものに限られる」のに「具体性に乏しい」というのは理解不能です。そして、第三にわざわざ裁判をするという苦痛を選んだのだから、そのそこにおける発言は事実だというのもおかしいですよね。
この第三をもし事実認定の根拠と認めるとすると、それは「人間個人個人が自分の苦痛を最小、幸福を最大化するように行動するのが至極当然である」と認めたことになりますよね。その場合、「賠償金がもらえるから裁判を起こしているのだ」という主張も認めなくてはならくなります。そして、「じぶんのつらい過去、暴露したくはない過去を公にするつらさ」ともらえる賠償金を比較してどちらが大きいのかによって真実性を判定する必要があります。でもこれは厄介な問題ですよね。経済学でいうところの効用関数の具体的な形を求めるという作業にあたるので。
「慰安婦原告らがいずれも貧困家庭に生まれ～」との判決文はかなり説得力に欠けるものと思われます。第一に「境遇を考えたら、理路整然と言えないのはしょうがない」のはもっともですが、しょうがないから信用性が低下しないとは言えません。第二に、「身近なものに限られる」のに「具体性に乏しい」というのは理解不能です。そして、第三にわざわざ裁判をするという苦痛を選んだのだから、そのそこにおける発言は事実だというのもおかしいですよね。
この第三をもし事実認定の根拠と認めるとすると、それは「人間個人個人が自分の苦痛を最小、幸福を最大化するように行動するのが至極当然である」と認めたことになりますよね。その場合、「賠償金がもらえるから裁判を起こしているのだ」という主張も認めなくてはならくなります。そして、「じぶんのつらい過去、暴露したくはない過去を公にするつらさ」ともらえる賠償金を比較してどちらが大きいのかによって真実性を判定する必要があります。でもこれは厄介な問題ですよね。経済学でいうところの効用関数の具体的な形を求めるという作業にあたるので。
証言について
はじめまして。
(もしかして、既にどこかに書き込んでいましたら申し訳ありません)
私は自供をもとにした誤認逮捕などの例もあるため、証言に重きを置おいた議論には反対です。
ところで、管理人さまは『「親に売られた」「朝鮮人の女衒に騙された」「慰安婦と将校の恋物語」などの「証言」』を信じていらっしゃるのですか？
信じられる、もしくは信じられない根拠をお持ちでしたら、教えていただければありがたく思います。
他の記事も是非読ませていただきます。
(もしかして、既にどこかに書き込んでいましたら申し訳ありません)
私は自供をもとにした誤認逮捕などの例もあるため、証言に重きを置おいた議論には反対です。
ところで、管理人さまは『「親に売られた」「朝鮮人の女衒に騙された」「慰安婦と将校の恋物語」などの「証言」』を信じていらっしゃるのですか？
信じられる、もしくは信じられない根拠をお持ちでしたら、教えていただければありがたく思います。
他の記事も是非読ませていただきます。
Re:証言について
＞“郭公”さん
“信用出来ない”証言は、共犯者が自分の責任を軽くするために行なった供述だけですよ。
数々の冤罪はそのようにして生じています。
被害者の証言まで疑ってどうするんですか。
これが強姦事件ならあなたの考え方はセカンドレイプに通じるものです。
“信用出来ない”証言は、共犯者が自分の責任を軽くするために行なった供述だけですよ。
数々の冤罪はそのようにして生じています。
被害者の証言まで疑ってどうするんですか。
これが強姦事件ならあなたの考え方はセカンドレイプに通じるものです。
国家など大きな話でなくとも
有名人が、「子どもの頃、自分はいじめられっ子で」って書いているのを読んでも、「一方的な証言だから眉唾だよな」って思う人って、そんなに多くないと思うけど、いることはいるんでしょうね。
ASさま
ご意見ありがとうございます。
証言の信用性について、ASさまがなぜそのような考えをお持ちなのか是非伺いたいところですが、私個人としては、
「証言を作った者に精神面以外の利益が生じる場合」
には信用性が低下します。
ただし、証言者が自身の意志で証言を行った場合は『作った』は単に『言った』と同じ意味です。
性犯罪の中でも、特に痴漢は被害者の証言が重要な証拠として扱われる(扱われた？)と思います。
ASさまは強姦や痴漢などの性犯罪においては、セカンドレイプになるため、(自称を含む)被害者の証言は疑うべきではないとお考えなのですか？
証言の信用性について、ASさまがなぜそのような考えをお持ちなのか是非伺いたいところですが、私個人としては、
「証言を作った者に精神面以外の利益が生じる場合」
には信用性が低下します。
ただし、証言者が自身の意志で証言を行った場合は『作った』は単に『言った』と同じ意味です。
性犯罪の中でも、特に痴漢は被害者の証言が重要な証拠として扱われる(扱われた？)と思います。
ASさまは強姦や痴漢などの性犯罪においては、セカンドレイプになるため、(自称を含む)被害者の証言は疑うべきではないとお考えなのですか？
初めまして。
証言も証拠だと言いますが、確かに証拠の一つにはなるでしょう。
しかし、証言は形なきものなのでそれを裏付けることが必要なのです。
例えば昔○○さんがこの場所のコンビニで働いているところを見たという証言だけで、○○さんはコンビニで働いていたと決めつけても良いのでしょうか？
本当は証言で働いてたとされるコンビニが証言した時代に存在自体しなくても証言を鵜呑みにするべきなのでしょうか？
証言も証拠だと言いますが、確かに証拠の一つにはなるでしょう。
しかし、証言は形なきものなのでそれを裏付けることが必要なのです。
例えば昔○○さんがこの場所のコンビニで働いているところを見たという証言だけで、○○さんはコンビニで働いていたと決めつけても良いのでしょうか？
本当は証言で働いてたとされるコンビニが証言した時代に存在自体しなくても証言を鵜呑みにするべきなのでしょうか？
powさま
たとえが少々分かりにくいような気がします。
オランダ植民地時代に慰安婦としてインドネシアで働いていたチョン・ソウンさんがそのような例にあたると考えられますが、具体的にどの証言に対するたとえなのかを書いていただけると分かりやすいと思います。
オランダ植民地時代に慰安婦としてインドネシアで働いていたチョン・ソウンさんがそのような例にあたると考えられますが、具体的にどの証言に対するたとえなのかを書いていただけると分かりやすいと思います。
powさんへ
貴方の仰っているのはいわゆる、屁理屈という奴ですね。
「証言は証拠になる」とはいっても「全ての証言が直ちに確たる証拠になる」とは誰もいっていません。
物証や状況証拠も同じくそうであるように、検証を重ねなければその真偽は証明されません。
逆に言えば、貴方が生まれる前から、幾人もの人間が時間やお金や様々なものを掛け、検証を積み重ねていった結果、慰安婦問題は存在を事実として世界的に認められているのです。
その資料も秋原さんを始め多くの方がわかりやすく掲示されていますし、図書館などをあたればご自分の目でも確認出来るはずです。
それでも納得出来ないというのであれば、貴殿が同等の時間と経費などを掛けて、それらの事実が虚偽であるという証明をなさるべきです。
歴史というのはなんであれ個人の気分次第で軽々しく翻されるものでは無いのです。
「証言は証拠になる」とはいっても「全ての証言が直ちに確たる証拠になる」とは誰もいっていません。
物証や状況証拠も同じくそうであるように、検証を重ねなければその真偽は証明されません。
逆に言えば、貴方が生まれる前から、幾人もの人間が時間やお金や様々なものを掛け、検証を積み重ねていった結果、慰安婦問題は存在を事実として世界的に認められているのです。
その資料も秋原さんを始め多くの方がわかりやすく掲示されていますし、図書館などをあたればご自分の目でも確認出来るはずです。
それでも納得出来ないというのであれば、貴殿が同等の時間と経費などを掛けて、それらの事実が虚偽であるという証明をなさるべきです。
歴史というのはなんであれ個人の気分次第で軽々しく翻されるものでは無いのです。
横から失礼します。
現在にいたるまで、日本だけでなくアメリカといった海外で従軍慰安婦の方々が日本に対して訴訟を起こしていますが、そのほとんどが敗訴となっています。
「証言は証拠」であるはずなら、これだけたくさんの証言があるのですから勝訴してもおかしくないのですが、やはり証言は証言どまりでしょうか？
日本側に謝罪と賠償をもとめるのなら、日本側を我々市民が賠償させるよう行動するしかないと思うのですが、いかがでしょうか？
正直問題から２０年近く経っているのにもかかわらず、一切の進展がありませんし。
現在にいたるまで、日本だけでなくアメリカといった海外で従軍慰安婦の方々が日本に対して訴訟を起こしていますが、そのほとんどが敗訴となっています。
「証言は証拠」であるはずなら、これだけたくさんの証言があるのですから勝訴してもおかしくないのですが、やはり証言は証言どまりでしょうか？
日本側に謝罪と賠償をもとめるのなら、日本側を我々市民が賠償させるよう行動するしかないと思うのですが、いかがでしょうか？
正直問題から２０年近く経っているのにもかかわらず、一切の進展がありませんし。
> CP9 さん
はじめまして。
> 現在にいたるまで、日本だけでなくアメリカといった海外で従軍慰安婦の方々が日本に対して訴訟を起こしていますが、そのほとんどが敗訴となっています。
> 「証言は証拠」であるはずなら、これだけたくさんの証言があるのですから勝訴してもおかしくないのですが、やはり証言は証言どまりでしょうか？
アメリカの例については存じませんが、日本で行われた「慰安婦」裁判は10件あり、その全てが最終的に敗訴となっています。ただしこれは賠償請求等が認められなかったためで、事実認定（「慰安婦」であったこと、「慰安婦」とされた事によって受けた被害事実）においては10件中8件で被害事実を概ね認めています（残る2件では裁判所が事実認定を「回避」しました。これは事実と認めなかったのではなく、「事実かどうかを審理しないまま裁判を終えた」という事です）。
被害を事実として裁判所も認めているという事は、つまり証言が証拠として採用されたという事ですから、「証言は証言どまり」ではありません。
裁判所の事実認定については以下の書籍が詳しいです。
http://inf.to/jSh
司法が認定した日本軍「慰安婦」 （かもがわ出版 2011年）
では、なぜ裁判所は事実認定をしながら賠償請求を認めないのかといえば、民法の第724条にある「不法行為による損害賠償請求権の期間の制限」が根拠になっています。724条は「不法行為による損害賠償の請求権は、被害者又はその法定代理人が損害及び加害者を知った時から三年間行使しないときは、時効によって消滅する。不法行為の時から二十年を経過したときも、同様とする。」と定めており、要するに「被害を受けたのは認めるが、時間が経ちすぎているから時効である」という判断なのです。
一方日本政府は「元慰安婦への賠償は日韓条約で解決済み」という立場を取っていますが、その理屈は破綻しています。
詳しくはこちら↓をどうぞ。
http://inf.to/zSg
Afternoon Cafe 「日本政府の「元慰安婦への賠償は日韓条約で解決済み」論は破たんしていることを示す論文のご紹介（追記有り）」
> 日本側に謝罪と賠償をもとめるのなら、日本側を我々市民が賠償させるよう行動するしかないと思うのですが、いかがでしょうか？
そうですね。実際に被害を訴え出た元「慰安婦」の方々を陰に日向に支援した人は多くいますが、「慰安婦」問題に関して日本の社会的関心はずっと低いままです。ひとつには「慰安婦」問題は性の問題であることから、これをなんとなく避ける心理が働いているのではないかと思いますし、日本が加害者であったという事実は、やはり多くの日本人にとっては愉快なことではないことも原因のひとつかと思います。
本来、こうした日本の加害の事実は学校教育できちんと教えていかなければいけないのですが、日本政府はそうした加害の事実を教科書から削除したり、表現を曖昧にする事で隠してきまし、新聞テレビをはじめとするマスコミも、この問題を正確に、また深く掘り下げて報道してきませんでした。そのせいでネットやマンガを中心に戦前の時代を極端に美化する言説が力をつけてきて、「慰安婦」問題を認めなかったり、被害者を詐欺師のように言う人も少なくありません。
そうした歴史を自分の都合のいい様にとらえようとする「歴史修正主義」が力をつけた結果、20年たっても問題が解決せず、被害者の苦しみは続いています。こんな状況をわたしも歯がゆく、悔しく思っていますが、政府やマスコミの怠慢がすぐに直せるわけもなく、この問題に無関心な人たちの注意を引いて、正しい理解を広めていく方法も、なかなか思いつきません。
はじめまして。
> 現在にいたるまで、日本だけでなくアメリカといった海外で従軍慰安婦の方々が日本に対して訴訟を起こしていますが、そのほとんどが敗訴となっています。
> 「証言は証拠」であるはずなら、これだけたくさんの証言があるのですから勝訴してもおかしくないのですが、やはり証言は証言どまりでしょうか？
アメリカの例については存じませんが、日本で行われた「慰安婦」裁判は10件あり、その全てが最終的に敗訴となっています。ただしこれは賠償請求等が認められなかったためで、事実認定（「慰安婦」であったこと、「慰安婦」とされた事によって受けた被害事実）においては10件中8件で被害事実を概ね認めています（残る2件では裁判所が事実認定を「回避」しました。これは事実と認めなかったのではなく、「事実かどうかを審理しないまま裁判を終えた」という事です）。
被害を事実として裁判所も認めているという事は、つまり証言が証拠として採用されたという事ですから、「証言は証言どまり」ではありません。
裁判所の事実認定については以下の書籍が詳しいです。
http://inf.to/jSh
司法が認定した日本軍「慰安婦」 （かもがわ出版 2011年）
では、なぜ裁判所は事実認定をしながら賠償請求を認めないのかといえば、民法の第724条にある「不法行為による損害賠償請求権の期間の制限」が根拠になっています。724条は「不法行為による損害賠償の請求権は、被害者又はその法定代理人が損害及び加害者を知った時から三年間行使しないときは、時効によって消滅する。不法行為の時から二十年を経過したときも、同様とする。」と定めており、要するに「被害を受けたのは認めるが、時間が経ちすぎているから時効である」という判断なのです。
一方日本政府は「元慰安婦への賠償は日韓条約で解決済み」という立場を取っていますが、その理屈は破綻しています。
詳しくはこちら↓をどうぞ。
http://inf.to/zSg
Afternoon Cafe 「日本政府の「元慰安婦への賠償は日韓条約で解決済み」論は破たんしていることを示す論文のご紹介（追記有り）」
> 日本側に謝罪と賠償をもとめるのなら、日本側を我々市民が賠償させるよう行動するしかないと思うのですが、いかがでしょうか？
そうですね。実際に被害を訴え出た元「慰安婦」の方々を陰に日向に支援した人は多くいますが、「慰安婦」問題に関して日本の社会的関心はずっと低いままです。ひとつには「慰安婦」問題は性の問題であることから、これをなんとなく避ける心理が働いているのではないかと思いますし、日本が加害者であったという事実は、やはり多くの日本人にとっては愉快なことではないことも原因のひとつかと思います。
本来、こうした日本の加害の事実は学校教育できちんと教えていかなければいけないのですが、日本政府はそうした加害の事実を教科書から削除したり、表現を曖昧にする事で隠してきまし、新聞テレビをはじめとするマスコミも、この問題を正確に、また深く掘り下げて報道してきませんでした。そのせいでネットやマンガを中心に戦前の時代を極端に美化する言説が力をつけてきて、「慰安婦」問題を認めなかったり、被害者を詐欺師のように言う人も少なくありません。
そうした歴史を自分の都合のいい様にとらえようとする「歴史修正主義」が力をつけた結果、20年たっても問題が解決せず、被害者の苦しみは続いています。こんな状況をわたしも歯がゆく、悔しく思っていますが、政府やマスコミの怠慢がすぐに直せるわけもなく、この問題に無関心な人たちの注意を引いて、正しい理解を広めていく方法も、なかなか思いつきません。
> 観測霊 さん
ご返信ありがとうございます
簡単に調べたかぎりでは、アメリカはどうもサンフランシスコ平和条約ですでに解決済みという立場でした。まあ簡単にしらべた限りですが。
＞では、なぜ裁判所は事実認定をしながら賠償請求を認めないのかといえば、民法の第724条にある「不法行為による損害賠償請求権の期間の制限」が根拠になっています。724条は「不法行為による損害賠償の請求権は、被害者又はその法定代理人が損害及び加害者を知った時から三年間行使しないときは、時効によって消滅する。不法行為の時から二十年を経過したときも、同様とする。」と定めており、要するに「被害を受けたのは認めるが、時間が経ちすぎているから時効である」という判断なのです。
＞一方日本政府は「元慰安婦への賠償は日韓条約で解決済み」という立場を取っていますが、その理屈は破綻しています。
裁判所は日韓基本条約で解決済みという立場・・・。このブログではその条約は破綻しているという立場・・・。それでしたら両国間で日韓基本条約をもう一度制定しなおすように呼びかけてみてはどうですか？
１９６５年時点では足りなかった賠償と謝罪の内容をもういちど両国間で話し合って、足りないところを補う形で制定しなおす。
そうすれば後腐れなく、日本は足りない賠償をちゃんとすることもできますし、韓国側もきちんと慰安婦のおばあさんたちに受け取ったお金を回すことができます。
そのように活動していけば一番だとおもいますがどうでしょうか？
ご返信ありがとうございます
簡単に調べたかぎりでは、アメリカはどうもサンフランシスコ平和条約ですでに解決済みという立場でした。まあ簡単にしらべた限りですが。
＞では、なぜ裁判所は事実認定をしながら賠償請求を認めないのかといえば、民法の第724条にある「不法行為による損害賠償請求権の期間の制限」が根拠になっています。724条は「不法行為による損害賠償の請求権は、被害者又はその法定代理人が損害及び加害者を知った時から三年間行使しないときは、時効によって消滅する。不法行為の時から二十年を経過したときも、同様とする。」と定めており、要するに「被害を受けたのは認めるが、時間が経ちすぎているから時効である」という判断なのです。
＞一方日本政府は「元慰安婦への賠償は日韓条約で解決済み」という立場を取っていますが、その理屈は破綻しています。
裁判所は日韓基本条約で解決済みという立場・・・。このブログではその条約は破綻しているという立場・・・。それでしたら両国間で日韓基本条約をもう一度制定しなおすように呼びかけてみてはどうですか？
１９６５年時点では足りなかった賠償と謝罪の内容をもういちど両国間で話し合って、足りないところを補う形で制定しなおす。
そうすれば後腐れなく、日本は足りない賠償をちゃんとすることもできますし、韓国側もきちんと慰安婦のおばあさんたちに受け取ったお金を回すことができます。
そのように活動していけば一番だとおもいますがどうでしょうか？
> CP9 さん
お返事をいただきありがとうございます。
ですが、いくつか誤解があるようなので改めてコメントさし上げます。
> 裁判所は日韓基本条約で解決済みという立場
いいえ、そうではなく単純に被害を受けてから年月が経過しすぎているので損害賠償の請求権がなくなっている、という判断です（民法724条）。裁判では特に「日韓基本条約」に触れたものはなかったかと思います。
ちなみに「日韓基本条約で解決済み」と主張しているのは日本政府です。
> このブログではその条約は破綻しているという立場
これも違います。
日本政府の「日韓基本条約で解決済み」という主張が破綻している、という事です。条約そのものが破綻している、というのとは違います。
ですから日韓基本条約を締結しなおすというお話にはなっていません。
ですが日韓基本条約を結んだ当事、日本では戦争での植民地や占領地への加害の実態の掘り起しが不十分でしたし、韓国は軍事独裁政権で一般の市民の戦争被害の実態の把握が充分ではありませんでした。
今後、補償をするかどうかは置いておくとしても、両国で、あるいは中国を含めたアジア全体であの戦争の全体像を把握するための共同研究が進めばいいな、と思っています。
お返事をいただきありがとうございます。
ですが、いくつか誤解があるようなので改めてコメントさし上げます。
> 裁判所は日韓基本条約で解決済みという立場
いいえ、そうではなく単純に被害を受けてから年月が経過しすぎているので損害賠償の請求権がなくなっている、という判断です（民法724条）。裁判では特に「日韓基本条約」に触れたものはなかったかと思います。
ちなみに「日韓基本条約で解決済み」と主張しているのは日本政府です。
> このブログではその条約は破綻しているという立場
これも違います。
日本政府の「日韓基本条約で解決済み」という主張が破綻している、という事です。条約そのものが破綻している、というのとは違います。
ですから日韓基本条約を締結しなおすというお話にはなっていません。
ですが日韓基本条約を結んだ当事、日本では戦争での植民地や占領地への加害の実態の掘り起しが不十分でしたし、韓国は軍事独裁政権で一般の市民の戦争被害の実態の把握が充分ではありませんでした。
今後、補償をするかどうかは置いておくとしても、両国で、あるいは中国を含めたアジア全体であの戦争の全体像を把握するための共同研究が進めばいいな、と思っています。
“証言は証拠ではない”
騙し取られた現金そのものが相手のところから出て来なければ詐欺事件は成立し得ない、と。
これでは有体物を盗む窃盗以外、知能・経済犯罪は立件・処罰出来ません。
言うまでもないけど典型的詭弁ですね。
騙し取られた現金そのものが相手のところから出て来なければ詐欺事件は成立し得ない、と。
これでは有体物を盗む窃盗以外、知能・経済犯罪は立件・処罰出来ません。
言うまでもないけど典型的詭弁ですね。
No title
国際裁判所で決着をつければいいんじゃないですかね。あそこなら両国にとって平等な判決が出る筈ですから。
関釜裁判は具体性の低い証言を証拠として採用してしまった事に対する批判も出ているようですし、今回の件でもこれと同じ判決が出るとは限らないのですから、この判決が証拠になるという貴方の最後の意見はあまりにも非論理的だと思います。
私はこの件でも竹島の件でも韓国は早く国際裁判所に出頭してこれらの問題を客観的な視点から解決すべきだと思いますね。そうして具体的かつ矛盾の無い証言をしている慰安婦にのみ賠償と謝罪をすべきです。
関釜裁判は具体性の低い証言を証拠として採用してしまった事に対する批判も出ているようですし、今回の件でもこれと同じ判決が出るとは限らないのですから、この判決が証拠になるという貴方の最後の意見はあまりにも非論理的だと思います。
私はこの件でも竹島の件でも韓国は早く国際裁判所に出頭してこれらの問題を客観的な視点から解決すべきだと思いますね。そうして具体的かつ矛盾の無い証言をしている慰安婦にのみ賠償と謝罪をすべきです。
証言が証拠になる為には、その証言に対する信用力が必要です。
個別の証言が100例あったとして、その1例1例に対してその証言に対する矛盾無い他者の証言や整合性の取れる客観的な証言、証拠が必要です。
本人の証言にも「いつ」「どこで」「誰に」「どのようにして」「その時の天気は」など、矛盾や整合性が必要であり、その証明は証言した本人がする必要があります。
慰安婦の場合も、証言した本人の関係者や同じ地域に住んでいた人の矛盾の無い整合性の取れる客観的証言、証拠が無い限り、証拠能力が低いという事です。
この場合「国家として慰安婦の強制連行があったか」と「本人が強制連行されたか」は別問題です。
結論として、「信用力のある証言ならば証拠になりえる」です。
個別の証言が100例あったとして、その1例1例に対してその証言に対する矛盾無い他者の証言や整合性の取れる客観的な証言、証拠が必要です。
本人の証言にも「いつ」「どこで」「誰に」「どのようにして」「その時の天気は」など、矛盾や整合性が必要であり、その証明は証言した本人がする必要があります。
慰安婦の場合も、証言した本人の関係者や同じ地域に住んでいた人の矛盾の無い整合性の取れる客観的証言、証拠が無い限り、証拠能力が低いという事です。
この場合「国家として慰安婦の強制連行があったか」と「本人が強制連行されたか」は別問題です。
結論として、「信用力のある証言ならば証拠になりえる」です。
junさん
＞さほさん
国際裁判所の出番じゃないと思いますよ
「証言は証拠ではない」について
> 慰安婦の強制性を否定するときによく使われるロジックで有名なのが
> 強制連行があったという証言だけでは証拠にはならない。
> 強制連行を命じた「証拠（公文書のような物証）」がないかぎり、強制連行は無かったとみるべき。
確かに、このようなロジックを見られたことがあるのかもしれませんが、正しくありません。
正しくは「強制連行があったかどうか分からない」です。
慰安婦や強制連行に限らず、証拠がない場合に言えることは「分からない」以上はありません。
また、
> １．こう言いたがる人に限って「親に売られた」「朝鮮人の女衒に騙された」「慰安婦と将校の恋物語」
> などの「証言」は何の疑いも差し挟まず信じており、「無理矢理連れ去られた」「性行為を強制され続けた」
> 「お金はもらっていない」などの証言だけを「証拠ではない、信用できない」と頭から否定してかかっています。
> 随分とご都合主義が過ぎますね。
とありますが、私のように「分からない」と主張する人間もおります。
都合よく反論可能な主張だけを取り出すのは辞めたほうがよろしいかと。
下記の産経ニュースにもありますが
http://www.sankei.com/world/news/141127/wor1411270003-n1.html
どこにも「慰安婦の強制性」を断定できるとは書いてありません。
この記事の主張は慰安婦は「あった」「なかった」ではなく、「わからない」です。
記事の最後に「ヨン氏」の個人的意見として以下の記載がありますが、こちらもこの記事を書いた人の意見ではないことに注意してください。
> 「これだけの規模の調査で何も出てこないことは『２０万人の女性を強制連行して性的奴隷にした』
> という主張が虚構であることを証明した。日本側は調査を材料に、米議会の対日非難決議や国連の
> クマラスワミ報告などの撤回を求めるべきだ」
また「ヨン氏」の主張についてですが、『虚構であることを証明した』は言いすぎです。
しかし、証拠にならないことを理由に「クマラスワミ報告などの撤回を求める」ことはできます。
当たり前のことですが、主張はする側に確実な証拠の提出が求められます。
これは「慰安婦があった」「慰安婦がなかった」両方の立場に要求されるものです。
今回はこのうちどちらかの立場の方の提出した証拠が確実ではなかったと判明しました。
ですから、その立場の人間は確実な証拠を提出しなおす必要があります。
そうして、その確実な証拠を前提にしたうえで再度「クマラスワミ報告」などを提出すればよいのです。
私の意見はクマラスワミ報告を否定するわけではありません。また、慰安婦がなかったと主張するわけでもありません。
あくまで分からないというスタンスをとっているだけなのです。
最後に話は変わりますが、証言は証拠になりえます。
ただし、それは証言が信頼できる場合に限ります。
証言自体に矛盾がない、複数の証言に一貫性がある、などです。
残念ながら今回は証言自体の矛盾も指摘されております。
では
> 強制連行があったという証言だけでは証拠にはならない。
> 強制連行を命じた「証拠（公文書のような物証）」がないかぎり、強制連行は無かったとみるべき。
確かに、このようなロジックを見られたことがあるのかもしれませんが、正しくありません。
正しくは「強制連行があったかどうか分からない」です。
慰安婦や強制連行に限らず、証拠がない場合に言えることは「分からない」以上はありません。
また、
> １．こう言いたがる人に限って「親に売られた」「朝鮮人の女衒に騙された」「慰安婦と将校の恋物語」
> などの「証言」は何の疑いも差し挟まず信じており、「無理矢理連れ去られた」「性行為を強制され続けた」
> 「お金はもらっていない」などの証言だけを「証拠ではない、信用できない」と頭から否定してかかっています。
> 随分とご都合主義が過ぎますね。
とありますが、私のように「分からない」と主張する人間もおります。
都合よく反論可能な主張だけを取り出すのは辞めたほうがよろしいかと。
下記の産経ニュースにもありますが
http://www.sankei.com/world/news/141127/wor1411270003-n1.html
どこにも「慰安婦の強制性」を断定できるとは書いてありません。
この記事の主張は慰安婦は「あった」「なかった」ではなく、「わからない」です。
記事の最後に「ヨン氏」の個人的意見として以下の記載がありますが、こちらもこの記事を書いた人の意見ではないことに注意してください。
> 「これだけの規模の調査で何も出てこないことは『２０万人の女性を強制連行して性的奴隷にした』
> という主張が虚構であることを証明した。日本側は調査を材料に、米議会の対日非難決議や国連の
> クマラスワミ報告などの撤回を求めるべきだ」
また「ヨン氏」の主張についてですが、『虚構であることを証明した』は言いすぎです。
しかし、証拠にならないことを理由に「クマラスワミ報告などの撤回を求める」ことはできます。
当たり前のことですが、主張はする側に確実な証拠の提出が求められます。
これは「慰安婦があった」「慰安婦がなかった」両方の立場に要求されるものです。
今回はこのうちどちらかの立場の方の提出した証拠が確実ではなかったと判明しました。
ですから、その立場の人間は確実な証拠を提出しなおす必要があります。
そうして、その確実な証拠を前提にしたうえで再度「クマラスワミ報告」などを提出すればよいのです。
私の意見はクマラスワミ報告を否定するわけではありません。また、慰安婦がなかったと主張するわけでもありません。
あくまで分からないというスタンスをとっているだけなのです。
最後に話は変わりますが、証言は証拠になりえます。
ただし、それは証言が信頼できる場合に限ります。
証言自体に矛盾がない、複数の証言に一貫性がある、などです。
残念ながら今回は証言自体の矛盾も指摘されております。
では
Re: 「証言は証拠ではない」について
正しくは「強制連行があったかどうか分からない」です。
＞いいえ、それはあなたがわからないだけ、知らないだけです
こちらにある証拠をチェックしてからいらしてくださいね
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-855.html
＞いいえ、それはあなたがわからないだけ、知らないだけです
こちらにある証拠をチェックしてからいらしてくださいね
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-855.html
No title
回答ありがとうございます。
熟読させていただきました。
あと、産経ニュースについてはどのようにお考えでしょうか？
熟読させていただきました。
あと、産経ニュースについてはどのようにお考えでしょうか？
＞通りすがりの読者です。 さん
産経ニュースとは、なんのことでしょうか？
「証言は証拠にならない」の「証拠」は「確たる証拠」の意
慰安婦問題についてはあらゆる資料に精通していろわけではありませんからその真実(強制性云々)についてはコメントしません。が、その他の点について一言。
「証言は証拠にならない」という主張があるのだとすれば、それは裁判でいうところの証拠能力がない、証拠たりえないということではなく、証拠としての信用性が弱く、推認力に乏しい、という意味なのではありませんか？もちろん私がそのような具体的な主張を見たわけではないので確信は持てませんが。もし文言通り、証拠たりえない、という意味ならブログ主様のおっしゃる通り、これはあまりに的外れな主張ですね。証言も重要な証拠です。
しかし、そうではなく、証拠としての信用性が弱い、推認力に乏しい、という意味で主張している可能性もあるのではありませんか？
一般人が言い争うときによく、「そこまで言うのなら、俺がやったという証拠を出してみろ」ということがありますね。これに対してもし推認力の弱い情況証拠を見せたら、「そんなもん、俺がやったという証拠になるか！」と言うでしょう。ここでは「証拠」とは「確たる証拠」という意味で使用されています。これは一般的によく使われる意味でしょう。私は、「証言は証拠ではない」という主張はそのような趣旨でなされているのではないかと思っております。
証言が証拠たりうるのは当然のことですが、一方で一般的には物証の方が重視されるのも事実でしょう。物は嘘をつかないが、人間は嘘をつくことができるし、あるいは知覚や記憶や叙述、表現に誤りが介在する危険があるからです。このように、証言する人間を取り巻く環境によっては、証言の信用性は大きく左右されることとなります。例えば、被告人の自白が重視されるのは「人間は自己に不利益な事実を真実に反してまで述べないものだ」という経験則を前提として、被告人が自白した場合には信用性が高いといえるからです(もちろん強要の可能性はないとはいえませんが)。それに対して、普段から被告人に恨みを持っている者による「被告人が犯罪を犯すのを見た」旨の証言は虚偽の事実を述べる動機があるため、相対的に信用性は落ちます。
ですから、裁判における証言の信用性が争われるときには、証人に嘘をつく動機があるか(証人と被告人との関係、恨みはあるか、好意はあるか、偽証により被告人又は第三者から経済的利益を受ける関係にあるか、偽証しないと危害を加えられる関係にあるか等)、あるいは知覚・記憶・叙述・表現に誤りは含まれていないか(知覚の時点で勘違いをしていないか、視力はどれくらいか、記憶力に問題はないか、記憶力自体に問題はないとしても何十年も前のことで曖昧になっていないか、叙述は一貫しているか、叙述に矛盾はないか、言い間違いはないか)等が重要となります。そしてこれらを裁判官が吟味した上で証言の信用性を判断します。
したがって、例えば慰安婦問題を政治問題として利用しようとする勢力から慰安婦とされている方々に対して利益供与があるだとか、証言に矛盾や変遷があり一貫性を欠くとか、年代等の客観的な事実との整合性が取れないとか、そういった事実(これが補助事実と呼ばれるものですね)があることを前提とし、このことから「慰安婦とされる方々の証言の信用性は低い、したがって、それだけでは強制性の証明は不十分である、よって、他に信用性のある証言がないのなら物証を出すべきだ」という意味であるならば、論理としては理解しうるものであると感じます。ただし、ブログ主様のおっしゃるように上記の補助事実を想像で語られては困りますので、補助事実を推認する補助証拠(これは人証も物証も含まれます)はしっかりと提示しなければなりませんね、これについては私はそのような事実があるかどうかは存じ上げませんので、その真偽については触れません。
>「慰安婦の証言は信用できない」というのも「証言」ですから、信用できないといえるだけのなんらかの「物証」がいることになってしまい
裁判で証人が証言するのは事実であり、「慰安婦の証言は信用できない」というのは裁判官による証言の信用性に対する判断の結果ですから、これを証言として述べても意味はありません。したがって、もちろん物証も要りません。
重要なのは慰安婦とされる方々の証言の信用性を弾劾する(低下させる)事実です。このような事実は証言の対象となり証明の対象となりますから、場合によっては物証による証明も必要となるでしょう(物証がなければ認定できないというわけではない)。
>裁判官が証明力が高いと判断したら証拠採用します
証拠採用は証拠能力の話ですから、証明力が高いと判断したら証拠採用するわけではありません。証明力は証拠能力があるとして証拠採用された後の裁判官の心証形成の問題です。
>被告人の自白という「証言」だけはそれを補強する証拠（物的証拠とは限らない）がないと「証拠」にはならないと法律で定められ、自由心証主義の例外となっています。これを「自白法則」と言います。
ブログ主様が言及されているのは「自白法則」ではなく「補強法則」です。「自白法則」とは刑事訴訟法319条1項(憲法38条2項を受けて)が規定する「強制、拷問又は脅迫による自白、不当に長く抑留又は拘禁された後の自白その他任意にされたものでない疑のある自白は、これを証拠とすることができない。」との証拠能力に関する原則のことです。
>これでおわかりかと思いますが、「証言は証拠ではない。それを補強する物的証拠がなければダメ、というロジックは「無罪推定の原則」ではなく「自白法則」で語られることなのです。もちろん慰安婦の証言は「被告人の自白」ではないので自白法則は関係ありません
私は、無罪推定原則でも自白法則でもなく(補強法則でもなく)単純に「証言の信用性に影響するどのような事実があるのか、そしてそのような事実があること(あるいはないこと)を前提として、証言の信用性はいかほどか」という、証言の信用性という観点から語られるべきだと思います。
以上のように、ブログ主様は証言が証拠たりうるのだ、ということを縷々述べられるよりも、彼らの主張するような慰安婦とされる方々の証言の信用性を切り崩す(弾劾する)事実などなく、信用性を補強する事実を主として指摘された方が反論として有効なのではないかと思います。
以上、長々と失礼しました。
「証言は証拠にならない」という主張があるのだとすれば、それは裁判でいうところの証拠能力がない、証拠たりえないということではなく、証拠としての信用性が弱く、推認力に乏しい、という意味なのではありませんか？もちろん私がそのような具体的な主張を見たわけではないので確信は持てませんが。もし文言通り、証拠たりえない、という意味ならブログ主様のおっしゃる通り、これはあまりに的外れな主張ですね。証言も重要な証拠です。
しかし、そうではなく、証拠としての信用性が弱い、推認力に乏しい、という意味で主張している可能性もあるのではありませんか？
一般人が言い争うときによく、「そこまで言うのなら、俺がやったという証拠を出してみろ」ということがありますね。これに対してもし推認力の弱い情況証拠を見せたら、「そんなもん、俺がやったという証拠になるか！」と言うでしょう。ここでは「証拠」とは「確たる証拠」という意味で使用されています。これは一般的によく使われる意味でしょう。私は、「証言は証拠ではない」という主張はそのような趣旨でなされているのではないかと思っております。
証言が証拠たりうるのは当然のことですが、一方で一般的には物証の方が重視されるのも事実でしょう。物は嘘をつかないが、人間は嘘をつくことができるし、あるいは知覚や記憶や叙述、表現に誤りが介在する危険があるからです。このように、証言する人間を取り巻く環境によっては、証言の信用性は大きく左右されることとなります。例えば、被告人の自白が重視されるのは「人間は自己に不利益な事実を真実に反してまで述べないものだ」という経験則を前提として、被告人が自白した場合には信用性が高いといえるからです(もちろん強要の可能性はないとはいえませんが)。それに対して、普段から被告人に恨みを持っている者による「被告人が犯罪を犯すのを見た」旨の証言は虚偽の事実を述べる動機があるため、相対的に信用性は落ちます。
ですから、裁判における証言の信用性が争われるときには、証人に嘘をつく動機があるか(証人と被告人との関係、恨みはあるか、好意はあるか、偽証により被告人又は第三者から経済的利益を受ける関係にあるか、偽証しないと危害を加えられる関係にあるか等)、あるいは知覚・記憶・叙述・表現に誤りは含まれていないか(知覚の時点で勘違いをしていないか、視力はどれくらいか、記憶力に問題はないか、記憶力自体に問題はないとしても何十年も前のことで曖昧になっていないか、叙述は一貫しているか、叙述に矛盾はないか、言い間違いはないか)等が重要となります。そしてこれらを裁判官が吟味した上で証言の信用性を判断します。
したがって、例えば慰安婦問題を政治問題として利用しようとする勢力から慰安婦とされている方々に対して利益供与があるだとか、証言に矛盾や変遷があり一貫性を欠くとか、年代等の客観的な事実との整合性が取れないとか、そういった事実(これが補助事実と呼ばれるものですね)があることを前提とし、このことから「慰安婦とされる方々の証言の信用性は低い、したがって、それだけでは強制性の証明は不十分である、よって、他に信用性のある証言がないのなら物証を出すべきだ」という意味であるならば、論理としては理解しうるものであると感じます。ただし、ブログ主様のおっしゃるように上記の補助事実を想像で語られては困りますので、補助事実を推認する補助証拠(これは人証も物証も含まれます)はしっかりと提示しなければなりませんね、これについては私はそのような事実があるかどうかは存じ上げませんので、その真偽については触れません。
>「慰安婦の証言は信用できない」というのも「証言」ですから、信用できないといえるだけのなんらかの「物証」がいることになってしまい
裁判で証人が証言するのは事実であり、「慰安婦の証言は信用できない」というのは裁判官による証言の信用性に対する判断の結果ですから、これを証言として述べても意味はありません。したがって、もちろん物証も要りません。
重要なのは慰安婦とされる方々の証言の信用性を弾劾する(低下させる)事実です。このような事実は証言の対象となり証明の対象となりますから、場合によっては物証による証明も必要となるでしょう(物証がなければ認定できないというわけではない)。
>裁判官が証明力が高いと判断したら証拠採用します
証拠採用は証拠能力の話ですから、証明力が高いと判断したら証拠採用するわけではありません。証明力は証拠能力があるとして証拠採用された後の裁判官の心証形成の問題です。
>被告人の自白という「証言」だけはそれを補強する証拠（物的証拠とは限らない）がないと「証拠」にはならないと法律で定められ、自由心証主義の例外となっています。これを「自白法則」と言います。
ブログ主様が言及されているのは「自白法則」ではなく「補強法則」です。「自白法則」とは刑事訴訟法319条1項(憲法38条2項を受けて)が規定する「強制、拷問又は脅迫による自白、不当に長く抑留又は拘禁された後の自白その他任意にされたものでない疑のある自白は、これを証拠とすることができない。」との証拠能力に関する原則のことです。
>これでおわかりかと思いますが、「証言は証拠ではない。それを補強する物的証拠がなければダメ、というロジックは「無罪推定の原則」ではなく「自白法則」で語られることなのです。もちろん慰安婦の証言は「被告人の自白」ではないので自白法則は関係ありません
私は、無罪推定原則でも自白法則でもなく(補強法則でもなく)単純に「証言の信用性に影響するどのような事実があるのか、そしてそのような事実があること(あるいはないこと)を前提として、証言の信用性はいかほどか」という、証言の信用性という観点から語られるべきだと思います。
以上のように、ブログ主様は証言が証拠たりうるのだ、ということを縷々述べられるよりも、彼らの主張するような慰安婦とされる方々の証言の信用性を切り崩す(弾劾する)事実などなく、信用性を補強する事実を主として指摘された方が反論として有効なのではないかと思います。
以上、長々と失礼しました。
No title
正直に告白しますと、私自身もネトウヨのトンデモ理論にはまいっているところなのです。
誤解を招くような発言をして申し訳ありません。
> 産経ニュースとは、なんのことでしょうか？
上のコメントでも書きましたが、以下の記事のことです。
http://www.sankei.com/world/news/141127/wor1411270003-n1.html
上記のようにアメリカにもネトウヨ（？）が蔓延しているらしいのです。
秋原様にはアメリカの団体に一言言っていただきたいと思うのですが・・・
どのように思われますか？
誤解を招くような発言をして申し訳ありません。
> 産経ニュースとは、なんのことでしょうか？
上のコメントでも書きましたが、以下の記事のことです。
http://www.sankei.com/world/news/141127/wor1411270003-n1.html
上記のようにアメリカにもネトウヨ（？）が蔓延しているらしいのです。
秋原様にはアメリカの団体に一言言っていただきたいと思うのですが・・・
どのように思われますか？
No title
〉 跳ねて暴れる鯉のぼりさん
はじめまして。
ブログ主の秋原さんではありませんが、差し出がましくも横レス失礼します。
〉 補助事実を推認する補助証拠(これは人証も物証も含まれます)はしっかりと提示しなければなりませんね
いえ、あのですね、こちらのブログにこういったエントリがございます。
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-855.html
「日本軍性奴隷（従軍慰安婦）について参考資料をメモ」
まず当然のことですが、いわゆる従軍慰安婦と呼ばれる日本軍政奴隷の事実認定は被害者の証言だけでされているわけではありません。上記エントリにも挙げられている通り、様々な物証、証言（被害者側からだけではなく加害者の証言もありますね。中曽根大勲位とか）があり、それらが歴史学者による精査を経て、事実と認定されています。
そしてこちらのエントリもまた、「慰安婦」問題を否認する際によくある言説に反論している数あるエントリの一つです。タイトル通り、「証言は証拠ではない」という「慰安婦」問題否認の言説は、証言というものの性質上妥当性を欠くという事ですね。
被害者証言だけで「慰安婦」問題が認定されたわけではないのと同様に、こちらのエントリは、「証言は証拠ではない」という言説にのみ反論するものであって、「慰安婦」問題に対するあらゆる反論に対して答えているものではありません。
要するにあなたのおっしゃる「補助証拠」は別途のエントリで紹介されていて、ここにはありません。お望みのものがあれば上記エントリでお探しになってはいかがでしょうか。
〉 通りすがりの読者です。さん
たぶん、はじめまして。
〉 上のコメントでも書きましたが、以下の記事のことです。
その記事は確か、「追加調査」で何も新しい資料は見つからなかった、という話だったんではないですか？
すでに発見されている資料によって、アメリカでも「慰安婦」問題は事実認定されています（2007年に既に下院で「対日謝罪要求決議」が出ています）から、結局何も変わっていないのに、「新しい資料が見つからなかった」を、「資料が全く見つからなかった」かのように「慰安婦」問題否認派が（あるいは意図的に）誤読していた、というのが顛末だったように記憶しています。
はじめまして。
ブログ主の秋原さんではありませんが、差し出がましくも横レス失礼します。
〉 補助事実を推認する補助証拠(これは人証も物証も含まれます)はしっかりと提示しなければなりませんね
いえ、あのですね、こちらのブログにこういったエントリがございます。
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-855.html
「日本軍性奴隷（従軍慰安婦）について参考資料をメモ」
まず当然のことですが、いわゆる従軍慰安婦と呼ばれる日本軍政奴隷の事実認定は被害者の証言だけでされているわけではありません。上記エントリにも挙げられている通り、様々な物証、証言（被害者側からだけではなく加害者の証言もありますね。中曽根大勲位とか）があり、それらが歴史学者による精査を経て、事実と認定されています。
そしてこちらのエントリもまた、「慰安婦」問題を否認する際によくある言説に反論している数あるエントリの一つです。タイトル通り、「証言は証拠ではない」という「慰安婦」問題否認の言説は、証言というものの性質上妥当性を欠くという事ですね。
被害者証言だけで「慰安婦」問題が認定されたわけではないのと同様に、こちらのエントリは、「証言は証拠ではない」という言説にのみ反論するものであって、「慰安婦」問題に対するあらゆる反論に対して答えているものではありません。
要するにあなたのおっしゃる「補助証拠」は別途のエントリで紹介されていて、ここにはありません。お望みのものがあれば上記エントリでお探しになってはいかがでしょうか。
〉 通りすがりの読者です。さん
たぶん、はじめまして。
〉 上のコメントでも書きましたが、以下の記事のことです。
その記事は確か、「追加調査」で何も新しい資料は見つからなかった、という話だったんではないですか？
すでに発見されている資料によって、アメリカでも「慰安婦」問題は事実認定されています（2007年に既に下院で「対日謝罪要求決議」が出ています）から、結局何も変わっていないのに、「新しい資料が見つからなかった」を、「資料が全く見つからなかった」かのように「慰安婦」問題否認派が（あるいは意図的に）誤読していた、というのが顛末だったように記憶しています。
No title
観測霊様
初めまして。
何か誤解をなさっているのではないでしょうか？観測霊様ご指摘部分の私の記述は、普通に読めば明らかだと思いますが、「証言の信用性を弾劾するような様々な証拠があり、それを踏まえると証言から直ちに証言通りの事実を認定することができないため、そのような事実認定をするためには別途物証が必要である、というような主張があるならば、それが正しいのか否かはともかく論理としては一応理解可能である。しかし、そのような主張をするならば、証言の信用性を揺るがすような証拠をしっかりと提示すべきである」という趣旨であり、もとよりブログ主様に証言の信用性を補強する証拠を示すように求める趣旨ではありません。むしろ逆です。
初めまして。
何か誤解をなさっているのではないでしょうか？観測霊様ご指摘部分の私の記述は、普通に読めば明らかだと思いますが、「証言の信用性を弾劾するような様々な証拠があり、それを踏まえると証言から直ちに証言通りの事実を認定することができないため、そのような事実認定をするためには別途物証が必要である、というような主張があるならば、それが正しいのか否かはともかく論理としては一応理解可能である。しかし、そのような主張をするならば、証言の信用性を揺るがすような証拠をしっかりと提示すべきである」という趣旨であり、もとよりブログ主様に証言の信用性を補強する証拠を示すように求める趣旨ではありません。むしろ逆です。
No title
> 跳ねて暴れる鯉のぼりさん
御返事をいただきありがとうございます。
そうでしたか。
それは申し訳なかったです。大変失礼しました。
ただ言い訳させていただくならば（笑）、先の貴コメントに関して申し上げれば「証言は証拠ではない」という言説の真意はこうではないかとおっしゃられた（つまり秋原さんの議論にある種の疑問を投げかけられた）上で、「補助事実を推認する補助証拠(これは人証も物証も含まれます)はしっかりと提示しなければなりませんね」という一文に主語がございませんでしたので、わたしはこれをあなたから秋原さんへの提案と読み取ったのです。
それほど”普通”ではない読み方をしたつもりはありませんでしたので、その点はご理解いただきたいと思います。
失礼しました。
御返事をいただきありがとうございます。
そうでしたか。
それは申し訳なかったです。大変失礼しました。
ただ言い訳させていただくならば（笑）、先の貴コメントに関して申し上げれば「証言は証拠ではない」という言説の真意はこうではないかとおっしゃられた（つまり秋原さんの議論にある種の疑問を投げかけられた）上で、「補助事実を推認する補助証拠(これは人証も物証も含まれます)はしっかりと提示しなければなりませんね」という一文に主語がございませんでしたので、わたしはこれをあなたから秋原さんへの提案と読み取ったのです。
それほど”普通”ではない読み方をしたつもりはありませんでしたので、その点はご理解いただきたいと思います。
失礼しました。
