コメント
では、これは？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%8F%E3%83%B3
これはなんの問題がないとでも？まさか国は関係してないとでも？
これはなんの問題がないとでも？まさか国は関係してないとでも？
コメントをする前に言っておくッ！
おれは今旧日本軍を免罪したい人間の論理をほんのちょっぴりだが体験した
い…いや…体験したというよりはまったく理解を超えていたのだが……
あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
「慰安婦」問題を否認する幼稚な逆ギレである「だって他の国だってやってたじゃないか！」に反論するエントリを読んでいたらそこのコメント欄に「だって他の国だってやってたじゃないか！」ってコメントがついていた
な…何を言っているのかわからねーと思うがおれも何を読んでいるのかわからなかった…
頭がどうにかなりそうだった…オウム返しだとかコピペだとかそんなチャチなもんじゃあ断じてねえ
もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
（元ネタは『ジョジョの奇妙な冒険』というマンガのポルナレフというキャラの台詞 http://inf.to/LYg）
まぁ、そのぐらい衝撃的だったという事で(笑)
> 区間快速さん
はじめまして。まぁ、上で書いた通りです。そういうことをしてるとbotの疑いをかけられますよ(＾＿＾;)
少し反論しますけど秋原さんはエントリの中ではっきりこう書いてますよね？
他国が国家としてこのような性奴隷という犯罪を犯したことがあったとしても、だからといって日本が犯した犯罪が免罪されるわけでは全くない。
これ、読んでないんですか？
読んでいたのなら、どうしてそういうコメントになったんですか？
ていうか、秋原さんが「ライダイハン」の問題について「なんの問題もない」とか「国は関係してない」とか一言でも書きましたか？
「韓国に日本を批判する資格はない」と言いたいのならお聞きしますけど、およそ国家犯罪と無縁の国家などこの世に存在しません。互いに「お前に言われたくない」などと言い合って批判が封殺されれば、結果的にすべての国家犯罪が野放しになり被害者は泣き寝入りするしかありません。あなたが問題にする「ライダイハン」と呼ばれる人たちもです。
被害者を救済するために、誰かが国家犯罪を指摘し、批判し、解決を求めていかなければいけないのです。その時に、まず自国の国家犯罪を問題にすることのどこがいけないのでしょうか？
「ライダイハン」と呼ばれる人たちと、その母親や家族も多くの困難を抱えていることをわたしは否定しません。彼らの救済のためにできることがあるなら、わたしのできる範囲でやらせてもらいます。あなたもそうなさればいいでしょう。
でも、彼らの問題を「慰安婦」問題へのカウンターとして持ち出すような、彼らをダシにして「慰安婦」問題を相対化する行為は「じゃあお互い様だ」となって、結局彼らを救済できないんじゃないですか？
「慰安婦」問題を論じるエントリに彼らの問題を持ち込むことで、あなたはどのような理路で彼らの救済が進むとお考えなんですか？
お聞かせください。
おれは今旧日本軍を免罪したい人間の論理をほんのちょっぴりだが体験した
い…いや…体験したというよりはまったく理解を超えていたのだが……
あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
「慰安婦」問題を否認する幼稚な逆ギレである「だって他の国だってやってたじゃないか！」に反論するエントリを読んでいたらそこのコメント欄に「だって他の国だってやってたじゃないか！」ってコメントがついていた
な…何を言っているのかわからねーと思うがおれも何を読んでいるのかわからなかった…
頭がどうにかなりそうだった…オウム返しだとかコピペだとかそんなチャチなもんじゃあ断じてねえ
もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
（元ネタは『ジョジョの奇妙な冒険』というマンガのポルナレフというキャラの台詞 http://inf.to/LYg）
まぁ、そのぐらい衝撃的だったという事で(笑)
> 区間快速さん
はじめまして。まぁ、上で書いた通りです。そういうことをしてるとbotの疑いをかけられますよ(＾＿＾;)
少し反論しますけど秋原さんはエントリの中ではっきりこう書いてますよね？
他国が国家としてこのような性奴隷という犯罪を犯したことがあったとしても、だからといって日本が犯した犯罪が免罪されるわけでは全くない。
これ、読んでないんですか？
読んでいたのなら、どうしてそういうコメントになったんですか？
ていうか、秋原さんが「ライダイハン」の問題について「なんの問題もない」とか「国は関係してない」とか一言でも書きましたか？
「韓国に日本を批判する資格はない」と言いたいのならお聞きしますけど、およそ国家犯罪と無縁の国家などこの世に存在しません。互いに「お前に言われたくない」などと言い合って批判が封殺されれば、結果的にすべての国家犯罪が野放しになり被害者は泣き寝入りするしかありません。あなたが問題にする「ライダイハン」と呼ばれる人たちもです。
被害者を救済するために、誰かが国家犯罪を指摘し、批判し、解決を求めていかなければいけないのです。その時に、まず自国の国家犯罪を問題にすることのどこがいけないのでしょうか？
「ライダイハン」と呼ばれる人たちと、その母親や家族も多くの困難を抱えていることをわたしは否定しません。彼らの救済のためにできることがあるなら、わたしのできる範囲でやらせてもらいます。あなたもそうなさればいいでしょう。
でも、彼らの問題を「慰安婦」問題へのカウンターとして持ち出すような、彼らをダシにして「慰安婦」問題を相対化する行為は「じゃあお互い様だ」となって、結局彼らを救済できないんじゃないですか？
「慰安婦」問題を論じるエントリに彼らの問題を持ち込むことで、あなたはどのような理路で彼らの救済が進むとお考えなんですか？
お聞かせください。
区間快速さんへ
アメラジアンという形で総攬出来ますね。
そしてこれは、現在進行形問題なんです。
在日米軍兵が日本人女性と懇ろになって子供まで儲けたのに、本人は妻子を日本に残して帰国または次の赴任国へ異動、残された奥さんはシングルマザーに……という実例がいくつもあるんですけど。
サンダースホームの事位は調べてから物をおっしゃい。
アメラジアンという形で総攬出来ますね。
そしてこれは、現在進行形問題なんです。
在日米軍兵が日本人女性と懇ろになって子供まで儲けたのに、本人は妻子を日本に残して帰国または次の赴任国へ異動、残された奥さんはシングルマザーに……という実例がいくつもあるんですけど。
サンダースホームの事位は調べてから物をおっしゃい。
色々見れて便利ですねここ
知らなかったことを色々調べられて助かりました
色々拝見しましたが、拡大解釈していけば日本にまったくの
責任がないかといえば
そうではないのかもしれない気がしてきましたｗ
直接犯罪ではないけど管理責任的な意味では悪いのかも
公営売春宿の管理に不十分な点があったという意味で
ただやはり愛なんちゃって愛国者（笑）の私としては
軍が強制連衡した（いわゆる協議の強制）
はなかったっていうことを世界に明らかにしてから
保障だ謝罪だって話にすべきだと思います
ようは管理にずさんな点があったという話と
韓国の報道なんかみると完全に日本軍が
まさに拉致してったみたいな話になってますから
そこは正していかないといけない
韓国とか世界の批判派の方たちが管理人さんくらいの知識を
もった上でいってるなら問題ないでしょうけど
この問題日本たたきの材料にされてるだけですから、
はっきりいうと
謝罪や保障すればしたらで向こう側の主張が１００パー
認めてるんだと他国および日本のそんなに詳しくない人は
おもうでしょうからそこは認められないかなあ
広義の強制については、どの程度の罪か測るのがこれまた難しい
ちょっと興味深いのは管理人さんが当時の日本軍の
慰安所システムを批判されるのであれば
どのような手段があったと考えているかということです
せっかくの高尚なブログを汚してしまってもうしわけないですが、ようは若く精力のありあまっている男子の性欲を
戦争という狂気の時代にどう発散すればよかったって
下世話な話ですｗ
下世話ではあるけど、性の問題は一大事であります
ぶっちゃけ男は１ヶ月ださないとかなりギラギラしたかんじになりますｗ
それは戦闘だけ考えればむしろそっちのほうがいいかもしれませんがｗ、戦時とはいえ慰安所があるような後方で
治安維持にあたっていてはかなり危険な状態ですｗ
それこそソビエト軍のようにﾋｬｯﾊｰｰｰｰな感じになるわけですからｗ
軍隊ってのは団体生活なわけで、いうなれば
部活の合宿をずっとやっているようなもんです
これは大問題で、いわば自慰行為すら満足にできないｗ
軍隊ってのは究極のマッチョイズムな世界なわけですから、
女は買えてもおにゃにいをそっとするのは恥ずかしいと
おもうんですよねｗまあこっそりやるやつはやるだろうけどｗ
そうなるとやっぱり慰安所というか、
どうしても春を売る女性は必要ですよね
それか現地で陵辱の限りを尽くすか
そこらへんを管理人さんがどう考えているのかなってとこで
つまり慰安所の管理体制の不備がよくなかったというのか、
国が売春に関わったこと自体がよくなかったのか
（ただしその場合それ以上に業者が好き勝手やるから
慰安婦の待遇は軍が関わるより悪くなる可能性が高いし、
性病が蔓延したかもしれない）
軍隊に売春システムがあったこと自体が間違いだったと
するとそれはソ連型システムで強姦推奨型軍隊ってことに
なっちゃいますけど、それに問題は感じませんか？
ちなみに春を買うな、強姦するな、命がけで戦えって
のはかなり難しいんじゃないかなって思います
それができるなら本当に大和民族は世界に類をみない
優良種ってことになりますが
僕は日本人がそんなに優秀だとはおもえないのでｗ
なんか嫌味なこともかいちゃいましたが
先の大戦で女性が犠牲になったことも事実
それがあなたの信念ならとことんやってください
願わくば日本だけに飽き足らず、世界各国に強制売春させられている人達はいっぱいいるので（現在進行形で！）
そういったかたがたを救う活動にまでシフトしていけば
日本をけなしたいだけでしょ、反日活動なんでしょ
という疑いも晴らせるとおもいます。
では！
色々拝見しましたが、拡大解釈していけば日本にまったくの
責任がないかといえば
そうではないのかもしれない気がしてきましたｗ
直接犯罪ではないけど管理責任的な意味では悪いのかも
公営売春宿の管理に不十分な点があったという意味で
ただやはり愛なんちゃって愛国者（笑）の私としては
軍が強制連衡した（いわゆる協議の強制）
はなかったっていうことを世界に明らかにしてから
保障だ謝罪だって話にすべきだと思います
ようは管理にずさんな点があったという話と
韓国の報道なんかみると完全に日本軍が
まさに拉致してったみたいな話になってますから
そこは正していかないといけない
韓国とか世界の批判派の方たちが管理人さんくらいの知識を
もった上でいってるなら問題ないでしょうけど
この問題日本たたきの材料にされてるだけですから、
はっきりいうと
謝罪や保障すればしたらで向こう側の主張が１００パー
認めてるんだと他国および日本のそんなに詳しくない人は
おもうでしょうからそこは認められないかなあ
広義の強制については、どの程度の罪か測るのがこれまた難しい
ちょっと興味深いのは管理人さんが当時の日本軍の
慰安所システムを批判されるのであれば
どのような手段があったと考えているかということです
せっかくの高尚なブログを汚してしまってもうしわけないですが、ようは若く精力のありあまっている男子の性欲を
戦争という狂気の時代にどう発散すればよかったって
下世話な話ですｗ
下世話ではあるけど、性の問題は一大事であります
ぶっちゃけ男は１ヶ月ださないとかなりギラギラしたかんじになりますｗ
それは戦闘だけ考えればむしろそっちのほうがいいかもしれませんがｗ、戦時とはいえ慰安所があるような後方で
治安維持にあたっていてはかなり危険な状態ですｗ
それこそソビエト軍のようにﾋｬｯﾊｰｰｰｰな感じになるわけですからｗ
軍隊ってのは団体生活なわけで、いうなれば
部活の合宿をずっとやっているようなもんです
これは大問題で、いわば自慰行為すら満足にできないｗ
軍隊ってのは究極のマッチョイズムな世界なわけですから、
女は買えてもおにゃにいをそっとするのは恥ずかしいと
おもうんですよねｗまあこっそりやるやつはやるだろうけどｗ
そうなるとやっぱり慰安所というか、
どうしても春を売る女性は必要ですよね
それか現地で陵辱の限りを尽くすか
そこらへんを管理人さんがどう考えているのかなってとこで
つまり慰安所の管理体制の不備がよくなかったというのか、
国が売春に関わったこと自体がよくなかったのか
（ただしその場合それ以上に業者が好き勝手やるから
慰安婦の待遇は軍が関わるより悪くなる可能性が高いし、
性病が蔓延したかもしれない）
軍隊に売春システムがあったこと自体が間違いだったと
するとそれはソ連型システムで強姦推奨型軍隊ってことに
なっちゃいますけど、それに問題は感じませんか？
ちなみに春を買うな、強姦するな、命がけで戦えって
のはかなり難しいんじゃないかなって思います
それができるなら本当に大和民族は世界に類をみない
優良種ってことになりますが
僕は日本人がそんなに優秀だとはおもえないのでｗ
なんか嫌味なこともかいちゃいましたが
先の大戦で女性が犠牲になったことも事実
それがあなたの信念ならとことんやってください
願わくば日本だけに飽き足らず、世界各国に強制売春させられている人達はいっぱいいるので（現在進行形で！）
そういったかたがたを救う活動にまでシフトしていけば
日本をけなしたいだけでしょ、反日活動なんでしょ
という疑いも晴らせるとおもいます。
では！
ロードスさんへ
>>韓国とか世界の批判派の方たちが管理人さんくらいの知識を
>>もった上でいってるなら問題ないでしょうけど
>>この問題日本たたきの材料にされてるだけですから、
突っ込みどころだらけですが私からは１つだけ。
この問題は貴方の思っているより遙かに深刻な問題です。
もちろん貴方の仰る通り、日本軍性奴隷の問題追及以外のなんらかの意図を持って日本に対しての批判にこれを利用しようとしている輩が全くいないとは云えないかも知れませんが、それを我々日本人からからとやかくいう権利はそもそもありません。
>>もった上でいってるなら問題ないでしょうけど
>>この問題日本たたきの材料にされてるだけですから、
突っ込みどころだらけですが私からは１つだけ。
この問題は貴方の思っているより遙かに深刻な問題です。
もちろん貴方の仰る通り、日本軍性奴隷の問題追及以外のなんらかの意図を持って日本に対しての批判にこれを利用しようとしている輩が全くいないとは云えないかも知れませんが、それを我々日本人からからとやかくいう権利はそもそもありません。
>ロードス様
はじめまして、青い鳥と言います。
>若く精力のありあまっている男子の性欲を
戦争という狂気の時代にどう発散すればよかったって
下世話な話ですｗ
>ぶっちゃけ男は１ヶ月ださないとかなりギラギラしたかんじになりますｗ
貴殿の忌憚なき、辛辣な表現…、大変に勉強になりました。“戦場の性”等の問題は、忌避・タブー視せず、大いに自由活闥に議論するのもよろしいでしょう。
従軍慰安婦問題は、女性の人権問題と、あと官製買春という問題があるとボクは思うんだけど、どうでしょうか？。 ボク自身は男性の末席に座させてもらっている人間として、若かりし頃は、貴殿と同じゅうに、性衝動なるものは歴然に存しました。ただ、だからといって、公権が買春を認めることは、論外であるとボクは思うのね。
中国で仕事をしていた時、日本のお客様を幾人か、接待させて頂きましたが、約７割の日本のお客様に、『女性を紹介してくれ。』と依頼されました。驚きました。『中国では、買春は厳しく罰せられますので、ご意向には沿いかねます。』と、丁重にお断りしました。中国の現地スタッフも、驚いていました。『わたしは、フランスやアメリカなど欧米のお客様と合弁事業に関するビジネスを取り組んできましたが、日本のお客様のような、極めて恥ずかしい要求をされた経験は皆無です。〇〇さん、これからあの様なお客様は、わが国に連れてこないでください。』と、厳しく叱責されました。
ことほど左様に人権感覚が、日本は、国際的に低劣に過ぎる気がします。 ロードス様、勘違いしないで頂きたいのですが、ボクは貴殿を批判しているのではありません。男性の性衝動の現実は貴殿の表現も理解ができます。しかし、“公”がコミットすべき性質の問題ではないとボクは考えます。
スウェーデンなどは、性教育についても先駆的であるとききますが、日本も“性教育”と“人権教育”を幼児期から科学的・総合的に推進する必要があるのではと、考えます。
橋下市長は、『戦時中、性奴隷は日本だけではなかった』などとホザかれた様ですが、中国での体験からすると、日本の性に関する“歪み”は、国際的感覚から大きく逸脱したものであったのであろうこと…、容易に想像がつくところです。
>若く精力のありあまっている男子の性欲を
戦争という狂気の時代にどう発散すればよかったって
下世話な話ですｗ
>ぶっちゃけ男は１ヶ月ださないとかなりギラギラしたかんじになりますｗ
貴殿の忌憚なき、辛辣な表現…、大変に勉強になりました。“戦場の性”等の問題は、忌避・タブー視せず、大いに自由活闥に議論するのもよろしいでしょう。
従軍慰安婦問題は、女性の人権問題と、あと官製買春という問題があるとボクは思うんだけど、どうでしょうか？。 ボク自身は男性の末席に座させてもらっている人間として、若かりし頃は、貴殿と同じゅうに、性衝動なるものは歴然に存しました。ただ、だからといって、公権が買春を認めることは、論外であるとボクは思うのね。
中国で仕事をしていた時、日本のお客様を幾人か、接待させて頂きましたが、約７割の日本のお客様に、『女性を紹介してくれ。』と依頼されました。驚きました。『中国では、買春は厳しく罰せられますので、ご意向には沿いかねます。』と、丁重にお断りしました。中国の現地スタッフも、驚いていました。『わたしは、フランスやアメリカなど欧米のお客様と合弁事業に関するビジネスを取り組んできましたが、日本のお客様のような、極めて恥ずかしい要求をされた経験は皆無です。〇〇さん、これからあの様なお客様は、わが国に連れてこないでください。』と、厳しく叱責されました。
ことほど左様に人権感覚が、日本は、国際的に低劣に過ぎる気がします。 ロードス様、勘違いしないで頂きたいのですが、ボクは貴殿を批判しているのではありません。男性の性衝動の現実は貴殿の表現も理解ができます。しかし、“公”がコミットすべき性質の問題ではないとボクは考えます。
スウェーデンなどは、性教育についても先駆的であるとききますが、日本も“性教育”と“人権教育”を幼児期から科学的・総合的に推進する必要があるのではと、考えます。
橋下市長は、『戦時中、性奴隷は日本だけではなかった』などとホザかれた様ですが、中国での体験からすると、日本の性に関する“歪み”は、国際的感覚から大きく逸脱したものであったのであろうこと…、容易に想像がつくところです。
【本音のコラム海賊版】 斎藤美奈子 責任転嫁大王
【本音のコラム海賊版】 斎藤美奈子 責任転嫁大王
暴言は連鎖する。「軍と売春はつきもの」と述べた日本維新の会の石原慎太郎代表。「韓国人の売春婦がウヨウヨ」とは西村眞悟議員。いずれも橋下徹大阪市長の慰安婦は「」発言から派生した言葉だ。
石原、西村両氏はもともと差別発言大王である。維新の会の人材の豊富さに感心するが、同党の対応もむちゃくちゃである。石原氏は放置。西村氏は除籍。当の橋下氏は全方位的に侮蔑的な暴言を吐きまくっている。
「性奴隷」という海外報道に不満を述べ、米政府の批判には「アンフェアだ」。メディアには「大誤報をやられた」といい、あげく「もう囲み会見はしない」。「日本人の読解力不足」にいたっては支離滅裂。責任転嫁大王である。
しかし、社説で橋下発言を批判した新聞各紙はなぜあっさり会見を再開させたのだろう。その前に「大誤報」への訂正と謝罪を求めるのが先じゃないのか。自民党ほか大阪市議会議員は、なぜ市長の不信任案を提出しないのだろう。党幹部の橋下批判は耳には入らなかったのか。
メディアや議会のこうしたアイマイな態度が、歴史認識をめぐって二転三転する安倍晋三首相を含め、政治家の無責任な発言を許してきたのではなかったか。記者も議員も責任をともなう言論の当事者なのだ。見物人みたいなふりしてちゃダメだよ。 (文芸評論家)
東京新聞2013/05/22(27面)より勝手に無断転載
暴言は連鎖する。「軍と売春はつきもの」と述べた日本維新の会の石原慎太郎代表。「韓国人の売春婦がウヨウヨ」とは西村眞悟議員。いずれも橋下徹大阪市長の慰安婦は「」発言から派生した言葉だ。
石原、西村両氏はもともと差別発言大王である。維新の会の人材の豊富さに感心するが、同党の対応もむちゃくちゃである。石原氏は放置。西村氏は除籍。当の橋下氏は全方位的に侮蔑的な暴言を吐きまくっている。
「性奴隷」という海外報道に不満を述べ、米政府の批判には「アンフェアだ」。メディアには「大誤報をやられた」といい、あげく「もう囲み会見はしない」。「日本人の読解力不足」にいたっては支離滅裂。責任転嫁大王である。
しかし、社説で橋下発言を批判した新聞各紙はなぜあっさり会見を再開させたのだろう。その前に「大誤報」への訂正と謝罪を求めるのが先じゃないのか。自民党ほか大阪市議会議員は、なぜ市長の不信任案を提出しないのだろう。党幹部の橋下批判は耳には入らなかったのか。
メディアや議会のこうしたアイマイな態度が、歴史認識をめぐって二転三転する安倍晋三首相を含め、政治家の無責任な発言を許してきたのではなかったか。記者も議員も責任をともなう言論の当事者なのだ。見物人みたいなふりしてちゃダメだよ。 (文芸評論家)
東京新聞2013/05/22(27面)より勝手に無断転載
三橋順子『戦中戦後の売買春関連年表(東京中心)』
くたにさんへ
＞この問題は貴方の思っているより遙かに深刻な問題です。
もちろん貴方の仰る通り、日本軍性奴隷の問題追及以外のなんらかの意図を持って日本に対しての批判にこれを利用しようとしている輩が全くいないとは云えないかも知れませんが、それを我々日本人からからとやかくいう権利はそもそもありません。
そのとおり。たかが戦時での売春話と矮小化できません
日本は世界に類をみない強制連行した恥ずべき国と
されていますからね。その誤解をとかなくてはいけません
日本たたきの材料にしてる連中をどうこういえない。
それはまあそうかもしれませんね
ただ同様に正当なる反論を愛国主義者だ極右だと
言論封殺することもまたいけないと思います
一部ネット世論がかなりおかしな感じになってることを
私は感じますが、そうなる一因が一般マスメディアの
多くがかなり偏った報道していることが原因なんですよね
もうちょっと公平な視野のメディアが増えれば・・・
もちろん貴方の仰る通り、日本軍性奴隷の問題追及以外のなんらかの意図を持って日本に対しての批判にこれを利用しようとしている輩が全くいないとは云えないかも知れませんが、それを我々日本人からからとやかくいう権利はそもそもありません。
そのとおり。たかが戦時での売春話と矮小化できません
日本は世界に類をみない強制連行した恥ずべき国と
されていますからね。その誤解をとかなくてはいけません
日本たたきの材料にしてる連中をどうこういえない。
それはまあそうかもしれませんね
ただ同様に正当なる反論を愛国主義者だ極右だと
言論封殺することもまたいけないと思います
一部ネット世論がかなりおかしな感じになってることを
私は感じますが、そうなる一因が一般マスメディアの
多くがかなり偏った報道していることが原因なんですよね
もうちょっと公平な視野のメディアが増えれば・・・
青い鳥さんへ
＞公権が買春を認めることは、論外であるとボクは思うのね。
今の常識で判断すればそうですね。
アメリカとかがいわゆる慰安所型の売春システムを
しなかったのはキリスト教的倫理観があるからな気がします
一方で大きい国だからどっかの知事さんが売春合法化で
世間を騒がせたりしてましたがｗ
あとアメリカは国力が違うんで戦地に送り出した兵隊を
ローテーションで内地に戻して休養させたりできます。
戻った兵隊は自由恋愛なり女性を買うなりして
そっちのほうもリフレッシュしてかえってこれるわけですね
だから一度戦地にいったら死ぬか終戦まで帰ってこれない
日本の下っ端兵よりは深刻な問題ではなかったのかもしれません。が、いまでも米兵はやらかしてるし、進駐軍がきたとき日本の国策で女性をを米兵にあてがったわけだからどうなんだろ。売春＝悪ならばここら辺すら訴えられそうだなぁ
世界各国をみても売春非合法な国は多いし、
そもそも日本だって今は一応は非合法。
合法なおかつ納税やら法的地位が保障されてる国なんて
西欧の一部の国くらい。
ただ一方で売春がまったく存在しない国ってのも
逆にほとんどないです。もしかしたらまったくないかも。
お堅いイメージのイスラム諸国にすらいるし、
びっくりしたのはサウジからUAEに出稼ぎで売春にきてる
人がいたって話を聞いたこと。世界最古の職業だけあって
売春ってのはどこいってもあるもんだなと
まあそういうわけで売春＝悪という認識を否定するわけでは
ないですけど、売春ってのは世界中いくらでもあるわけですね。まして当時は日本始め今より非合法とされてなかった
そういう時代背景を無視して当時を論ずるのは
アンフェアとしかいいようがないと思います
だから慰安婦のことを語る上でも当時の朝鮮および内地の
売春事情とかを考慮した上でどうかって視点が必要かな
日本でも２・２６直前の東北農村の窮乏とそれに伴う
女性の遊郭への身売りとかよくあった話ですから、
そういうことがあった時代の話として認識しないと
おかしなことになってしまう。
いわゆる日本政府責任追及派の人達は現代の視点でみている
からそこらへんにすごいずれを感じますね
中国の例を挙げられていますが、それは実話なんでしょうし
東南アジアに売春ツアーとかって中小企業の社長とかいく
話を昔はよく聞きましたよね。どうも日本と、あと韓国の
親父共はある種の性モラルが低いような気はします
ただここら辺は日本の女性サイドにも問題はあるだろうし、
良くも悪くも日本文化論の話で関係ないんではしょります
＞“公”がコミットすべき性質の問題ではないとボクは考えます。
もちろん、現代の平時であればそれはそのとおりだと思います。ただ当時は売春行為が横行していた時代の、
それもやるかやられるかの戦時の話だというのを
お忘れなく。
公がコミットしようがしまいが性の発散は必要なんですよ
それは日本人だけが性欲異常者で特別必要なんじゃなくて
世界各国どんな軍隊にも必要なんです。
青い鳥さんの直接関わるべきじゃなかったというのも
ひとつの見識ではあるかと思います。
事実、いまこうして実態がどうだったかは議論がたえないものの国際問題になっているわけですからね。
ただ現実問題として当時の時代背景を考えると
公に関与しない、ようは業者にすきかってやらせた方が
悲劇は大きくなったと思いますけどね。
それでもいいと思っているのかも
ひとつお聞かせ願いたいです
もしくは現地で陵辱の限りを尽くすかかな。
ここら辺旧日本軍は軍規が厳しいことで有名でしたが、
それでもプロパガンダも混じっているとはいえ
旧日本軍の蛮行が伝わっているわけですから
その悲劇がより大きくなってるかもしれないですね
つまりなにがいいたいかというと、古今東西軍隊の性質や
本質はそんなに変わらないです。
だから日本軍の慰安所システムの管理責任を問うなら
わかりますけど、それ以上に責任を求めるなら
（たとえばセックススレイブを利用したとか）
筋違いなんじゃないかと思います。
ぶっちゃけ現代でも借金のかたに体を売っている人は
世界はもとより日本国内にもいるとおもいますけど、
そういう人を性奴隷とはいわないですからね。
あと売春＝悪ではないという前提で話を進めないと
この問題はおかしな方向にいきますね
あくまでも女性の身売りとかが普通にありえた時代の話ですから。そのことがいいといってるわけじゃないですよ、
念のため
今の常識で判断すればそうですね。
アメリカとかがいわゆる慰安所型の売春システムを
しなかったのはキリスト教的倫理観があるからな気がします
一方で大きい国だからどっかの知事さんが売春合法化で
世間を騒がせたりしてましたがｗ
あとアメリカは国力が違うんで戦地に送り出した兵隊を
ローテーションで内地に戻して休養させたりできます。
戻った兵隊は自由恋愛なり女性を買うなりして
そっちのほうもリフレッシュしてかえってこれるわけですね
だから一度戦地にいったら死ぬか終戦まで帰ってこれない
日本の下っ端兵よりは深刻な問題ではなかったのかもしれません。が、いまでも米兵はやらかしてるし、進駐軍がきたとき日本の国策で女性をを米兵にあてがったわけだからどうなんだろ。売春＝悪ならばここら辺すら訴えられそうだなぁ
世界各国をみても売春非合法な国は多いし、
そもそも日本だって今は一応は非合法。
合法なおかつ納税やら法的地位が保障されてる国なんて
西欧の一部の国くらい。
ただ一方で売春がまったく存在しない国ってのも
逆にほとんどないです。もしかしたらまったくないかも。
お堅いイメージのイスラム諸国にすらいるし、
びっくりしたのはサウジからUAEに出稼ぎで売春にきてる
人がいたって話を聞いたこと。世界最古の職業だけあって
売春ってのはどこいってもあるもんだなと
まあそういうわけで売春＝悪という認識を否定するわけでは
ないですけど、売春ってのは世界中いくらでもあるわけですね。まして当時は日本始め今より非合法とされてなかった
そういう時代背景を無視して当時を論ずるのは
アンフェアとしかいいようがないと思います
だから慰安婦のことを語る上でも当時の朝鮮および内地の
売春事情とかを考慮した上でどうかって視点が必要かな
日本でも２・２６直前の東北農村の窮乏とそれに伴う
女性の遊郭への身売りとかよくあった話ですから、
そういうことがあった時代の話として認識しないと
おかしなことになってしまう。
いわゆる日本政府責任追及派の人達は現代の視点でみている
からそこらへんにすごいずれを感じますね
中国の例を挙げられていますが、それは実話なんでしょうし
東南アジアに売春ツアーとかって中小企業の社長とかいく
話を昔はよく聞きましたよね。どうも日本と、あと韓国の
親父共はある種の性モラルが低いような気はします
ただここら辺は日本の女性サイドにも問題はあるだろうし、
良くも悪くも日本文化論の話で関係ないんではしょります
＞“公”がコミットすべき性質の問題ではないとボクは考えます。
もちろん、現代の平時であればそれはそのとおりだと思います。ただ当時は売春行為が横行していた時代の、
それもやるかやられるかの戦時の話だというのを
お忘れなく。
公がコミットしようがしまいが性の発散は必要なんですよ
それは日本人だけが性欲異常者で特別必要なんじゃなくて
世界各国どんな軍隊にも必要なんです。
青い鳥さんの直接関わるべきじゃなかったというのも
ひとつの見識ではあるかと思います。
事実、いまこうして実態がどうだったかは議論がたえないものの国際問題になっているわけですからね。
ただ現実問題として当時の時代背景を考えると
公に関与しない、ようは業者にすきかってやらせた方が
悲劇は大きくなったと思いますけどね。
それでもいいと思っているのかも
ひとつお聞かせ願いたいです
もしくは現地で陵辱の限りを尽くすかかな。
ここら辺旧日本軍は軍規が厳しいことで有名でしたが、
それでもプロパガンダも混じっているとはいえ
旧日本軍の蛮行が伝わっているわけですから
その悲劇がより大きくなってるかもしれないですね
つまりなにがいいたいかというと、古今東西軍隊の性質や
本質はそんなに変わらないです。
だから日本軍の慰安所システムの管理責任を問うなら
わかりますけど、それ以上に責任を求めるなら
（たとえばセックススレイブを利用したとか）
筋違いなんじゃないかと思います。
ぶっちゃけ現代でも借金のかたに体を売っている人は
世界はもとより日本国内にもいるとおもいますけど、
そういう人を性奴隷とはいわないですからね。
あと売春＝悪ではないという前提で話を進めないと
この問題はおかしな方向にいきますね
あくまでも女性の身売りとかが普通にありえた時代の話ですから。そのことがいいといってるわけじゃないですよ、
念のため
ロードスとかのペラい馬鹿について
売春システムの法、実態については大量の記録と研究成果があるのだが …… 無知な馬鹿ほど知ったかぶりをして恥を晒す。御笑い芸、ありがとうございました
必読と紹介した研究成果くらいは目を通しておいて下さいね(爆笑)
必読と紹介した研究成果くらいは目を通しておいて下さいね(爆笑)
ロードスとかのペラい馬鹿へのお薦め
オンラインの研究者サイトを熟読しただけでは、売買春システムを理解するのは難しいでしょうね
名古屋は中村、京都は島原、…… 現地の空気を吸い、ニオイを嗅いで、身体で学びましょう
授業料は自己負担、いくら必要かは知りませんが
名古屋は中村、京都は島原、…… 現地の空気を吸い、ニオイを嗅いで、身体で学びましょう
授業料は自己負担、いくら必要かは知りませんが
ロードスさんへ
そもそも存在しない誤解は解きようがありません。
言論封殺に関して云えば、例えばこのようなブログのコメント欄で、しかも集団で、まともな理屈も理由も成しに、個人攻撃に終始することで相手方を黙らす方々を多く見ます。
あなたが正しいと思う言論（仮に全く正しいとしても）に半ば強制的に辺りを埋め尽くすこともまた言論封殺といえるのではないでしょうか。
それからそもそもメディアは偏った報道をするものです。
問題はいかに我々がメディアテラシーをしっかり培えるかなのです。
言論封殺に関して云えば、例えばこのようなブログのコメント欄で、しかも集団で、まともな理屈も理由も成しに、個人攻撃に終始することで相手方を黙らす方々を多く見ます。
あなたが正しいと思う言論（仮に全く正しいとしても）に半ば強制的に辺りを埋め尽くすこともまた言論封殺といえるのではないでしょうか。
それからそもそもメディアは偏った報道をするものです。
問題はいかに我々がメディアテラシーをしっかり培えるかなのです。
あさましい光景
目の前にいる被害者が謝ってほしいと言っているのに、「となりのオヤジもやった、あそこのおニイもやった、何でオレだけが悪者になるんだ！」と逆切れするようなことばかり言ってしらばっくれ続ける。
あるいは加害者同士て、「お前が悪い！」「おまえの方が、もっと悪い！」「なにを！おまえのほうこそ、もっとひどいことをしたべ！」と言い合いを続けて肝心の被害者たちはそっちのけ。
そんな連中だと、ひとくくりに思われたい方はどうぞ。
あるいは加害者同士て、「お前が悪い！」「おまえの方が、もっと悪い！」「なにを！おまえのほうこそ、もっとひどいことをしたべ！」と言い合いを続けて肝心の被害者たちはそっちのけ。
そんな連中だと、ひとくくりに思われたい方はどうぞ。
ロードス様へ…
コメント頂き、ありがとうございます。
まずおさえておかなければならないのは、売春にしても、従軍慰安婦制度にしても、“女性の人権を著しく蹂躙するものである” ことだと思います。従軍慰安婦のなかには、１３～１４歳の年端もいかない子どもが、有無を言わさず、旧日本兵の相手をさせられたという残忍な証言も、今朝民放の報道番組“新報道２００１”…で、日本共産党の笠井 亮衆議院議員が、紹介してました。売春にしても、売春防止法が1956年に次の主旨から制定されました…。売春を助長する行為等を処罰するとともに、性行又は環境に照らして売春を行うおそれのある女子に対する補導処分及び保護更生の措置を講ずることによって、売春の防止を図ることを目的とする。この法律の制定に伴い1958年に赤線が廃止されました。
同法は、「売春が人としての尊厳を害し、性道徳に反し、社会の善良の風俗をみだすものである」という基本的視点に立脚している。(wikiより抜粋しました)
やはり、ロードス様が仰る、時代背景を考慮する必要性はありはしないか？ とのご指摘もある面、重要なのかもしれませんが、従軍慰安婦制度や買売春が、女性の人権、人間の尊厳を冒涜するものである以上、時代背景にかかわらず、看過すべきものではないし、断罪されるべき事柄なのでしょうね。 件の橋下暴言が、国際的にあらゆる方面からの批判に晒されているのは、当然至極です。日本の人権意識の低劣さを国際社会に露呈しましたね。
>ただ現実問題として当時の時代背景を考えると
公に関与しない、ようは業者にすきかってやらせた方が悲劇は大きくなったと思いますけどね。
その点は確かにあるでしょうが、だからといって、公権が人権蹂躙の慰安婦制度を管理することは大問題です。
ただ、ロードス様のあらゆるご指摘も、タブー視せず、建前論でほうかむりせずに、議論すべき点は多々ある様に思います。
女性の人権を守り、人間の尊厳を冒涜しないために、男性の性のエネルギー(性衝動など)を、どうコントロールするのか。 やはり、倫理観などに委ねるのには余りに限界があるし…。
悩ましく、根源的な人類の永遠の課題といってもよいでしょう。北欧スウェーデンなどの性教育や人権教育に明るい方がおられましたら、是非ともお教え願いたいものです。 やはり、科学的見地からの幼年期からの性教育や、人権教育の充実等をはかる他にはないのではないのでしょうか。
ロードス様…、貴殿とはあらゆる面で相違点があるようですが、楽しゅうございました。ありがとうございます。
まずおさえておかなければならないのは、売春にしても、従軍慰安婦制度にしても、“女性の人権を著しく蹂躙するものである” ことだと思います。従軍慰安婦のなかには、１３～１４歳の年端もいかない子どもが、有無を言わさず、旧日本兵の相手をさせられたという残忍な証言も、今朝民放の報道番組“新報道２００１”…で、日本共産党の笠井 亮衆議院議員が、紹介してました。売春にしても、売春防止法が1956年に次の主旨から制定されました…。売春を助長する行為等を処罰するとともに、性行又は環境に照らして売春を行うおそれのある女子に対する補導処分及び保護更生の措置を講ずることによって、売春の防止を図ることを目的とする。この法律の制定に伴い1958年に赤線が廃止されました。
同法は、「売春が人としての尊厳を害し、性道徳に反し、社会の善良の風俗をみだすものである」という基本的視点に立脚している。(wikiより抜粋しました)
やはり、ロードス様が仰る、時代背景を考慮する必要性はありはしないか？ とのご指摘もある面、重要なのかもしれませんが、従軍慰安婦制度や買売春が、女性の人権、人間の尊厳を冒涜するものである以上、時代背景にかかわらず、看過すべきものではないし、断罪されるべき事柄なのでしょうね。 件の橋下暴言が、国際的にあらゆる方面からの批判に晒されているのは、当然至極です。日本の人権意識の低劣さを国際社会に露呈しましたね。
>ただ現実問題として当時の時代背景を考えると
公に関与しない、ようは業者にすきかってやらせた方が悲劇は大きくなったと思いますけどね。
その点は確かにあるでしょうが、だからといって、公権が人権蹂躙の慰安婦制度を管理することは大問題です。
ただ、ロードス様のあらゆるご指摘も、タブー視せず、建前論でほうかむりせずに、議論すべき点は多々ある様に思います。
女性の人権を守り、人間の尊厳を冒涜しないために、男性の性のエネルギー(性衝動など)を、どうコントロールするのか。 やはり、倫理観などに委ねるのには余りに限界があるし…。
悩ましく、根源的な人類の永遠の課題といってもよいでしょう。北欧スウェーデンなどの性教育や人権教育に明るい方がおられましたら、是非ともお教え願いたいものです。 やはり、科学的見地からの幼年期からの性教育や、人権教育の充実等をはかる他にはないのではないのでしょうか。
ロードス様…、貴殿とはあらゆる面で相違点があるようですが、楽しゅうございました。ありがとうございます。
くたにさんへ
＞そもそも存在しない誤解は解きようがありません
そうでしょうか？世界の報道とかみると日本軍が
「直接」女性を国家の意思として徴用したって誤解を
してるような？
法的責任がどれくらいかわるかわかりませんが、
直接強制徴用して強制売春させたのと
出入り業者の中に悪徳業者がまじっていて管理してきれて
なかったというのは全然違うことだとおもうのですが・・？
＞言論封殺に関して云えば、例えばこのようなブログのコメント欄で、しかも集団で、まともな理屈も理由も成しに、個人攻撃に終始することで相手方を黙らす方々を多く見ます。
わかります。たとえばこの上のdmpxさんとか
下のえるまあさんとかみたいな人ですねｗ
＞集団で、まともな理屈も理由も成しに、個人攻撃に終始することで相手方を黙らす方々
まさにドンピシャｗ
示し合わせていたかのような神タイミングありがとうございますｗ
政治信条に関わらず、こういう狭量な人間には
なりたくないものです
＞それからそもそもメディアは偏った報道をするものです。
問題はいかに我々がメディアテラシーをしっかり培えるかなのです。
それは確かにそのとおりですね。
ただ日本の新聞メディアとか必ずしも執筆者を明らかにして
なかったりするところがいやらしいかな
中立を装ってかなり偏ってるというのが多い。
まあこれは相対的なものだからどう受け取るかは
人それぞれかもしれませんけどね
まあこんなブログ除いてるひとはそれなりに
いろんな情報集めてる人だろうけど、
一般人は大変だなぁ・・
政治離れが進むわけだ
そうでしょうか？世界の報道とかみると日本軍が
「直接」女性を国家の意思として徴用したって誤解を
してるような？
法的責任がどれくらいかわるかわかりませんが、
直接強制徴用して強制売春させたのと
出入り業者の中に悪徳業者がまじっていて管理してきれて
なかったというのは全然違うことだとおもうのですが・・？
＞言論封殺に関して云えば、例えばこのようなブログのコメント欄で、しかも集団で、まともな理屈も理由も成しに、個人攻撃に終始することで相手方を黙らす方々を多く見ます。
わかります。たとえばこの上のdmpxさんとか
下のえるまあさんとかみたいな人ですねｗ
＞集団で、まともな理屈も理由も成しに、個人攻撃に終始することで相手方を黙らす方々
まさにドンピシャｗ
示し合わせていたかのような神タイミングありがとうございますｗ
政治信条に関わらず、こういう狭量な人間には
なりたくないものです
＞それからそもそもメディアは偏った報道をするものです。
問題はいかに我々がメディアテラシーをしっかり培えるかなのです。
それは確かにそのとおりですね。
ただ日本の新聞メディアとか必ずしも執筆者を明らかにして
なかったりするところがいやらしいかな
中立を装ってかなり偏ってるというのが多い。
まあこれは相対的なものだからどう受け取るかは
人それぞれかもしれませんけどね
まあこんなブログ除いてるひとはそれなりに
いろんな情報集めてる人だろうけど、
一般人は大変だなぁ・・
政治離れが進むわけだ
集団にいぢめられたよぉぉ アフッ、被害妄想全開だね
あたしはあたし
テメェラみたいな糞蠅集団と一緒にしないでくれたまえ
テメェラみたいな糞蠅集団と一緒にしないでくれたまえ
テンプレコピペしか出来ない馬鹿は
糞蠅呼ばわりで充分
投稿を検索かければバレバレ、って知らなかった!?
投稿を検索かければバレバレ、って知らなかった!?
＞ロードス様
＞そうでしょうか？世界の報道とかみると日本軍が
「直接」女性を国家の意思として徴用したって誤解を
してるような？
法的責任がどれくらいかわるかわかりませんが、
直接強制徴用して強制売春させたのと
出入り業者の中に悪徳業者がまじっていて管理してきれて
なかったというのは全然違うことだとおもうのですが・・？
それは誤解ではありません。強制売春の主体は日本軍です。
連れて行く際の強制を誰が行っていたかよりも、連れて行った先で誰が強制していたかの方が問題なのです。
元慰安婦の方々への賠償を求める人たちも、歴史家も、
この点をもう何度も何度も指摘しているのですが、なぜ目を背けるのでしょうか。
「大坂城を造ったのは大工さんだ！秀吉は関係ない！」と言い張るようなことはやめて、こちらをご覧ください。
橋下市長に反論！ 吉見義明さん語る～「強制連行」はあった
http://www.ianfu-kansai-net.org/2012-10-23.html
＞日本でも２・２６直前の東北農村の窮乏とそれに伴う
女性の遊郭への身売りとかよくあった話ですから、
そういうことがあった時代の話として認識しないと
おかしなことになってしまう。
いわゆる日本政府責任追及派の人達は現代の視点でみている
からそこらへんにすごいずれを感じますね
あなたに限らず「当時の価値観」を盾にする方々に申し上げたいのですが、
「その時代にそのようなことがしばしば行われていた」ということは
「その時代の人々にとってそれは苦しむことでも悲しむことでもなかった」ということを必ずしも意味しません。
戦前の日本人が、窮乏した農村から少女が娼婦として売られていくことを、
何でもないこと、よくあることで、別に問題ではないと思うような人間たちだったとお考えなら、
それこそ「先祖を貶める自虐史観」とやらではないでしょうか。
戦前には右翼や青年将校たちこそ農村の窮乏に危機感を抱いており、
それが二・二六事件の決起にも繋がっています。
それを「現代の視点で見ていてすごいずれを感じる」と仰るロードスさんは、
一体いつの時代のどこの世界からやって来られた方なのだろうと思ってしまいます。
それからこちらのブログでは従軍慰安婦否定論を唱える方には、
必ずこちらにお目を通して頂くことになっています。
「日本軍性奴隷（従軍慰安婦）について参考資料をメモ」
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-855.html
「直接」女性を国家の意思として徴用したって誤解を
してるような？
法的責任がどれくらいかわるかわかりませんが、
直接強制徴用して強制売春させたのと
出入り業者の中に悪徳業者がまじっていて管理してきれて
なかったというのは全然違うことだとおもうのですが・・？
それは誤解ではありません。強制売春の主体は日本軍です。
連れて行く際の強制を誰が行っていたかよりも、連れて行った先で誰が強制していたかの方が問題なのです。
元慰安婦の方々への賠償を求める人たちも、歴史家も、
この点をもう何度も何度も指摘しているのですが、なぜ目を背けるのでしょうか。
「大坂城を造ったのは大工さんだ！秀吉は関係ない！」と言い張るようなことはやめて、こちらをご覧ください。
橋下市長に反論！ 吉見義明さん語る～「強制連行」はあった
http://www.ianfu-kansai-net.org/2012-10-23.html
＞日本でも２・２６直前の東北農村の窮乏とそれに伴う
女性の遊郭への身売りとかよくあった話ですから、
そういうことがあった時代の話として認識しないと
おかしなことになってしまう。
いわゆる日本政府責任追及派の人達は現代の視点でみている
からそこらへんにすごいずれを感じますね
あなたに限らず「当時の価値観」を盾にする方々に申し上げたいのですが、
「その時代にそのようなことがしばしば行われていた」ということは
「その時代の人々にとってそれは苦しむことでも悲しむことでもなかった」ということを必ずしも意味しません。
戦前の日本人が、窮乏した農村から少女が娼婦として売られていくことを、
何でもないこと、よくあることで、別に問題ではないと思うような人間たちだったとお考えなら、
それこそ「先祖を貶める自虐史観」とやらではないでしょうか。
戦前には右翼や青年将校たちこそ農村の窮乏に危機感を抱いており、
それが二・二六事件の決起にも繋がっています。
それを「現代の視点で見ていてすごいずれを感じる」と仰るロードスさんは、
一体いつの時代のどこの世界からやって来られた方なのだろうと思ってしまいます。
それからこちらのブログでは従軍慰安婦否定論を唱える方には、
必ずこちらにお目を通して頂くことになっています。
「日本軍性奴隷（従軍慰安婦）について参考資料をメモ」
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-855.html
一応
最近の（ネトウヨの）方は相手を巻き込もうとするのですね。
小生の投稿主旨等ご承知頂いてると思いますが、小生の至らぬあまり、誤って気分を害さるようなことがありましたら申し訳ありません。
あ、これが『誤解をとく』といことですよ、ロードスさん。
小生の投稿主旨等ご承知頂いてると思いますが、小生の至らぬあまり、誤って気分を害さるようなことがありましたら申し訳ありません。
あ、これが『誤解をとく』といことですよ、ロードスさん。
ドロップさんてのはくたにさん？
＞それは誤解ではありません。強制売春の主体は日本軍です。
連れて行く際の強制を誰が行っていたかよりも、連れて行った先で誰が強制していたかの方が問題なのです。
元慰安婦の方々への賠償を求める人たちも、歴史家も、
この点をもう何度も何度も指摘しているのですが、なぜ目を背けるのでしょうか。
「大坂城を造ったのは大工さんだ！秀吉は関係ない！」と言い張るようなことはやめて、こちらをご覧ください。
いやいや、リンク先も含めてみてるけどぜんぜん
誤解ですよ。日本の政府謝罪要求派の人は理解して
責任を追及してるとおもいますけど
諸外国の人は日本政府が直接連行したと思っています
論点の差し替えといわれますが、
私には実際の取引相手が日本軍だから責任主体は日本だろ
って論法の方がすり替えに感じられます
たとえばとあるブラック企業が政府の仕事を請け負って
とんでもなく悪い待遇で労働者をこき使ったとします。
求人のさい拉致まがいの詐欺広告で人を集めていました
その事実が発覚すれば当然政府には監督責任が生じます。
しかしそれを日本政府が強制連行して強制労働させたとは
いいません。管理がなっていなかったということです。
大阪城建築の人夫がどのような雇用形態だったかは
申し訳ないけどわかりませんｗ
しかし大阪城建築するという豊家（事実上の国家）の
明白な意思がそこには存在するわけです。
業者を使ったにしろ使わないにしろどっちにしろ
大阪城は間違いなく築城されました。
一方慰安婦を「強制的に」集めるのが
国家の意思だとするにはかなり論理の飛躍があります。
業者がいなければ日本軍が直接強制連行して慰安婦を
集めたと思っているのですか？
主体はあくまで業者ですよ。
業者は戦争がおきなくても女衒でしたから。
日本政府が主体だというためには業者が
本来女衒などしていない一般人が国の命令でそういう
仕事についたという証明ができなければいけません。
リンク先にもこのブログの記事にも
そういった証拠はないみたいですね。
もしあるなら見落としてるのでリンク先表示おねがいします
加えていえば、現地の部隊の責任者が悪いやつで
かなり確信犯的に女性を集めるのに便宜を図ったとしても
日本政府が直接集めたわけじゃありません。
責任逃れにみえるんでしょうが、
現地部隊の暴発がそのまま国家の意思に取られるなら
大変なことになりますよ。
イラク戦争の時改めてわかったように、
現代の先進国のかなりメディア対策に気を使っている国
ですら色々なことが怒りえるわけですから。
アブグレイブ刑務所でひどい人権侵害がおきましたが、
あれをアメリカ政府の意思とするのは無茶でしょう？
ちなみにホロコーストの恐ろしさは国家の意思として
ユダヤ人抹殺をたくらんだとこにその異常性がありますが、
まあそれはまた別のおはなし
＞あなたに限らず「当時の価値観」を盾にする方々に申し上げたいのですが、
「その時代にそのようなことがしばしば行われていた」ということは
「その時代の人々にとってそれは苦しむことでも悲しむことでもなかった」ということを必ずしも意味しません。
戦前の日本人が、窮乏した農村から少女が娼婦として売られていくことを、
何でもないこと、よくあることで、別に問題ではないと思うような人間たちだったとお考えなら、
それこそ「先祖を貶める自虐史観」とやらではないでしょうか。
戦前には右翼や青年将校たちこそ農村の窮乏に危機感を抱いており、
それが二・二六事件の決起にも繋がっています。
それを「現代の視点で見ていてすごいずれを感じる」と仰るロードスさんは、
一体いつの時代のどこの世界からやって来られた方なのだろうと思ってしまいます。
歴史的事件、事実を現代の価値感で判断できないのは
当たり前です。現代の価値感で判断すれば
昔の偉人、英雄の多くが現代の倫理に反した思想、行動を
とっています。しかしそのことによってその偉大さが
そこなわれることはないと考えるのが当たり前じゃないですか？今の判断基準でいえばアレキサンダーも信長も
犯罪者で虐殺者だし、ローマ帝国は多くの奴隷の人権侵害を
基盤にして成り立ってる人権侵害国家だし、
フランス革命は思想の進歩性をいくら評価するにしても
血を流しすぎです
もちろんその時代の人にとって悲しいことではなかった
ということはないでしょう。
人間の心の本質は数百年どころか数千年単位で変わってないでしょうから。変わっているのは心ではなくて
法や制度や常識ですから
慰安婦なる存在がでてきた時代ってのは
世界に悲劇と絶望と死が大バーゲンだった時代です。
当たり前のように人が死に、人権がないがしろにされた時代
です。日本でも多くの犠牲がでました。
世界ではもっとです。
そのすべてを現代の倫理基準で清算を求めるのでしょうか？
戦勝国の犯罪も裁けるのですか？
日本は敗戦したんだからどこまでも責任を追及できる？
敗戦国を痛めつけた結果
生まれたのがナチスドイツではないですか？
おそらくあなたは私より慰安婦問題に熟知していて、
法的知識があると思います。しかし惜しいかな、
歴史を知らない。あるいは歴史を視る「目」がない。
当たり前ですが私は２０１３年の日本を生きる人間です。
しかし昔の出来事は当時の価値感で
判断すべきだと思っています
まあどこまでいっても平行線な気がしますが
最後に面白い話をしましょうか。
モータースポーツの事故といえば９４年のアイルトンセナ
の死亡事故が有名で、その事故以来モータースポーツの
安全性が叫ばれることになります。
８０年代に大きな事故が少なかったために
もう死亡事故なんて起きないと油断してたんですね。
８０年代なんで死亡事故が起きなかったかというと
７０年代にショッキングな死亡事故がTV放送されて
安全性を高める方向に気をくばっていたからです。
特に有名なのがR・ウイリアムソンがクラッシュ後脱出
できずに炎に包まれて亡くなった事故ですね。
チームメートのデビットバーレイが助け出せずに
燃え盛る炎をみて悲嘆にくれる姿は世論にすごい
インパクトを与えました。こういう事故などによって
８０年代の安全性につながって行きます。
７０年代のモータースポーツは危険なものでしたが、
実は終戦まもない５０年代のモータースポーツなんて
もっともっと危険なものでした。
もう当たり前のように人が死ぬ。
当時のチャンピオンの多くが故人となったように、
有名無名問わず毎年のようにレーサーが死にました。
しかし安全性が問題視されることは
一般世論を含めてあまりありませんでした。
当時のことを往年のレーサーに尋ねたときの返事
「特に危険は感じていなかった。だって物陰から
俺を狙撃しようとするドイツ兵はいなかったから」
この話をきいてどうおもいます？
私は当時は終戦後まもないから、命に関する意識が
だいぶ違うんだろうなと普通に納得しましたが、
あなたはおそらく違うんでしょうね。
あと一応すべて反論記事は目を通しています。
リンク先は力尽きてみてないのもありますが。
法廷闘争してるわけではないので、
あまりディティールがどうとか意味ないと思いますしね。
慰安婦論争がガラパゴス化してもはや国際的には
論争自体には興味をもたれていないという
識者の指摘がありましたが、このブログの記事を見て
よく納得できましたｗ
たしかにこれは関係ない外国人とかみたらどうでもよくなる
くらい細部のことで争ってるわ～ってｗ
あと右より政治思想なのは相対的なのものですし否定しま
せんが、ネトウヨが侮蔑的なものならちょっとどうかな？
私の投稿見て「韓国と国交断絶せよ」とか
「在日は国に帰れ」という連中と同じ程度に見えるかな？
見えるなら否定はしませんがｗ
連れて行く際の強制を誰が行っていたかよりも、連れて行った先で誰が強制していたかの方が問題なのです。
元慰安婦の方々への賠償を求める人たちも、歴史家も、
この点をもう何度も何度も指摘しているのですが、なぜ目を背けるのでしょうか。
「大坂城を造ったのは大工さんだ！秀吉は関係ない！」と言い張るようなことはやめて、こちらをご覧ください。
いやいや、リンク先も含めてみてるけどぜんぜん
誤解ですよ。日本の政府謝罪要求派の人は理解して
責任を追及してるとおもいますけど
諸外国の人は日本政府が直接連行したと思っています
論点の差し替えといわれますが、
私には実際の取引相手が日本軍だから責任主体は日本だろ
って論法の方がすり替えに感じられます
たとえばとあるブラック企業が政府の仕事を請け負って
とんでもなく悪い待遇で労働者をこき使ったとします。
求人のさい拉致まがいの詐欺広告で人を集めていました
その事実が発覚すれば当然政府には監督責任が生じます。
しかしそれを日本政府が強制連行して強制労働させたとは
いいません。管理がなっていなかったということです。
大阪城建築の人夫がどのような雇用形態だったかは
申し訳ないけどわかりませんｗ
しかし大阪城建築するという豊家（事実上の国家）の
明白な意思がそこには存在するわけです。
業者を使ったにしろ使わないにしろどっちにしろ
大阪城は間違いなく築城されました。
一方慰安婦を「強制的に」集めるのが
国家の意思だとするにはかなり論理の飛躍があります。
業者がいなければ日本軍が直接強制連行して慰安婦を
集めたと思っているのですか？
主体はあくまで業者ですよ。
業者は戦争がおきなくても女衒でしたから。
日本政府が主体だというためには業者が
本来女衒などしていない一般人が国の命令でそういう
仕事についたという証明ができなければいけません。
リンク先にもこのブログの記事にも
そういった証拠はないみたいですね。
もしあるなら見落としてるのでリンク先表示おねがいします
加えていえば、現地の部隊の責任者が悪いやつで
かなり確信犯的に女性を集めるのに便宜を図ったとしても
日本政府が直接集めたわけじゃありません。
責任逃れにみえるんでしょうが、
現地部隊の暴発がそのまま国家の意思に取られるなら
大変なことになりますよ。
イラク戦争の時改めてわかったように、
現代の先進国のかなりメディア対策に気を使っている国
ですら色々なことが怒りえるわけですから。
アブグレイブ刑務所でひどい人権侵害がおきましたが、
あれをアメリカ政府の意思とするのは無茶でしょう？
ちなみにホロコーストの恐ろしさは国家の意思として
ユダヤ人抹殺をたくらんだとこにその異常性がありますが、
まあそれはまた別のおはなし
＞あなたに限らず「当時の価値観」を盾にする方々に申し上げたいのですが、
「その時代にそのようなことがしばしば行われていた」ということは
「その時代の人々にとってそれは苦しむことでも悲しむことでもなかった」ということを必ずしも意味しません。
戦前の日本人が、窮乏した農村から少女が娼婦として売られていくことを、
何でもないこと、よくあることで、別に問題ではないと思うような人間たちだったとお考えなら、
それこそ「先祖を貶める自虐史観」とやらではないでしょうか。
戦前には右翼や青年将校たちこそ農村の窮乏に危機感を抱いており、
それが二・二六事件の決起にも繋がっています。
それを「現代の視点で見ていてすごいずれを感じる」と仰るロードスさんは、
一体いつの時代のどこの世界からやって来られた方なのだろうと思ってしまいます。
歴史的事件、事実を現代の価値感で判断できないのは
当たり前です。現代の価値感で判断すれば
昔の偉人、英雄の多くが現代の倫理に反した思想、行動を
とっています。しかしそのことによってその偉大さが
そこなわれることはないと考えるのが当たり前じゃないですか？今の判断基準でいえばアレキサンダーも信長も
犯罪者で虐殺者だし、ローマ帝国は多くの奴隷の人権侵害を
基盤にして成り立ってる人権侵害国家だし、
フランス革命は思想の進歩性をいくら評価するにしても
血を流しすぎです
もちろんその時代の人にとって悲しいことではなかった
ということはないでしょう。
人間の心の本質は数百年どころか数千年単位で変わってないでしょうから。変わっているのは心ではなくて
法や制度や常識ですから
慰安婦なる存在がでてきた時代ってのは
世界に悲劇と絶望と死が大バーゲンだった時代です。
当たり前のように人が死に、人権がないがしろにされた時代
です。日本でも多くの犠牲がでました。
世界ではもっとです。
そのすべてを現代の倫理基準で清算を求めるのでしょうか？
戦勝国の犯罪も裁けるのですか？
日本は敗戦したんだからどこまでも責任を追及できる？
敗戦国を痛めつけた結果
生まれたのがナチスドイツではないですか？
おそらくあなたは私より慰安婦問題に熟知していて、
法的知識があると思います。しかし惜しいかな、
歴史を知らない。あるいは歴史を視る「目」がない。
当たり前ですが私は２０１３年の日本を生きる人間です。
しかし昔の出来事は当時の価値感で
判断すべきだと思っています
まあどこまでいっても平行線な気がしますが
最後に面白い話をしましょうか。
モータースポーツの事故といえば９４年のアイルトンセナ
の死亡事故が有名で、その事故以来モータースポーツの
安全性が叫ばれることになります。
８０年代に大きな事故が少なかったために
もう死亡事故なんて起きないと油断してたんですね。
８０年代なんで死亡事故が起きなかったかというと
７０年代にショッキングな死亡事故がTV放送されて
安全性を高める方向に気をくばっていたからです。
特に有名なのがR・ウイリアムソンがクラッシュ後脱出
できずに炎に包まれて亡くなった事故ですね。
チームメートのデビットバーレイが助け出せずに
燃え盛る炎をみて悲嘆にくれる姿は世論にすごい
インパクトを与えました。こういう事故などによって
８０年代の安全性につながって行きます。
７０年代のモータースポーツは危険なものでしたが、
実は終戦まもない５０年代のモータースポーツなんて
もっともっと危険なものでした。
もう当たり前のように人が死ぬ。
当時のチャンピオンの多くが故人となったように、
有名無名問わず毎年のようにレーサーが死にました。
しかし安全性が問題視されることは
一般世論を含めてあまりありませんでした。
当時のことを往年のレーサーに尋ねたときの返事
「特に危険は感じていなかった。だって物陰から
俺を狙撃しようとするドイツ兵はいなかったから」
この話をきいてどうおもいます？
私は当時は終戦後まもないから、命に関する意識が
だいぶ違うんだろうなと普通に納得しましたが、
あなたはおそらく違うんでしょうね。
あと一応すべて反論記事は目を通しています。
リンク先は力尽きてみてないのもありますが。
法廷闘争してるわけではないので、
あまりディティールがどうとか意味ないと思いますしね。
慰安婦論争がガラパゴス化してもはや国際的には
論争自体には興味をもたれていないという
識者の指摘がありましたが、このブログの記事を見て
よく納得できましたｗ
たしかにこれは関係ない外国人とかみたらどうでもよくなる
くらい細部のことで争ってるわ～ってｗ
あと右より政治思想なのは相対的なのものですし否定しま
せんが、ネトウヨが侮蔑的なものならちょっとどうかな？
私の投稿見て「韓国と国交断絶せよ」とか
「在日は国に帰れ」という連中と同じ程度に見えるかな？
見えるなら否定はしませんがｗ
青い鳥さんへ
こちらこそコメントありがとうございます。
さて、歴史背景を背負って考えなければいけないというのは
他の方への返信で書いたので省きます。
青い鳥さんは時代性を超えて断罪しなけばならないという
意見なのでそれはあなたの意見を尊重します。
私の意見とは違うけれどもあなたの意見を尊重します
というのが民主主義の基本ですからね。
時代をこえて批判できるというタブーを超えれば
そりゃ従軍慰安婦制度じたいが批判されるものですよ。
たとえば今自衛隊が海外派遣されるのに従軍慰安婦が
ついていかせる案とかでたらそりゃ全力でつぶしますわ
現地の隊員が個人責任において買春するのを徹底禁止
するべきだとまではおもいませんが、
まあそこは自己責任でしょうし。
ておもったところで前の投稿でアメリカが慰安婦制度を
しなかったのはキリスト教的倫理観かとかいたんですが
多分たんに自己責任論なんでしょうね。
国民保険がない国なだけあって、性の問題も自己責任
なのでしょう。性病もらってもしらんし、
現地女性と接触して情報もらしたら知らんぞみたいな。
文化の違いというか、日本は過保護だったのでしょうね。
それを日本の後進性とみるかは微妙なとこですが。
慰安婦問題からちょっと距離をおいて性の問題を
どうこうってのは完全にわき道にそれるので
お互いここら辺ということですかね。
いい意見交換ありがとうございました。
あ、あとひとつだけ。
中国で仕事されていたということでひとつ。
確かに中国は売春違法で仕事の席で女を用意してなんて
いわれて日本男性の性モラルに腹を立てたなんて
話もわかりますが、中国でも売春行為はありますね。
だからまあ、適当に案内して差し上げて
公権に告げ口するとかが腹立ったなら
よかったんじゃないでしょうか？ｗ
海外でつかまれば親父共にはいい薬だったでしょうしｗ
さて、歴史背景を背負って考えなければいけないというのは
他の方への返信で書いたので省きます。
青い鳥さんは時代性を超えて断罪しなけばならないという
意見なのでそれはあなたの意見を尊重します。
私の意見とは違うけれどもあなたの意見を尊重します
というのが民主主義の基本ですからね。
時代をこえて批判できるというタブーを超えれば
そりゃ従軍慰安婦制度じたいが批判されるものですよ。
たとえば今自衛隊が海外派遣されるのに従軍慰安婦が
ついていかせる案とかでたらそりゃ全力でつぶしますわ
現地の隊員が個人責任において買春するのを徹底禁止
するべきだとまではおもいませんが、
まあそこは自己責任でしょうし。
ておもったところで前の投稿でアメリカが慰安婦制度を
しなかったのはキリスト教的倫理観かとかいたんですが
多分たんに自己責任論なんでしょうね。
国民保険がない国なだけあって、性の問題も自己責任
なのでしょう。性病もらってもしらんし、
現地女性と接触して情報もらしたら知らんぞみたいな。
文化の違いというか、日本は過保護だったのでしょうね。
それを日本の後進性とみるかは微妙なとこですが。
慰安婦問題からちょっと距離をおいて性の問題を
どうこうってのは完全にわき道にそれるので
お互いここら辺ということですかね。
いい意見交換ありがとうございました。
あ、あとひとつだけ。
中国で仕事されていたということでひとつ。
確かに中国は売春違法で仕事の席で女を用意してなんて
いわれて日本男性の性モラルに腹を立てたなんて
話もわかりますが、中国でも売春行為はありますね。
だからまあ、適当に案内して差し上げて
公権に告げ口するとかが腹立ったなら
よかったんじゃないでしょうか？ｗ
海外でつかまれば親父共にはいい薬だったでしょうしｗ
>ロードス様
こちらこそ、有意義な意見交換ができ、ありがとうございます。
>私の意見とは違うけれどもあなたの意見を尊重します
というのが民主主義の基本ですからね。
この考えは、非常に大切です。ボクは、若いときから、日本共産党を支持しています。思想は左翼です。(笑) しかし、保守思想を持っておられる方も、民主的で人権意識の高い方もたくさんおられます。 右にしろ、左にしろ、頑なさを捨て、互いの違いを認め、建設的意見交換をし、一致点を模索することが、これから大切だと思います。 ボクは左翼思想をもってますが、極左思想は許せません。 教条主義などは、赤軍リンチ事件で、日本が戦慄しましたから今更いうまでもないことですが、、、、。
日和見、修正主義などのレッテル貼りには、もうウンザリです。
ロードス様が、仰る様に、聞く耳を持つ姿勢は大切です。
>私の意見とは違うけれどもあなたの意見を尊重します
というのが民主主義の基本ですからね。
この考えは、非常に大切です。ボクは、若いときから、日本共産党を支持しています。思想は左翼です。(笑) しかし、保守思想を持っておられる方も、民主的で人権意識の高い方もたくさんおられます。 右にしろ、左にしろ、頑なさを捨て、互いの違いを認め、建設的意見交換をし、一致点を模索することが、これから大切だと思います。 ボクは左翼思想をもってますが、極左思想は許せません。 教条主義などは、赤軍リンチ事件で、日本が戦慄しましたから今更いうまでもないことですが、、、、。
日和見、修正主義などのレッテル貼りには、もうウンザリです。
ロードス様が、仰る様に、聞く耳を持つ姿勢は大切です。
＞ロードス様
＞慰安婦論争がガラパゴス化してもはや国際的には
論争自体には興味をもたれていないという
識者の指摘がありましたが、このブログの記事を見て
よく納得できましたｗ
誤解です。
連れて行く際の強制を誰がどのように行っていたかだけではなく、
連れて行った先で誰が何を強制していたかまでが問題なのに、
日本だけが前者だけを論点にしようとしていることが「ガラパゴス化」なのです。
こちらが各国の非難決議です。
http://wam-peace.org/ianfu-mondai/intl/
具体的な徴収方法やその直接の実行役が誰だったかを特に問題にしているようには思えません。
東京新聞の佐藤圭さんのツイートが短く分りやすくまとまっているのでご紹介します。
https://twitter.com/tokyo_satokei/status/335693432699899905
https://twitter.com/tokyo_satokei/status/335696470072242178
https://twitter.com/tokyo_satokei/status/335699243559948288
昨日の橋下氏の記者会見においても、ニューヨークタイムズの記者から
「人身売買（human trafficking）の定義には３つある。だますこと、組織的移送、意に反して働かせること。
世界ではすべて人身売買を指すといわれている」という反論があったことが報道されています。
責任の有無は「だます」の段階に直接に関わったかどうかだけで決まる問題ではない、と指摘されているのです。
http://tanakaryusaku.jp/2013/05/0007176
＞いやいや、リンク先も含めてみてるけどぜんぜん
誤解ですよ。
＞主体はあくまで業者ですよ。
根拠となる資料とその解釈を示して具体的に説明してください。
＞日本政府が主体だというためには業者が
本来女衒などしていない一般人が国の命令でそういう
仕事についたという証明ができなければいけません。
…これは…何と言いますか…。
このように斬新で奇抜な主張を考え出し、それを表明する勇気があることはある意味「すごい」と思いました…。
＞当たり前ですが私は２０１３年の日本を生きる人間です。
しかし昔の出来事は当時の価値感で
判断すべきだと思っています
＞おそらくあなたは私より慰安婦問題に熟知していて、
法的知識があると思います。しかし惜しいかな、
歴史を知らない。あるいは歴史を視る「目」がない。
この道何十年のプロの歴史学者でも「私は過去の人間の価値観を完全に理解できて、
その時代の目線になりきって歴史を見ることができる」と言い切る人はいないと思いますよ。
なぜならそんなことは不可能だからです。
あなたはなぜ自分にはそれができると思われるのでしょうか。
「歴史は現在と過去の対話」という言葉があります。
歴史学は過去の人たちが何を考えていたのかを考えると同時に、
それが現在から見てどのように評価できるかを検証し続ける作業です。
昔の人たちに世界がどのように見えていたかを知ると同時に、
何が見えていなかったかを知る作業でもあります。
そうした作業を通じて過去という時代、現在という時代の特徴を知るのが歴史学の営みです。
評価も解釈も、それを行う「現在」が変わるのに合わせて常に変化する可能性を含んでいます。
歴史の見方が「当時の価値観」に固定化されるならば、
従軍慰安婦問題に限らず、歴史の解釈や評価が今のように多様であるわけがないでしょう。
残念ながら「その当時の価値観でしか歴史を語るべきではない」という主張こそ、
現実には「歴史を視る目」の無さ、歴史学に無知であることの表明に他なりません。
今回の橋下氏の発言を批判するのに用いられた例えがあります。
「今アメリカ大統領が奴隷制を当時は仕方なかったと評したらどう思うか」
また、オーストラリアはかつて優生学思想に基づいてアボリジニの子供たちを
白人社会に同化させるために隔離したことを公式に謝罪しています。
「当時の価値観」を言い訳にしないのは流れになりつつあるのです。
あと、信長が天下統一への道筋をつけた卓越した武将であることと、
虐殺者であることは評価として問題なく両立しますよ。
偉人、英雄なんて言葉を使わなければいいだけです。
あなたがそういう方かどうかは分りませんが、
「今の価値観で過去を評価するな」という人が同時に
「アメリカが原爆をドイツではなく日本に落としたのはアジア人を蔑視していたからだ」と主張するのを聞くと、
「アジアを蔑視するのが当時のアメリカの価値観だったのだ」と言われたら、
「ならば仕方ない」で納得してしまうのだろうかと私は思ってしまいます。
「昔は弱肉強食の帝国主義で他国を植民地化するのは生き残るために当然だった」という人が同時に
「大東亜戦争はアジアを植民地化から解放する聖戦だった」と主張するのを聞くと
「？」となってしまいます。
＞有名無名問わず毎年のようにレーサーが死にました。
しかし安全性が問題視されることは
一般世論を含めてあまりありませんでした。
カーレースについてはまったく無知なので何とも言えませんが、
仮に、1950年代に安全性をより高める余地が技術的にはまだあったのに、
それでスピードが犠牲になり、レースとしての盛り上がりが減ずることを嫌って
改善が行われなかったのだとしたら、それは現代において批判的に評価されてよいと思います。
あと、カーレーサーは赤紙で徴集されたわけでも、詐欺まがいの広告で集められたわけでも、
前借金を背負わされて拘束されたわけでもないですね。
あなたが既に仰りたいことは全て言い切ったのであれば、
私からの問いかけは自習にして頂いても結構ですが、
くたにさんと私は別人ですので、この点に関しては一言頂けますか。
根拠も無しに何となくでそのようなことを言葉にするべきではありません。
くたにさんに対しても大変に非礼です。
最後に、まったくの余談ですが、私は中沢新一が網野善彦の思想を説明して語った、
「歴史学とは、過去を研究することで、現代人である自分を拘束している見えない権力の働きから
自由になるための確実な道を開いていくことである」という言葉が好きです。
論争自体には興味をもたれていないという
識者の指摘がありましたが、このブログの記事を見て
よく納得できましたｗ
誤解です。
連れて行く際の強制を誰がどのように行っていたかだけではなく、
連れて行った先で誰が何を強制していたかまでが問題なのに、
日本だけが前者だけを論点にしようとしていることが「ガラパゴス化」なのです。
こちらが各国の非難決議です。
http://wam-peace.org/ianfu-mondai/intl/
具体的な徴収方法やその直接の実行役が誰だったかを特に問題にしているようには思えません。
東京新聞の佐藤圭さんのツイートが短く分りやすくまとまっているのでご紹介します。
https://twitter.com/tokyo_satokei/status/335693432699899905
https://twitter.com/tokyo_satokei/status/335696470072242178
https://twitter.com/tokyo_satokei/status/335699243559948288
昨日の橋下氏の記者会見においても、ニューヨークタイムズの記者から
「人身売買（human trafficking）の定義には３つある。だますこと、組織的移送、意に反して働かせること。
世界ではすべて人身売買を指すといわれている」という反論があったことが報道されています。
責任の有無は「だます」の段階に直接に関わったかどうかだけで決まる問題ではない、と指摘されているのです。
http://tanakaryusaku.jp/2013/05/0007176
＞いやいや、リンク先も含めてみてるけどぜんぜん
誤解ですよ。
＞主体はあくまで業者ですよ。
根拠となる資料とその解釈を示して具体的に説明してください。
＞日本政府が主体だというためには業者が
本来女衒などしていない一般人が国の命令でそういう
仕事についたという証明ができなければいけません。
…これは…何と言いますか…。
このように斬新で奇抜な主張を考え出し、それを表明する勇気があることはある意味「すごい」と思いました…。
＞当たり前ですが私は２０１３年の日本を生きる人間です。
しかし昔の出来事は当時の価値感で
判断すべきだと思っています
＞おそらくあなたは私より慰安婦問題に熟知していて、
法的知識があると思います。しかし惜しいかな、
歴史を知らない。あるいは歴史を視る「目」がない。
この道何十年のプロの歴史学者でも「私は過去の人間の価値観を完全に理解できて、
その時代の目線になりきって歴史を見ることができる」と言い切る人はいないと思いますよ。
なぜならそんなことは不可能だからです。
あなたはなぜ自分にはそれができると思われるのでしょうか。
「歴史は現在と過去の対話」という言葉があります。
歴史学は過去の人たちが何を考えていたのかを考えると同時に、
それが現在から見てどのように評価できるかを検証し続ける作業です。
昔の人たちに世界がどのように見えていたかを知ると同時に、
何が見えていなかったかを知る作業でもあります。
そうした作業を通じて過去という時代、現在という時代の特徴を知るのが歴史学の営みです。
評価も解釈も、それを行う「現在」が変わるのに合わせて常に変化する可能性を含んでいます。
歴史の見方が「当時の価値観」に固定化されるならば、
従軍慰安婦問題に限らず、歴史の解釈や評価が今のように多様であるわけがないでしょう。
残念ながら「その当時の価値観でしか歴史を語るべきではない」という主張こそ、
現実には「歴史を視る目」の無さ、歴史学に無知であることの表明に他なりません。
今回の橋下氏の発言を批判するのに用いられた例えがあります。
「今アメリカ大統領が奴隷制を当時は仕方なかったと評したらどう思うか」
また、オーストラリアはかつて優生学思想に基づいてアボリジニの子供たちを
白人社会に同化させるために隔離したことを公式に謝罪しています。
「当時の価値観」を言い訳にしないのは流れになりつつあるのです。
あと、信長が天下統一への道筋をつけた卓越した武将であることと、
虐殺者であることは評価として問題なく両立しますよ。
偉人、英雄なんて言葉を使わなければいいだけです。
あなたがそういう方かどうかは分りませんが、
「今の価値観で過去を評価するな」という人が同時に
「アメリカが原爆をドイツではなく日本に落としたのはアジア人を蔑視していたからだ」と主張するのを聞くと、
「アジアを蔑視するのが当時のアメリカの価値観だったのだ」と言われたら、
「ならば仕方ない」で納得してしまうのだろうかと私は思ってしまいます。
「昔は弱肉強食の帝国主義で他国を植民地化するのは生き残るために当然だった」という人が同時に
「大東亜戦争はアジアを植民地化から解放する聖戦だった」と主張するのを聞くと
「？」となってしまいます。
＞有名無名問わず毎年のようにレーサーが死にました。
しかし安全性が問題視されることは
一般世論を含めてあまりありませんでした。
カーレースについてはまったく無知なので何とも言えませんが、
仮に、1950年代に安全性をより高める余地が技術的にはまだあったのに、
それでスピードが犠牲になり、レースとしての盛り上がりが減ずることを嫌って
改善が行われなかったのだとしたら、それは現代において批判的に評価されてよいと思います。
あと、カーレーサーは赤紙で徴集されたわけでも、詐欺まがいの広告で集められたわけでも、
前借金を背負わされて拘束されたわけでもないですね。
あなたが既に仰りたいことは全て言い切ったのであれば、
私からの問いかけは自習にして頂いても結構ですが、
くたにさんと私は別人ですので、この点に関しては一言頂けますか。
根拠も無しに何となくでそのようなことを言葉にするべきではありません。
くたにさんに対しても大変に非礼です。
最後に、まったくの余談ですが、私は中沢新一が網野善彦の思想を説明して語った、
「歴史学とは、過去を研究することで、現代人である自分を拘束している見えない権力の働きから
自由になるための確実な道を開いていくことである」という言葉が好きです。
> ロードス さん
はじめまして。
横レスになりますし、もうお話を終えられているようなのですが、一点だけ。
> 多分たんに自己責任論なんでしょうね。
> 国民保険がない国なだけあって、性の問題も自己責任
> なのでしょう。性病もらってもしらんし、
> 現地女性と接触して情報もらしたら知らんぞみたいな。
> 文化の違いというか、日本は過保護だったのでしょうね。
> それを日本の後進性とみるかは微妙なとこですが。
性病による兵士の弱体化や情報の漏洩は、軍隊という組織にとって深刻な問題ですからアメリカも「自己責任」で片付けはしておらず、さまざまな対策を講じました。
参考→ http://inf.to/fJh
アメリカ軍の性対策の歴史―1950年代まで
アメリカ軍が「慰安婦」制度を整備しなかったのは、それが奴隷的使役である事を弁えていたからですし、兵士たちにも年に数週間の休暇を与えていた事が大きかったのだと思います。ドイツ軍でさえ、敗戦直前まで休暇制度が機能していました（http://inf.to/hJh）。
逆に日本軍の場合、戦略的見通しや全体像の決定もないままに現場の判断で戦線を拡大したために、戦闘がほぼ間断なく継続し、兵士たちがいつまでたっても帰れない状態が続きました（http://inf.to/iJh）。そもそも休暇制度自体が存在しませんでしたが。
南京攻略戦はその典型で、攻略戦の前後で日本軍が暴行や略奪のを繰り返した（いわゆる南京事件）のも、計画性なき戦線拡大が補給の不備や兵士のメンタルヘルスを蝕んだ影響があったといわれています。
「慰安婦」制度はこうした状況の中で兵士たちの性の問題を解決する手段として構築されましたが、その手法が女性の人権を無視した極めて暴力的、かつ奴隷的なものであったことが現在問題になっていることなのです。
こうした事情をかんがみると、日本軍が決して「過保護」であったとは言えません。本当に過保護ならばせめて休暇制度くらいは整備したはずです。それさえなく無計画に兵士たちを酷使し、そのしわ寄せを占領地や植民地、あるいは日本国内の女性に押し付けた無計画性と人権意識の低さが、逆により深刻な問題だったといえるでしょう。
さらに言えばアジア・太平洋戦争における軍人・軍属の戦没者約230万人（政府発表）のうち、その過半数が餓死や病死であったことが明らかになっています。
参考→ http://inf.to/kJh
餓死した英霊たち 藤原彰／著 青木書店刊
この実態を見ても「日本軍が兵士たちに対して過保護であった」とは到底言えないのではないでしょうか。
言葉尻をとらえて申し訳ありませんが、どうしても気になりましたので。
はじめまして。
横レスになりますし、もうお話を終えられているようなのですが、一点だけ。
> 多分たんに自己責任論なんでしょうね。
> 国民保険がない国なだけあって、性の問題も自己責任
> なのでしょう。性病もらってもしらんし、
> 現地女性と接触して情報もらしたら知らんぞみたいな。
> 文化の違いというか、日本は過保護だったのでしょうね。
> それを日本の後進性とみるかは微妙なとこですが。
性病による兵士の弱体化や情報の漏洩は、軍隊という組織にとって深刻な問題ですからアメリカも「自己責任」で片付けはしておらず、さまざまな対策を講じました。
参考→ http://inf.to/fJh
アメリカ軍の性対策の歴史―1950年代まで
アメリカ軍が「慰安婦」制度を整備しなかったのは、それが奴隷的使役である事を弁えていたからですし、兵士たちにも年に数週間の休暇を与えていた事が大きかったのだと思います。ドイツ軍でさえ、敗戦直前まで休暇制度が機能していました（http://inf.to/hJh）。
逆に日本軍の場合、戦略的見通しや全体像の決定もないままに現場の判断で戦線を拡大したために、戦闘がほぼ間断なく継続し、兵士たちがいつまでたっても帰れない状態が続きました（http://inf.to/iJh）。そもそも休暇制度自体が存在しませんでしたが。
南京攻略戦はその典型で、攻略戦の前後で日本軍が暴行や略奪のを繰り返した（いわゆる南京事件）のも、計画性なき戦線拡大が補給の不備や兵士のメンタルヘルスを蝕んだ影響があったといわれています。
「慰安婦」制度はこうした状況の中で兵士たちの性の問題を解決する手段として構築されましたが、その手法が女性の人権を無視した極めて暴力的、かつ奴隷的なものであったことが現在問題になっていることなのです。
こうした事情をかんがみると、日本軍が決して「過保護」であったとは言えません。本当に過保護ならばせめて休暇制度くらいは整備したはずです。それさえなく無計画に兵士たちを酷使し、そのしわ寄せを占領地や植民地、あるいは日本国内の女性に押し付けた無計画性と人権意識の低さが、逆により深刻な問題だったといえるでしょう。
さらに言えばアジア・太平洋戦争における軍人・軍属の戦没者約230万人（政府発表）のうち、その過半数が餓死や病死であったことが明らかになっています。
参考→ http://inf.to/kJh
餓死した英霊たち 藤原彰／著 青木書店刊
この実態を見ても「日本軍が兵士たちに対して過保護であった」とは到底言えないのではないでしょうか。
言葉尻をとらえて申し訳ありませんが、どうしても気になりましたので。
> ロードスさん
一点だけと言いつつ、申し訳ない。もう少しいくつか。
> 業者がいなければ日本軍が直接強制連行して慰安婦を
> 集めたと思っているのですか？
> 主体はあくまで業者ですよ。
> 業者は戦争がおきなくても女衒でしたから。
「慰安婦制度がなぜ問題なのか」ひいては「慰安婦問題のガラパゴス化とは何か」についてはドロップさんが丁寧に説明してくださっていますね。
そして実際に軍が直接強制連行した例もあります（こちらの場合上記の問題に加えて誘拐略取という犯罪が上乗せされる事になります）。スマラン事件が有名ですが、それ以外にもいくつかの事例があります（http://inf.to/i6g）。
植民地支配体制が確立していた朝鮮半島や中国東岸部、または日本国内と違い、「慰安婦」の「調達」が容易でなかった東南アジアでは、こうした暴力的連行が頻発していたようですね。
それから「あくまでも主体は業者」と仰いますが、以下の資料をどう解釈されますか？
http://www.awf.or.jp/1/facts-01.html
『岡村寧次大将資料第一 戦場回想編』1970年、302-303頁
（引用ここから）
昔の戦役時代には慰安婦などは無かったものである。斯く申す私は恥かしながら慰安婦案の創設者である。昭和七年の上海事変のとき二、三の強姦罪が発生したので、派遣軍参謀副長であった私は、同地海軍に倣い、長崎県知事に要請して慰安婦団を招き、その後全く強姦罪が止んだので喜んだものである。
現在の各兵団は、殆んどみな慰安婦団を随行し、兵站の一分隊となっている有様である。第六師団の如きは慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を絶たない有様である。
（引用ここまで）
もうひとつ。
http://inf.to/nJh
15年戦争資料 @wiki 7.慰安所の管理規定
「慰安婦」が外出に際して「連隊長ノ許可ヲ受クベシ 」と既定されている施設が「業者が主体」と言えるのでしょうか？少なくとも軍が管理に深く関与し、責任を逃れうる立場にないのは明白だと思いますが。
それからこんな話も。
http://inf.to/pJh
Transnational History 日本軍将兵の証言・手記にみる慰安婦強制の実態
これらの記録からは日本軍やその兵士が「慰安婦」の中に違法、あるいは不法な状態で働かされている者がいると知りながら、その解決を怠ってきた事が読み取れます。
たとえ、仮に「業者が勝手に連れて来た」のだとしても、眼前の明らかな違法・不法状態を放置したばかりか、その違法・不法状態に乗じて慰安所を利用していた日本軍の責任をどうお考えですか？ましてやそれを戦後になって「自分たちに責任はない」などと正当化することが果たして許されるのでしょうか？もちろん上記したように軍が女性を強制的に「慰安婦」にした事例や、軍将校が「慰安婦」を整備したという事例があり、さらには日本軍がそれを積極的に取り締まらなかった（当時軍にも警察権がありましたし、占領地での治安維持に軍は責任があります）事実がある以上、「業者が勝手にやった」という理屈は成り立たないでしょう。
それと蛇足ですが「業者は戦争がおきなくても女衒でしたから」というのはあまりにひどいとしか。それは軍がもともとあった業者を利用したってだけでしょう。軍はそもそも売春行のノウハウなどないのですから、慰安所を作るに際して既存の業者を頼るのは合理的で何の不思議もありません（そしてそういう業者がいたからと言って売春が当時でも取るに足らない事だったとはいえません）。「軍による強制」を「軍が人集めの業者から慰安所の施設まで何から何まで作った」という意味でおっしゃっているのはたぶん世界広しといえどもあなたくらいではないでしょうか。
一点だけと言いつつ、申し訳ない。もう少しいくつか。
> 業者がいなければ日本軍が直接強制連行して慰安婦を
> 集めたと思っているのですか？
> 主体はあくまで業者ですよ。
> 業者は戦争がおきなくても女衒でしたから。
「慰安婦制度がなぜ問題なのか」ひいては「慰安婦問題のガラパゴス化とは何か」についてはドロップさんが丁寧に説明してくださっていますね。
そして実際に軍が直接強制連行した例もあります（こちらの場合上記の問題に加えて誘拐略取という犯罪が上乗せされる事になります）。スマラン事件が有名ですが、それ以外にもいくつかの事例があります（http://inf.to/i6g）。
植民地支配体制が確立していた朝鮮半島や中国東岸部、または日本国内と違い、「慰安婦」の「調達」が容易でなかった東南アジアでは、こうした暴力的連行が頻発していたようですね。
それから「あくまでも主体は業者」と仰いますが、以下の資料をどう解釈されますか？
http://www.awf.or.jp/1/facts-01.html
『岡村寧次大将資料第一 戦場回想編』1970年、302-303頁
（引用ここから）
昔の戦役時代には慰安婦などは無かったものである。斯く申す私は恥かしながら慰安婦案の創設者である。昭和七年の上海事変のとき二、三の強姦罪が発生したので、派遣軍参謀副長であった私は、同地海軍に倣い、長崎県知事に要請して慰安婦団を招き、その後全く強姦罪が止んだので喜んだものである。
現在の各兵団は、殆んどみな慰安婦団を随行し、兵站の一分隊となっている有様である。第六師団の如きは慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を絶たない有様である。
（引用ここまで）
もうひとつ。
http://inf.to/nJh
15年戦争資料 @wiki 7.慰安所の管理規定
「慰安婦」が外出に際して「連隊長ノ許可ヲ受クベシ 」と既定されている施設が「業者が主体」と言えるのでしょうか？少なくとも軍が管理に深く関与し、責任を逃れうる立場にないのは明白だと思いますが。
それからこんな話も。
http://inf.to/pJh
Transnational History 日本軍将兵の証言・手記にみる慰安婦強制の実態
これらの記録からは日本軍やその兵士が「慰安婦」の中に違法、あるいは不法な状態で働かされている者がいると知りながら、その解決を怠ってきた事が読み取れます。
たとえ、仮に「業者が勝手に連れて来た」のだとしても、眼前の明らかな違法・不法状態を放置したばかりか、その違法・不法状態に乗じて慰安所を利用していた日本軍の責任をどうお考えですか？ましてやそれを戦後になって「自分たちに責任はない」などと正当化することが果たして許されるのでしょうか？もちろん上記したように軍が女性を強制的に「慰安婦」にした事例や、軍将校が「慰安婦」を整備したという事例があり、さらには日本軍がそれを積極的に取り締まらなかった（当時軍にも警察権がありましたし、占領地での治安維持に軍は責任があります）事実がある以上、「業者が勝手にやった」という理屈は成り立たないでしょう。
それと蛇足ですが「業者は戦争がおきなくても女衒でしたから」というのはあまりにひどいとしか。それは軍がもともとあった業者を利用したってだけでしょう。軍はそもそも売春行のノウハウなどないのですから、慰安所を作るに際して既存の業者を頼るのは合理的で何の不思議もありません（そしてそういう業者がいたからと言って売春が当時でも取るに足らない事だったとはいえません）。「軍による強制」を「軍が人集めの業者から慰安所の施設まで何から何まで作った」という意味でおっしゃっているのはたぶん世界広しといえどもあなたくらいではないでしょうか。
ドロップ さんへ
いやもうなにもいうことはないですね。
根拠もなにもあなたが提示される資料は
そういう目でみればそう感じるよねという
まさに人間は見たいものが見えるいきものという
ことがよくわかる代物ですし
＞あなたはなぜ自分にはそれができると思われるのでしょうか。
どうしてこういう無茶な反論するかな・・
だれも古代人や中世人の思考を完全にトレースできるわけ
ないでしょう？しかし当時の状況であればどうかという
前提を最初にしないと歴史の評価ができないでしょうが。
その上でいまの価値感と照らしてどうかって話になります
最初から今の価値感で判断したら話にならないでしょうが。
私は前提の話をしてるのであってい極論で
話をつぶそうとするのはやめてくださいな
＞「その当時の価値観でしか歴史を語るべきではない」
当時の価値感を理解した上で、
現在の価値観に照らし合わせて評価する。
だれも当時の価値感でしか歴史を語るべきでないなんて
いってませんよ？
＞「当時の価値観」を言い訳にしないのは流れになりつつあるのです。
アボリジニと黒人奴隷の件は明らかに国家の意思で
行ったことなので、時代背景を考慮したとしても
当時の政府の直径の子孫たる現在の政府の長が
謝罪するのは当然じゃないでしょうか？
慰安婦問題とはちょっと毛色が違いますね
＞「当時の価値観」を言い訳にしないのは流れになりつつあるのです
そうでしょうか？微妙に私が答えてほしい部分は
答えていただいていないのですが
ごく特殊な例を持ち出して流れになりつつあるなんて
いえないでしょう。
特殊な例でいいならアメリカは原爆投下を謝罪した記憶は
ないし、ソ連ロシアも戦前の残虐強姦行為を謝罪した
記憶はないのですが、流れになっているのなら
ここら辺の謝罪もまもなくということなのでしょうか？
＞信長が天下統一への道筋をつけた卓越した武将であることと、 虐殺者であることは評価として問題なく両立しますよ。
ちゃんとわかってるじゃないですか。
歴史には功罪があります。
なんでそれが戦前の日本のことになると
一面的にしかみないのか本当に不思議です。
＞「今の価値観で過去を評価するな」という人が同時に
「アメリカが原爆をドイツではなく日本に落としたのはアジア人を蔑視していたからだ」と主張するのを聞くと、
「アジアを蔑視するのが当時のアメリカの価値観だったのだ」と言われたら、
「ならば仕方ない」で納得してしまうのだろうかと私は思ってしまいます。
「昔は弱肉強食の帝国主義で他国を植民地化するのは生き残るために当然だった」という人が同時に
「大東亜戦争はアジアを植民地化から解放する聖戦だった」と主張するのを聞くと
「？」となってしまいます。
原爆の例は明らかに不適当ですね。
２０世紀に入って特定の人種を蔑視しておいて
仕方ないなんていえないでしょう
どちらかというと当時の世界情勢を考えて
やむをえなかったという部分を踏まえて
仕方ないと思うかどうかってとこでしょうね。
大東亜戦争の大儀と植民地主義の矛盾というのは
私も感じますね
植民地の奪い合いという現実と
アジア解放という両立しえない矛盾の主張の
不思議さはありますね。
しかしそれこそ歴史の功罪の評価じゃないでしょうか？
人間と同様に国家も善悪２両面もっているわけで、
アジア植民地化の野望と自由と民主主義の理想、
世界赤化による覇権奪取と世界の労働者の解放の理念。
そういう両面を評価してこその歴史学でしょう。
ところが日本ではどちらか一方に偏っている。
戦前は全て悪だという主張があって、
そのカウンターとして戦前を美化する動きも出てくる
もう７０年以上たったんだからいい加減
客観的に評価するべきだと思うのですがね
＞スピードが犠牲になり、レースとしての盛り上がりが減ずることを嫌って
改善が行われなかったのだとしたら、それは現代において批判的に評価されてよいと思います。
当時の時代感覚をしってもらう例として
出したのですが、うまくけむにまかれたかな？
安全はぜんぜん足りなかったけど、
当時はそういうものだったということです。
ただレーサーの遺族が当時のオーガナイザー相手に
安全策が不十分だったって訴えれば？？？？ですね。
＞あと、カーレーサーは赤紙で徴集されたわけでも、
詐欺まがいの広告で集められたわけでも、
前借金を背負わされて拘束されたわけでもないですね。
なんとなくこんな回答がくることは予期してましたｗ
ただ慰安婦問題の論法でいえば、
当時のレーサーの若者は戦場帰りでハイになってるところ
に若気の至りで危険に興じてたって面もあるでしょうから
あとであんなに危険だとはしらなかったとか
いくらでもいえそうな気がするななぁ
＞最後に、まったくの余談ですが、私は中沢新一が網野善彦の思想を説明して語った、
「歴史学とは、過去を研究することで、現代人である自分を拘束している見えない権力の働きから
自由になるための確実な道を開いていくことである」という言葉が好きです。
まあなんかその言葉で全てが見えてきた気がします。
過去を知ることで現在をしることができるという意味では
同意ですが、その言葉を悪用というか誤用すれば
現代の自分らの不自由さを過去に照らし合わせて
かっての出来事を現在の政治問題にできるってこと
になりますね
根拠もなにもあなたが提示される資料は
そういう目でみればそう感じるよねという
まさに人間は見たいものが見えるいきものという
ことがよくわかる代物ですし
＞あなたはなぜ自分にはそれができると思われるのでしょうか。
どうしてこういう無茶な反論するかな・・
だれも古代人や中世人の思考を完全にトレースできるわけ
ないでしょう？しかし当時の状況であればどうかという
前提を最初にしないと歴史の評価ができないでしょうが。
その上でいまの価値感と照らしてどうかって話になります
最初から今の価値感で判断したら話にならないでしょうが。
私は前提の話をしてるのであってい極論で
話をつぶそうとするのはやめてくださいな
＞「その当時の価値観でしか歴史を語るべきではない」
当時の価値感を理解した上で、
現在の価値観に照らし合わせて評価する。
だれも当時の価値感でしか歴史を語るべきでないなんて
いってませんよ？
＞「当時の価値観」を言い訳にしないのは流れになりつつあるのです。
アボリジニと黒人奴隷の件は明らかに国家の意思で
行ったことなので、時代背景を考慮したとしても
当時の政府の直径の子孫たる現在の政府の長が
謝罪するのは当然じゃないでしょうか？
慰安婦問題とはちょっと毛色が違いますね
＞「当時の価値観」を言い訳にしないのは流れになりつつあるのです
そうでしょうか？微妙に私が答えてほしい部分は
答えていただいていないのですが
ごく特殊な例を持ち出して流れになりつつあるなんて
いえないでしょう。
特殊な例でいいならアメリカは原爆投下を謝罪した記憶は
ないし、ソ連ロシアも戦前の残虐強姦行為を謝罪した
記憶はないのですが、流れになっているのなら
ここら辺の謝罪もまもなくということなのでしょうか？
＞信長が天下統一への道筋をつけた卓越した武将であることと、 虐殺者であることは評価として問題なく両立しますよ。
ちゃんとわかってるじゃないですか。
歴史には功罪があります。
なんでそれが戦前の日本のことになると
一面的にしかみないのか本当に不思議です。
＞「今の価値観で過去を評価するな」という人が同時に
「アメリカが原爆をドイツではなく日本に落としたのはアジア人を蔑視していたからだ」と主張するのを聞くと、
「アジアを蔑視するのが当時のアメリカの価値観だったのだ」と言われたら、
「ならば仕方ない」で納得してしまうのだろうかと私は思ってしまいます。
「昔は弱肉強食の帝国主義で他国を植民地化するのは生き残るために当然だった」という人が同時に
「大東亜戦争はアジアを植民地化から解放する聖戦だった」と主張するのを聞くと
「？」となってしまいます。
原爆の例は明らかに不適当ですね。
２０世紀に入って特定の人種を蔑視しておいて
仕方ないなんていえないでしょう
どちらかというと当時の世界情勢を考えて
やむをえなかったという部分を踏まえて
仕方ないと思うかどうかってとこでしょうね。
大東亜戦争の大儀と植民地主義の矛盾というのは
私も感じますね
植民地の奪い合いという現実と
アジア解放という両立しえない矛盾の主張の
不思議さはありますね。
しかしそれこそ歴史の功罪の評価じゃないでしょうか？
人間と同様に国家も善悪２両面もっているわけで、
アジア植民地化の野望と自由と民主主義の理想、
世界赤化による覇権奪取と世界の労働者の解放の理念。
そういう両面を評価してこその歴史学でしょう。
ところが日本ではどちらか一方に偏っている。
戦前は全て悪だという主張があって、
そのカウンターとして戦前を美化する動きも出てくる
もう７０年以上たったんだからいい加減
客観的に評価するべきだと思うのですがね
＞スピードが犠牲になり、レースとしての盛り上がりが減ずることを嫌って
改善が行われなかったのだとしたら、それは現代において批判的に評価されてよいと思います。
当時の時代感覚をしってもらう例として
出したのですが、うまくけむにまかれたかな？
安全はぜんぜん足りなかったけど、
当時はそういうものだったということです。
ただレーサーの遺族が当時のオーガナイザー相手に
安全策が不十分だったって訴えれば？？？？ですね。
＞あと、カーレーサーは赤紙で徴集されたわけでも、
詐欺まがいの広告で集められたわけでも、
前借金を背負わされて拘束されたわけでもないですね。
なんとなくこんな回答がくることは予期してましたｗ
ただ慰安婦問題の論法でいえば、
当時のレーサーの若者は戦場帰りでハイになってるところ
に若気の至りで危険に興じてたって面もあるでしょうから
あとであんなに危険だとはしらなかったとか
いくらでもいえそうな気がするななぁ
＞最後に、まったくの余談ですが、私は中沢新一が網野善彦の思想を説明して語った、
「歴史学とは、過去を研究することで、現代人である自分を拘束している見えない権力の働きから
自由になるための確実な道を開いていくことである」という言葉が好きです。
まあなんかその言葉で全てが見えてきた気がします。
過去を知ることで現在をしることができるという意味では
同意ですが、その言葉を悪用というか誤用すれば
現代の自分らの不自由さを過去に照らし合わせて
かっての出来事を現在の政治問題にできるってこと
になりますね
俺様ルールに従え って、コイツは何様なんだ? 思い上がるのはイイカゲンやめれや
再度、リオタール
J.F.リオタール/陸井四郎他訳『文の抗争』(法政大学出版局/叢書ウニベルシタス269 1989/06/12:原著1983)
isbn:4588002694
*【9】p.21より
犠牲者とは、自分が受けた不当な被害を証明することが出来ない人のことである。告訴人とは、損害を被り、それを証明する手段をもつ人のことである。この手段を失えば告訴人は犠牲者となる。彼がこの手段を失うのは、たとえば加害者が直接的ないし間接的に裁判官であるような場合である。彼は告訴人の証言を虚偽として却下する権限、あるいはその証言の公表を妨害する能力をもっている。だがこれは特別な場合にすぎない。一般的には、告訴人が不当な被害を被ったと申し立てながら、いかなるかたちでもその被害を呈示しえない場合、彼は犠牲者となる。逆に言えば、「完全犯罪」とは(…中略…)証人を沈黙させ、裁判官の聞く耳を奪い、証言を支離滅裂な(常軌を逸した)ものとして成立するものであろう。証言の送り手、受け手、意味を無力なものにしてしまえば、まるで指向対象(損害)が存在しなかったかのように事は運ぶのである。(…後略…)
*【22】p.31より
抗争は、文にされうるはずの何ものかがいまだ文にされえていないという、言語活動における不安定な状態であり、その瞬間である。この状態は否定的な文である沈黙を含んでいるが、それと同時に原則的には可能であるはずの文を呼び求めている。普通、感情と呼ばれるものがこの状態の存在を指し示している。「うまい言葉が見つからない」等々。感情がふと漏らす抗争がすぐさま係争のうちで押し殺されてしまい、感情が与える警告が無益に終わってしまうのが嫌ならば、抗争を表現しうる文をつくり、連鎖をつくるための新たな規則を懸命に探さねばならない。抗争に特有語を見つけてやり、抗争を証言することは、或る種の文学の、哲学の、そしておそらくは政治の課題なのである。
*【27】p.33より
生き残った人たちの沈黙は、必ずしもフォリソンがそう信じ、あるいは信じるふりをしているようなガス室の非存在を利する証言ではない。それは、受け手の権限に反対して(われわれはフォリソンなどに報告すべきいわれはない)、証人自身の権限に反対して(命拾いしたわれわれにはそれを語る権限がない)、さらにはガス室を意味すべき言語の能力に反対して(表現不可能の不条理)なされる証言でもありうるのである。ガス室の存在を立証しようとするならば、四つの沈黙の否定を取り除かなければならない。ガス室は存在しなかったのではないか。いや、存在した…しかしそれが存在したとしても、そのことは言葉に表わされえないのではないか。いや、表わしうる。…しかしそれが言葉に表わされうるものだとしても、少なくともそれを言葉に表わす権限は誰にもなく、またそれを聞き届ける権限も誰にもないのではないか(それは伝達不可能ではなかろうか)…いや、その権限はある、と。
*【33】p.43
たとえフォリソンが「不誠実」であるとしても、ヴィダル・ナケが「ガス室は存在した」という文が真であると彼を説得しえないだろうことには変わりない。この歴史家は同じような仕方で「いまだに反ドレフュス主義者がいる」と苦々しく確認している。アンリ大佐による書簡の偽造という事実は、実在性を立証する手続きとして可能なとことんのところまですでに立証されているが、この一件に関してさえも合意が得られないということがあるのである。このように、悪意や不誠実や盲信によって、事実が明らかにされ、正義が行われるのが妨げられることがある…いや、そうではない。あなたが悪意等々の名で呼ぶものは、論議の相手方が実在性の立証を目的としていないという事実、彼が認識文をつくり、妥当性を認定する際の規則を受け入れていないという事実、彼が説得を目的としていないという事実、この事実にあなたが与える名前なのである。もしフォリソンが、確信を得ること、すなわち一定の実在に関して合意を得ることを競うゲームとは別のジャンルの言説を「ゲーム」しているとすれば、この歴史家が彼を説得しようとしても無駄である。もしこの歴史家がこの道に固執し続けるなら、彼は自分を犠牲者の位置に置くことになるだろう。
観測霊さんへ
どうもレスありがとうございます。
最初のリンク大変興味深く読ませていただきました
確かに自己責任の一言でかたずけるのは早計でした。
米軍内にもさまざまな意見があったようですね
しかしそれを読むと米軍が慰安婦というか公娼制度を
とらなかった理由は人道的な側面ではなくて
どちらかというと娼婦を敵とらえた女性蔑視、
アジア地域においては非白人蔑視的な政策
なためにみえましたがどうでしょうか？
なんとなく欧米の植民地政策が自由と自治に配慮するかわり
利益の搾取に重点をおいたのに対して
日本の植民地政策が同化政策であるが
実態は理想どおりにいかない部分が多いとはいえ
内地同様に被征服民を扱おうとしたことに
似てると感じました
過保護というのはやさしく扱うということではなくて
個人の意思を尊重せず管理したがるという意味においてです
休暇についてはまったくそのとおりではあるのですが・・
そもそも当時の状況で外征に出ている兵士が帰れる
わけないのですよね。
必要最低限の物資すら滞るほど日本の輸送路は
寸断されているわけで、そんななか兵士が頻繁に
内地に帰れるわけはない。
もともとありえないほど国力差があるわけで、
アメリカにあった余裕が日本にはなかったわけです。
ちなみに今でもそうですね。
アメリカは圧倒的な国力で休暇で内地にもどせないような
遠隔地に出征してる場合、現地にアメリカを作りますから
世界のどんな紛争地域で物資がこないようなところでも
基地を作ったところは娯楽施設完備のアメリカに
してしまいます。なにかよくないことがおきると
米軍は外出禁止令をだしますけど、禁止されたところで
一般兵士は特にストレスはないでしょうね。
基地内はアメリカで、外出は旅行みたいなもんでしょうから
対して日本の後方軽視は昔からのお家芸なのですが、
本質的には今の自衛隊も同じですね（装備構成みればわかります）ただこれ軍の体質というより日本人の体質
みなさんが働いている会社では花形は営業や、
もしくは新技術の研究、開発じゃないですかね？
経理なんか技術者として重用されていたとしても
、総務とか含めて花形ではないんじゃないでしょうかね。
なにかあったとき現場の努力と工夫でなんとかしてしまう
とかね。まあ、それが日本の美点ではあるのですが。
現場も上に文句いいつつも、何とかすべきだと下っ端
含めて考えるのが日本人ですからね。
もちろん軍上層部が現場の頑張りを期待するようでは
どうしようもないのですけれども、
そもそもそれを言い出したらはじめたことが間違いなわけで
ただ現実に当時の政府が決めた戦争は始まっている
わけです。そりゃ現場の兵隊や、それを統制する軍は
戦争に勝つこと最優先にするわけです。
アメリカがそれだけできるのは国力の差いぜんに
負ける戦争をしないからです。
はじまった以上休暇も取れないなら戦争したくないなど
いえるわけない。というよりあの戦争時に休暇とか
メンタルヘルスとかいってる余裕がない。
一般の日本人にとっては民族存亡の戦いだったでしょうしね
意識のうえでは
なんというか当時の軍の環境がわるかったのは確かに
そのとおりなんですが、それは仕方ないでしょう。
あの当時の状況で兵に休養を取らせるべきだったなんて、
机上の空論としかおもえません。
方向性は違いますが動物連れて行けば食料にもなるから
補給なしでもいけるってインパール作戦やった
牟田口廉也みたいな・・
引用に関しては長かったので読むのは大変でしたが。
・東南アジアなどの軍による強制連行について
それがあってもそれが国家の意思とはいえない
前も書いていますが、
現地部隊の暴発は国家の意思とはいえない。
ソ連の満州での狼藉は国家の意思でしょうか？
・慰安所の管理規定について
慰安所での慰安婦の管理が軍の判断に委ねられるのは
当然じゃないですか？
仮に戦争が始まって、軍が難民等を保護したとする。
その難民の活動は軍の管理下に置かれるでしょう。
軍の内部に近いところに外部のものが入るわけだから
それも戦地で。
・岡村寧次大将資料第一 戦場回想編
これここの部分だけの返信でいいんですかね？
読んでもなにが問題なのかわからないです。
強姦事件対策に慰安婦をよんだってことですよね？
日本軍将兵の証言・手記にみる慰安婦強制の実態 について
ざっと流し読みしましたが、現地の兵士が
業者に連れてこられた慰安婦に同情しつつも
何の対策も打たなかったのは、
戦時だから無理からぬことじゃあないですかね。
いまから敵と殺し合いをする直前に
騙された女性を助ける余裕がある人は
あんまりいないんじゃないかな。
どの程度官民一体だったかはケースバイケースでしょうが、
建前としては民事不介入的な姿勢をとったでしょうしね
軍にも責任があったといことと、日本軍が強制連行した
ということはぜんぜん違います。
占領地行政云々は当然あるでしょう。
軍に管理責任があるということ自体を否定はしませんよ。
どの程度の責任かはそれこそ法廷論争の世界なので
一般人がやる領域ではないとおもいますしね
ただ国家による強制連行、強制売春とはいえないだけです
ただ不思議なのは日本政府謝罪要求派の人たちの話を
全て額面どおり受け取ると東南アジアの方が
酷い行為は横行してたみたいなんですが、
現実に日本に謝罪を求めてるのは中韓なんですよね。
これは慰安婦問題が人道問題ではなく政治問題である
ことを端的にあらわしていると思います。
・蛇足について
まあこれ以上なんど議論しても平行線だとおもいますが・・
根本的な認識が違いますよね、私とあなた方には。
軍の近くには売春というか性行為が発生するものです。
それは日本人だけが特殊なのではなく、世界普遍なもの
あとはどうかかわるかというだけ。
まるで日本軍が慰安婦制度を作ったから売春が生まれた
みたいな話かたをみなさんされますが、
日本政府がどういう対策をとろうと
性行為は発生するんですよ。
性行為自体を抑えようとするなら、
それこそ出征前に兵士を全員去勢するとかしないと
もちろんそれは別方向で人権侵害ですが。
慰安所がなくても業者は女性を連れてきただろうし、
軍がそれさえも取り締まれば現地で犠牲になる女性は
より増えたかもしれない。
日本軍が売春を公認した故に業者が活動しやすくなって、
また日本が外征をはじめたが故に生まれた売春需要の増大に
よって体を売る女性は増えたかもしれないが、
それは日本が強制連行したのとは違う
日本軍が慰安所を作った故に
売春が生まれたみたいな認識にいつも驚かされます。
売春は古代ローマの時代にはありましたから。
＞「軍による強制」を「軍が人集めの業者から慰安所の施設まで何から何まで作った」という意味でおっしゃっているのはたぶん世界広しといえどもあなたくらいではないでしょうか。
「軍による強制」だと管理責任も含みそうだから
私のスタンスだと微妙なとこですね。
あえてことばをはぐらかすテクニックかな？
別にそこまでしなくても国家のしかるべき文書で
慰安婦を強制連行しろと書いてれば軍による強制連行だと
思いますよ。ただ状況証拠を積み重ねて国家による連行と
するならそれこそなにからなにまで必要じゃないでしょうか
それこそ国家総動員法で動員した勤労女学生を慰安所に
おくればそれは紛れもない強制連行だとおもいますよ
最初のリンク大変興味深く読ませていただきました
確かに自己責任の一言でかたずけるのは早計でした。
米軍内にもさまざまな意見があったようですね
しかしそれを読むと米軍が慰安婦というか公娼制度を
とらなかった理由は人道的な側面ではなくて
どちらかというと娼婦を敵とらえた女性蔑視、
アジア地域においては非白人蔑視的な政策
なためにみえましたがどうでしょうか？
なんとなく欧米の植民地政策が自由と自治に配慮するかわり
利益の搾取に重点をおいたのに対して
日本の植民地政策が同化政策であるが
実態は理想どおりにいかない部分が多いとはいえ
内地同様に被征服民を扱おうとしたことに
似てると感じました
過保護というのはやさしく扱うということではなくて
個人の意思を尊重せず管理したがるという意味においてです
休暇についてはまったくそのとおりではあるのですが・・
そもそも当時の状況で外征に出ている兵士が帰れる
わけないのですよね。
必要最低限の物資すら滞るほど日本の輸送路は
寸断されているわけで、そんななか兵士が頻繁に
内地に帰れるわけはない。
もともとありえないほど国力差があるわけで、
アメリカにあった余裕が日本にはなかったわけです。
ちなみに今でもそうですね。
アメリカは圧倒的な国力で休暇で内地にもどせないような
遠隔地に出征してる場合、現地にアメリカを作りますから
世界のどんな紛争地域で物資がこないようなところでも
基地を作ったところは娯楽施設完備のアメリカに
してしまいます。なにかよくないことがおきると
米軍は外出禁止令をだしますけど、禁止されたところで
一般兵士は特にストレスはないでしょうね。
基地内はアメリカで、外出は旅行みたいなもんでしょうから
対して日本の後方軽視は昔からのお家芸なのですが、
本質的には今の自衛隊も同じですね（装備構成みればわかります）ただこれ軍の体質というより日本人の体質
みなさんが働いている会社では花形は営業や、
もしくは新技術の研究、開発じゃないですかね？
経理なんか技術者として重用されていたとしても
、総務とか含めて花形ではないんじゃないでしょうかね。
なにかあったとき現場の努力と工夫でなんとかしてしまう
とかね。まあ、それが日本の美点ではあるのですが。
現場も上に文句いいつつも、何とかすべきだと下っ端
含めて考えるのが日本人ですからね。
もちろん軍上層部が現場の頑張りを期待するようでは
どうしようもないのですけれども、
そもそもそれを言い出したらはじめたことが間違いなわけで
ただ現実に当時の政府が決めた戦争は始まっている
わけです。そりゃ現場の兵隊や、それを統制する軍は
戦争に勝つこと最優先にするわけです。
アメリカがそれだけできるのは国力の差いぜんに
負ける戦争をしないからです。
はじまった以上休暇も取れないなら戦争したくないなど
いえるわけない。というよりあの戦争時に休暇とか
メンタルヘルスとかいってる余裕がない。
一般の日本人にとっては民族存亡の戦いだったでしょうしね
意識のうえでは
なんというか当時の軍の環境がわるかったのは確かに
そのとおりなんですが、それは仕方ないでしょう。
あの当時の状況で兵に休養を取らせるべきだったなんて、
机上の空論としかおもえません。
方向性は違いますが動物連れて行けば食料にもなるから
補給なしでもいけるってインパール作戦やった
牟田口廉也みたいな・・
引用に関しては長かったので読むのは大変でしたが。
・東南アジアなどの軍による強制連行について
それがあってもそれが国家の意思とはいえない
前も書いていますが、
現地部隊の暴発は国家の意思とはいえない。
ソ連の満州での狼藉は国家の意思でしょうか？
・慰安所の管理規定について
慰安所での慰安婦の管理が軍の判断に委ねられるのは
当然じゃないですか？
仮に戦争が始まって、軍が難民等を保護したとする。
その難民の活動は軍の管理下に置かれるでしょう。
軍の内部に近いところに外部のものが入るわけだから
それも戦地で。
・岡村寧次大将資料第一 戦場回想編
これここの部分だけの返信でいいんですかね？
読んでもなにが問題なのかわからないです。
強姦事件対策に慰安婦をよんだってことですよね？
日本軍将兵の証言・手記にみる慰安婦強制の実態 について
ざっと流し読みしましたが、現地の兵士が
業者に連れてこられた慰安婦に同情しつつも
何の対策も打たなかったのは、
戦時だから無理からぬことじゃあないですかね。
いまから敵と殺し合いをする直前に
騙された女性を助ける余裕がある人は
あんまりいないんじゃないかな。
どの程度官民一体だったかはケースバイケースでしょうが、
建前としては民事不介入的な姿勢をとったでしょうしね
軍にも責任があったといことと、日本軍が強制連行した
ということはぜんぜん違います。
占領地行政云々は当然あるでしょう。
軍に管理責任があるということ自体を否定はしませんよ。
どの程度の責任かはそれこそ法廷論争の世界なので
一般人がやる領域ではないとおもいますしね
ただ国家による強制連行、強制売春とはいえないだけです
ただ不思議なのは日本政府謝罪要求派の人たちの話を
全て額面どおり受け取ると東南アジアの方が
酷い行為は横行してたみたいなんですが、
現実に日本に謝罪を求めてるのは中韓なんですよね。
これは慰安婦問題が人道問題ではなく政治問題である
ことを端的にあらわしていると思います。
・蛇足について
まあこれ以上なんど議論しても平行線だとおもいますが・・
根本的な認識が違いますよね、私とあなた方には。
軍の近くには売春というか性行為が発生するものです。
それは日本人だけが特殊なのではなく、世界普遍なもの
あとはどうかかわるかというだけ。
まるで日本軍が慰安婦制度を作ったから売春が生まれた
みたいな話かたをみなさんされますが、
日本政府がどういう対策をとろうと
性行為は発生するんですよ。
性行為自体を抑えようとするなら、
それこそ出征前に兵士を全員去勢するとかしないと
もちろんそれは別方向で人権侵害ですが。
慰安所がなくても業者は女性を連れてきただろうし、
軍がそれさえも取り締まれば現地で犠牲になる女性は
より増えたかもしれない。
日本軍が売春を公認した故に業者が活動しやすくなって、
また日本が外征をはじめたが故に生まれた売春需要の増大に
よって体を売る女性は増えたかもしれないが、
それは日本が強制連行したのとは違う
日本軍が慰安所を作った故に
売春が生まれたみたいな認識にいつも驚かされます。
売春は古代ローマの時代にはありましたから。
＞「軍による強制」を「軍が人集めの業者から慰安所の施設まで何から何まで作った」という意味でおっしゃっているのはたぶん世界広しといえどもあなたくらいではないでしょうか。
「軍による強制」だと管理責任も含みそうだから
私のスタンスだと微妙なとこですね。
あえてことばをはぐらかすテクニックかな？
別にそこまでしなくても国家のしかるべき文書で
慰安婦を強制連行しろと書いてれば軍による強制連行だと
思いますよ。ただ状況証拠を積み重ねて国家による連行と
するならそれこそなにからなにまで必要じゃないでしょうか
それこそ国家総動員法で動員した勤労女学生を慰安所に
おくればそれは紛れもない強制連行だとおもいますよ
ロードスさんへ（最後）
残念ながら貴方のコメントはすっかりネトウヨ的な人物の好む、枝葉末節戦法になって参りました。
議論のための議論という奴です。
結局貴方もいつもの人たちと同じでした。
きっと最後まで論を曲げず、他者の問いにも答えず、キリの無い反論じみた非生産的なコメントに終始なさるのでしょう。
私には貴方のような人とどうやって、意見を交わすことが出来るのか、若輩故もあり未だにわかりかねます。
ちなみにロードスさんと他のコメンテーターの方々の、やり取りを決して阻害する意図はありませんので悪しからず。
管理人様、このコメントは失礼ながら直接この記事に関係ないコメントですので、不味ければ非承認下さいますよう。
議論のための議論という奴です。
結局貴方もいつもの人たちと同じでした。
きっと最後まで論を曲げず、他者の問いにも答えず、キリの無い反論じみた非生産的なコメントに終始なさるのでしょう。
私には貴方のような人とどうやって、意見を交わすことが出来るのか、若輩故もあり未だにわかりかねます。
ちなみにロードスさんと他のコメンテーターの方々の、やり取りを決して阻害する意図はありませんので悪しからず。
管理人様、このコメントは失礼ながら直接この記事に関係ないコメントですので、不味ければ非承認下さいますよう。
> ロードスさん
お返事ありがとうございます。
> しかしそれを読むと米軍が慰安婦というか公娼制度を
> とらなかった理由は人道的な側面ではなくて
> どちらかというと娼婦を敵とらえた女性蔑視、
> アジア地域においては非白人蔑視的な政策
> なためにみえましたがどうでしょうか？
そういう側面もあったかもしれませんが、アメリカが「国家が女性を奴隷的に拘束して性的サービスをさせる」システムを整備させる事は事実としてありませんでした（兵士個人による強姦事件はあったでしょう）。この点では「国家として性奴隷システムを構築した」日本よりは万倍マシだったといえます。
> 過保護というのはやさしく扱うということではなくて
> 個人の意思を尊重せず管理したがるという意味においてです
なるほど、了解しました。
> そもそも当時の状況で外征に出ている兵士が帰れる
> わけないのですよね。
はい。そしてそういう状態に陥ったのであれば、軍中央がすべきことは補給兵站の改善であり、それが不可能であるならば戦線を後退、縮小する（あるいは行政や外交でそれを成し遂げる）事であったにもかかわらず、それを怠りました。結果それが兵士へのしわ寄せとなり、さらにそれが暴行や略奪という形で、占領地や植民地の人々へのしわ寄せとなりました。
軍隊における「無能」が犯罪的である典型的な例といえますね。これが日本の特性だとしたら、そもそも日本という国は外征や対外戦争に向いていないのかもしれません。
> はじまった以上休暇も取れないなら戦争したくないなど
> いえるわけない。というよりあの戦争時に休暇とか
> メンタルヘルスとかいってる余裕がない。
>あの当時の状況で兵に休養を取らせるべきだったなんて、
> 机上の空論としかおもえません。
ですがドイツでさえそれをやっていたわけです。それが「机上の空論」となるくらいなら、そもそもそんな余裕もなしに戦争をすべきではありません。
兵士のメンタルヘルス＝士気の低下は軍隊の質そのものに関わる問題です。それをかんがみれない（そもそも休暇制度が存在しないのでそれ以前の問題ですが）時点で、戦略的な敗北は確定していたわけです。
「負ける戦争をしない」というのは国家として当たり前の事ですし、それができなくなった（賭けのような戦争しかできなくなった）時点で、その国は進路を誤っているのです。だからこそ政府は「負ける戦争」をする羽目に陥らないように、普段から経済、外交を始めとした安全保障戦略をきちんと立てておく事が求められます。
大日本帝国はああいったかたちで世界中を相手に戦争をする羽目に陥った時点で、戦略的に敗北していますし、戦術的にもいくつも過ちを犯しました。これで勝てたら、相手がどんだけ無能なんだって話です。
> 現地部隊の暴発は国家の意思とはいえない。
> ソ連の満州での狼藉は国家の意思でしょうか？
軍は国家組織であり、少なくともその行動をコントロールできていない時点で国に責任が発生します。そして暴発を追認すれば、それは国家の意志となるでしょう。旧ソ連軍の満州での民間人に対する暴虐も、当然国家の意志として責任を問い、被害の補償を求めるべきだとわたしは思います。同時に民間人を捨てて逃亡した旧日本軍の責任も同時に問われるべきだとは思いますが。
> 慰安所での慰安婦の管理が軍の判断に委ねられるのは
> 当然じゃないですか？
はい。設置の目的が兵士の強姦の防止や性病の予防であった以上、管理に軍が関わるのは当然です。そして管理に加わったのであれば、当然そこに責任が発生します。「慰安婦」が未成年であったり、だまされて連行されてきたり、誘拐されてきたり、あるいは売春の自由意志が確認できなかったりした（いずれの場合も、当時の法によって売春をさせることは禁じられています）場合、管理する軍には彼女らを保護し、安全に帰宅させ、彼女らを慰安所に連行してきた犯人を捜査し、逮捕し、処罰することが、当然責任として求められます。しかし既に示したとおり、それは処罰どころか黙認されていたわけです。
管理者としての責任を果たしていないのはそれだけで批判に値しますし、それが国家として責任ある立場で売春行を組織していたことを意味するのですから、二重に批判されるべき事です。
管理をしていたけれども責任はない、という論理はわたしにとっては意味不明です。
> 読んでもなにが問題なのかわからないです。
旧日本軍の将校が「慰安婦」の創設者は自分だと自ら語っています。軍、つまり国が「慰安婦」制度に一定の責任を負う根拠となる資料です。しかも一部においては「慰安婦」が兵站の一隊を担い、軍と実質的に一体化していながら、強姦防止に何ら役に立っていなかったという証言でもあります。
> 戦時だから無理からぬことじゃあないですかね。
戦時であっても犯罪は犯罪です。特に占領地での治安維持は占領軍の責任であって、戦時だからと言ってそれを果たさないのであれば、それはそもそも占領地を維持する資格も能力もないという事です。
目の前に明らかな違法状態の被害者がいながらそれを黙認し、なおかつその施設を管理し、利用したのであれば、それは違法行為のへの積極的加担といえます。「一般人がやる領域ではない」とか、そんなレベルの話ではありません。
たとえるなら目の前で暴力事件が起きているような状態です。そんな時でも「なんか事情があるかもしれないから、その判断は一般人がやる領域ではない」と素通りするのが正しい態度でしょうか。
> ただ国家による強制連行、強制売春とはいえないだけです
1.軍は国家組織である以上、軍の行動は国家の意志の元に行われている。
2.軍が暴走したのであれば、コントロールできなかったという責任が国には生じる。
3.軍の行動が国家の意志と乖離しているなら、国は軍のコントロールを取り戻し、自らの意志の元に復帰させなければならない。国家組織の好き勝手を許すならば2.の責任が改めて生じる。
4.以上を踏まえた上で、軍が慰安所を管理しており、それを国家が是正しようとしなかったのならば、慰安所の管理は国家意志のもとに行われたと考えられる。
5.慰安所では未成年者の売春、前借金による身体拘束、虚偽の説明による連行、暴力的手段による連行、廃業の自由なし、乱発された軍票による実質的な超低賃金労働、慰安婦の健康を無視した経営方針（日に何十人も相手をさせる）、客あるいは管理者による慰安婦への心身に対する暴力…等々さまざまな違法行為、不法行為、脱法行為があったことは「慰安婦」のほか、慰安所の管理を一部担った軍医、慰安所を利用したり目撃した兵士や住民などの証言から明らかになっている。
6.軍＝国はこれらの違法行為、不法行為、脱法行為を是正する責任があったがそれを充分に果たしていない。
逆に言えば軍＝国は「慰安婦」たちの悲惨な境遇に対して積極的に是正を図る事が出来る立場にあったにもかかわらずそれをしていません。戦時だから仕方がない、そんな余裕があるわけがないというのなら、じゃあ「慰安所を設置して管理する余裕はあったのか」という話だし、「慰安婦」たちにとってはそんな旧日本軍の事情など知ったことではないでしょう。上述しましたが、そもそもそんな余裕がないのなら、とっとと戦線を引き払って後退すべきだったのに、それをしなかったのはまぎれもない軍＝国の意志です。
そうしなければ国が滅びるかも、という危機感があったとしてもそれはやはり上述したように国家の安全保障戦略の失敗が原因であって、これまた「慰安婦」たちにとっては知ったことではありません。言い換えれば自分たちの戦略的失敗のしわ寄せを「慰安婦」たちに押し付けたに過ぎません。
そもそも「慰安婦」たちを性的な奴隷としなければ、女性の性を搾取しなければ乗り越えられない国家の危機とはいったい何かという話です。それは「男の性欲」や「国家」を女性の性の自己決定権の上に置き、国家のためなら女性が性的に搾取されてもやむを得ないという主張になります。それこそ、橋下市長、ひいては日本の歴史修正主義者が批判されているポイントなのです。
つまり「あの当時は戦時だから仕方がなかった」という主張は「女性の人権を何だと思ってるんだ」という批判に対して「女性の人権など男の性欲や国家に比べれば犠牲になっても仕方がない」と返してるわけで、要するに批判に対して居直っている事になるのです。それでは批判がやまないのも当然です。
> 現実に日本に謝罪を求めてるのは中韓なんですよね。
正確には中韓という国ではなく、その国出身の元「慰安婦」の方々、つまり個人です。少なくとも国交正常化以降、中韓両国が国家として「慰安婦」問題に関して日本に謝罪を求めた事はないはずです。「加害事実を忘れるな。歴史的事実を直視しろ」とは何度も言っていますが、それはいわゆる歴史修正主義的反動によって政治家が侵略を侵略でないと言ったり、戦犯を祭った靖国神社に参拝したりしたときの反応として発せられたもので、それ自体謝罪の要求ではありません。
そして慰安婦被害を訴え、謝罪を求めているのは中韓の人々だけではありません。
タイムリーな事にジャーナリストの西谷文和さんがそのあたりを連続でツイートしてくださっています。
http://inf.to/kLh
http://inf.to/lLh
http://inf.to/mLh
http://inf.to/nLh
もちろん、これらはほんの一部です。
> まるで日本軍が慰安婦制度を作ったから売春が生まれた
> みたいな話かたをみなさんされますが、
日本軍の慰安所が売春の発生源だなんて、誰もそんな事言ってません。具体的に誰がどこでそのようなことを言いましたでしょうか？
わたしたちは日本軍が組織的に慰安所を設置し管理し、時にだまして、時に暴力で、あるいは業者を介して女性を集め、自由のない状態で性的に搾取を続けたことを問題にしています。売春の発生の経緯やその是非についてはそもそも問題にしていません。
> 国家のしかるべき文書で
> 慰安婦を強制連行しろと書いてれば軍による強制連行だと
> 思いますよ。
そもそも当時でも違法行為の集積所のような慰安所の設置や運営、あるいは連行の命令を文書で残すとは思えませんが、敗戦直後、旧日本軍は膨大な数の文書を処分していますから、文書そのものの発見は難しいかもしれません。ですが多数の証言の突合せと、現存する資料との照合、検証から「慰安婦」の強制連行やその後の性的搾取はあったと日本政府も認めていますし、歴史学会でも定説となっています。
文書がなければ強制連行とは認められないとおっしゃるのなら、その旨を学術論文にして歴史学会へ提出し、政府にも申し入れをしてみてはいかがでしょう。あなた自らがせずともそういう運動を立ち上げてみてはいかがでしょうか。
お返事ありがとうございます。
> しかしそれを読むと米軍が慰安婦というか公娼制度を
> とらなかった理由は人道的な側面ではなくて
> どちらかというと娼婦を敵とらえた女性蔑視、
> アジア地域においては非白人蔑視的な政策
> なためにみえましたがどうでしょうか？
そういう側面もあったかもしれませんが、アメリカが「国家が女性を奴隷的に拘束して性的サービスをさせる」システムを整備させる事は事実としてありませんでした（兵士個人による強姦事件はあったでしょう）。この点では「国家として性奴隷システムを構築した」日本よりは万倍マシだったといえます。
> 過保護というのはやさしく扱うということではなくて
> 個人の意思を尊重せず管理したがるという意味においてです
なるほど、了解しました。
> そもそも当時の状況で外征に出ている兵士が帰れる
> わけないのですよね。
はい。そしてそういう状態に陥ったのであれば、軍中央がすべきことは補給兵站の改善であり、それが不可能であるならば戦線を後退、縮小する（あるいは行政や外交でそれを成し遂げる）事であったにもかかわらず、それを怠りました。結果それが兵士へのしわ寄せとなり、さらにそれが暴行や略奪という形で、占領地や植民地の人々へのしわ寄せとなりました。
軍隊における「無能」が犯罪的である典型的な例といえますね。これが日本の特性だとしたら、そもそも日本という国は外征や対外戦争に向いていないのかもしれません。
> はじまった以上休暇も取れないなら戦争したくないなど
> いえるわけない。というよりあの戦争時に休暇とか
> メンタルヘルスとかいってる余裕がない。
>あの当時の状況で兵に休養を取らせるべきだったなんて、
> 机上の空論としかおもえません。
ですがドイツでさえそれをやっていたわけです。それが「机上の空論」となるくらいなら、そもそもそんな余裕もなしに戦争をすべきではありません。
兵士のメンタルヘルス＝士気の低下は軍隊の質そのものに関わる問題です。それをかんがみれない（そもそも休暇制度が存在しないのでそれ以前の問題ですが）時点で、戦略的な敗北は確定していたわけです。
「負ける戦争をしない」というのは国家として当たり前の事ですし、それができなくなった（賭けのような戦争しかできなくなった）時点で、その国は進路を誤っているのです。だからこそ政府は「負ける戦争」をする羽目に陥らないように、普段から経済、外交を始めとした安全保障戦略をきちんと立てておく事が求められます。
大日本帝国はああいったかたちで世界中を相手に戦争をする羽目に陥った時点で、戦略的に敗北していますし、戦術的にもいくつも過ちを犯しました。これで勝てたら、相手がどんだけ無能なんだって話です。
> 現地部隊の暴発は国家の意思とはいえない。
> ソ連の満州での狼藉は国家の意思でしょうか？
軍は国家組織であり、少なくともその行動をコントロールできていない時点で国に責任が発生します。そして暴発を追認すれば、それは国家の意志となるでしょう。旧ソ連軍の満州での民間人に対する暴虐も、当然国家の意志として責任を問い、被害の補償を求めるべきだとわたしは思います。同時に民間人を捨てて逃亡した旧日本軍の責任も同時に問われるべきだとは思いますが。
> 慰安所での慰安婦の管理が軍の判断に委ねられるのは
> 当然じゃないですか？
はい。設置の目的が兵士の強姦の防止や性病の予防であった以上、管理に軍が関わるのは当然です。そして管理に加わったのであれば、当然そこに責任が発生します。「慰安婦」が未成年であったり、だまされて連行されてきたり、誘拐されてきたり、あるいは売春の自由意志が確認できなかったりした（いずれの場合も、当時の法によって売春をさせることは禁じられています）場合、管理する軍には彼女らを保護し、安全に帰宅させ、彼女らを慰安所に連行してきた犯人を捜査し、逮捕し、処罰することが、当然責任として求められます。しかし既に示したとおり、それは処罰どころか黙認されていたわけです。
管理者としての責任を果たしていないのはそれだけで批判に値しますし、それが国家として責任ある立場で売春行を組織していたことを意味するのですから、二重に批判されるべき事です。
管理をしていたけれども責任はない、という論理はわたしにとっては意味不明です。
> 読んでもなにが問題なのかわからないです。
旧日本軍の将校が「慰安婦」の創設者は自分だと自ら語っています。軍、つまり国が「慰安婦」制度に一定の責任を負う根拠となる資料です。しかも一部においては「慰安婦」が兵站の一隊を担い、軍と実質的に一体化していながら、強姦防止に何ら役に立っていなかったという証言でもあります。
> 戦時だから無理からぬことじゃあないですかね。
戦時であっても犯罪は犯罪です。特に占領地での治安維持は占領軍の責任であって、戦時だからと言ってそれを果たさないのであれば、それはそもそも占領地を維持する資格も能力もないという事です。
目の前に明らかな違法状態の被害者がいながらそれを黙認し、なおかつその施設を管理し、利用したのであれば、それは違法行為のへの積極的加担といえます。「一般人がやる領域ではない」とか、そんなレベルの話ではありません。
たとえるなら目の前で暴力事件が起きているような状態です。そんな時でも「なんか事情があるかもしれないから、その判断は一般人がやる領域ではない」と素通りするのが正しい態度でしょうか。
> ただ国家による強制連行、強制売春とはいえないだけです
1.軍は国家組織である以上、軍の行動は国家の意志の元に行われている。
2.軍が暴走したのであれば、コントロールできなかったという責任が国には生じる。
3.軍の行動が国家の意志と乖離しているなら、国は軍のコントロールを取り戻し、自らの意志の元に復帰させなければならない。国家組織の好き勝手を許すならば2.の責任が改めて生じる。
4.以上を踏まえた上で、軍が慰安所を管理しており、それを国家が是正しようとしなかったのならば、慰安所の管理は国家意志のもとに行われたと考えられる。
5.慰安所では未成年者の売春、前借金による身体拘束、虚偽の説明による連行、暴力的手段による連行、廃業の自由なし、乱発された軍票による実質的な超低賃金労働、慰安婦の健康を無視した経営方針（日に何十人も相手をさせる）、客あるいは管理者による慰安婦への心身に対する暴力…等々さまざまな違法行為、不法行為、脱法行為があったことは「慰安婦」のほか、慰安所の管理を一部担った軍医、慰安所を利用したり目撃した兵士や住民などの証言から明らかになっている。
6.軍＝国はこれらの違法行為、不法行為、脱法行為を是正する責任があったがそれを充分に果たしていない。
逆に言えば軍＝国は「慰安婦」たちの悲惨な境遇に対して積極的に是正を図る事が出来る立場にあったにもかかわらずそれをしていません。戦時だから仕方がない、そんな余裕があるわけがないというのなら、じゃあ「慰安所を設置して管理する余裕はあったのか」という話だし、「慰安婦」たちにとってはそんな旧日本軍の事情など知ったことではないでしょう。上述しましたが、そもそもそんな余裕がないのなら、とっとと戦線を引き払って後退すべきだったのに、それをしなかったのはまぎれもない軍＝国の意志です。
そうしなければ国が滅びるかも、という危機感があったとしてもそれはやはり上述したように国家の安全保障戦略の失敗が原因であって、これまた「慰安婦」たちにとっては知ったことではありません。言い換えれば自分たちの戦略的失敗のしわ寄せを「慰安婦」たちに押し付けたに過ぎません。
そもそも「慰安婦」たちを性的な奴隷としなければ、女性の性を搾取しなければ乗り越えられない国家の危機とはいったい何かという話です。それは「男の性欲」や「国家」を女性の性の自己決定権の上に置き、国家のためなら女性が性的に搾取されてもやむを得ないという主張になります。それこそ、橋下市長、ひいては日本の歴史修正主義者が批判されているポイントなのです。
つまり「あの当時は戦時だから仕方がなかった」という主張は「女性の人権を何だと思ってるんだ」という批判に対して「女性の人権など男の性欲や国家に比べれば犠牲になっても仕方がない」と返してるわけで、要するに批判に対して居直っている事になるのです。それでは批判がやまないのも当然です。
> 現実に日本に謝罪を求めてるのは中韓なんですよね。
正確には中韓という国ではなく、その国出身の元「慰安婦」の方々、つまり個人です。少なくとも国交正常化以降、中韓両国が国家として「慰安婦」問題に関して日本に謝罪を求めた事はないはずです。「加害事実を忘れるな。歴史的事実を直視しろ」とは何度も言っていますが、それはいわゆる歴史修正主義的反動によって政治家が侵略を侵略でないと言ったり、戦犯を祭った靖国神社に参拝したりしたときの反応として発せられたもので、それ自体謝罪の要求ではありません。
そして慰安婦被害を訴え、謝罪を求めているのは中韓の人々だけではありません。
タイムリーな事にジャーナリストの西谷文和さんがそのあたりを連続でツイートしてくださっています。
http://inf.to/kLh
http://inf.to/lLh
http://inf.to/mLh
http://inf.to/nLh
もちろん、これらはほんの一部です。
> まるで日本軍が慰安婦制度を作ったから売春が生まれた
> みたいな話かたをみなさんされますが、
日本軍の慰安所が売春の発生源だなんて、誰もそんな事言ってません。具体的に誰がどこでそのようなことを言いましたでしょうか？
わたしたちは日本軍が組織的に慰安所を設置し管理し、時にだまして、時に暴力で、あるいは業者を介して女性を集め、自由のない状態で性的に搾取を続けたことを問題にしています。売春の発生の経緯やその是非についてはそもそも問題にしていません。
> 国家のしかるべき文書で
> 慰安婦を強制連行しろと書いてれば軍による強制連行だと
> 思いますよ。
そもそも当時でも違法行為の集積所のような慰安所の設置や運営、あるいは連行の命令を文書で残すとは思えませんが、敗戦直後、旧日本軍は膨大な数の文書を処分していますから、文書そのものの発見は難しいかもしれません。ですが多数の証言の突合せと、現存する資料との照合、検証から「慰安婦」の強制連行やその後の性的搾取はあったと日本政府も認めていますし、歴史学会でも定説となっています。
文書がなければ強制連行とは認められないとおっしゃるのなら、その旨を学術論文にして歴史学会へ提出し、政府にも申し入れをしてみてはいかがでしょう。あなた自らがせずともそういう運動を立ち上げてみてはいかがでしょうか。
＞ロードス様
＞根拠もなにもあなたが提示される資料は
そういう目でみればそう感じるよねという
まさに人間は見たいものが見えるいきものという
ことがよくわかる代物ですし
具体的な反証は何ひとつできないということで理解いたしました。
また、自身の主張がどのような資料や学説に依拠しているか示せないことも分りました。
それをごまかすための毎回の長文だったのでしょうか。
＞当時の価値感を理解した上で、
現在の価値観に照らし合わせて評価する。
だれも当時の価値感でしか歴史を語るべきでないなんて
いってませんよ？
私が言いたかったのはまさにその「当時の価値感を理解した上で、
現在の価値観に照らし合わせて評価する」のが歴史学ということだったのですが、
それならば「語る」ではなく「評価する」と書くべきでしたね。
この点は私の表現が適切ではありませんでした。
あなたが「当時の価値観」を盾にすれば「現在の価値観からの評価」を
一切、無効化できると考えている訳ではないのなら結構です。
ただ、そろそろ価値「感」と書くのはやめませんか。
きりがないようなので論点を絞って最後の問いかけといたします。
「国家の意思」は、「業者がやったこと」や「狭義の強制」だけでは苦しくなってきたことから生まれた
否定論の新たなトレンドなのか、あなた以外にも主張される人を見た覚えがあります。
しかし定義があやふやで「トカゲのしっぽ切り」と何が違うのか分りません。
あなたは先にアブグレイブ刑務所の虐待事件を例に挙げて、
これも「国家の意思」ではないと仰っていましたが、あの時に
「これは兵士個人の罪だから軍や政府に責任はない」とする人がいたでしょうか。
また、仮にその論法を用いるならば、謝罪と補償を求める元慰安婦の女性たちは
「暴走」した当の軍人なり業者なりを見つけ出して、その人個人を訴えるしかなくなりますが、
それが現実には不可能に近い以上、実質的には彼女たちに諦めて泣き寝入りしろと言っているのと同じです。
あなたはそれは仕方のないことだとお考えになるのでしょうか。
もし満州で旧ソ連軍の蛮行の被害者となった日本人たちがロシア政府に対して謝罪を求める動きを起こしても、
「現場の暴走」であって「国家の意思」ではないのだから筋違いだとあなたは批判するのでしょうか。
そうだと仰るのであれば、私から申し上げることはもう何もありません。
そういう目でみればそう感じるよねという
まさに人間は見たいものが見えるいきものという
ことがよくわかる代物ですし
具体的な反証は何ひとつできないということで理解いたしました。
また、自身の主張がどのような資料や学説に依拠しているか示せないことも分りました。
それをごまかすための毎回の長文だったのでしょうか。
＞当時の価値感を理解した上で、
現在の価値観に照らし合わせて評価する。
だれも当時の価値感でしか歴史を語るべきでないなんて
いってませんよ？
私が言いたかったのはまさにその「当時の価値感を理解した上で、
現在の価値観に照らし合わせて評価する」のが歴史学ということだったのですが、
それならば「語る」ではなく「評価する」と書くべきでしたね。
この点は私の表現が適切ではありませんでした。
あなたが「当時の価値観」を盾にすれば「現在の価値観からの評価」を
一切、無効化できると考えている訳ではないのなら結構です。
ただ、そろそろ価値「感」と書くのはやめませんか。
きりがないようなので論点を絞って最後の問いかけといたします。
「国家の意思」は、「業者がやったこと」や「狭義の強制」だけでは苦しくなってきたことから生まれた
否定論の新たなトレンドなのか、あなた以外にも主張される人を見た覚えがあります。
しかし定義があやふやで「トカゲのしっぽ切り」と何が違うのか分りません。
あなたは先にアブグレイブ刑務所の虐待事件を例に挙げて、
これも「国家の意思」ではないと仰っていましたが、あの時に
「これは兵士個人の罪だから軍や政府に責任はない」とする人がいたでしょうか。
また、仮にその論法を用いるならば、謝罪と補償を求める元慰安婦の女性たちは
「暴走」した当の軍人なり業者なりを見つけ出して、その人個人を訴えるしかなくなりますが、
それが現実には不可能に近い以上、実質的には彼女たちに諦めて泣き寝入りしろと言っているのと同じです。
あなたはそれは仕方のないことだとお考えになるのでしょうか。
もし満州で旧ソ連軍の蛮行の被害者となった日本人たちがロシア政府に対して謝罪を求める動きを起こしても、
「現場の暴走」であって「国家の意思」ではないのだから筋違いだとあなたは批判するのでしょうか。
そうだと仰るのであれば、私から申し上げることはもう何もありません。
観測霊さんへ
実は前半部あまり異論がない。
万倍マシとか性奴隷とか扇情的な言葉使いを除けばね
＞管理をしていたけれども責任はない、という論理はわたしにとっては意味不明です
ここが違う。管理責任はほとんどの人が否定してない。
管理責任以上のものを求めているからややこしくなる
＞旧日本軍の将校が「慰安婦」の創設者は自分だと自ら語っています。軍、つまり国が「慰安婦」制度に一定の責任を負う根拠となる資料です。しかも一部においては「慰安婦」が兵站の一隊を担い、軍と実質的に一体化していながら、強姦防止に何ら役に立っていなかったという証言でもあります。
今まで勝手に追軍売春をしていた業者を軍の手の届くところ
で管理したということだと私は理解しました。
強姦防止に役に立っていなかったというのは
この人の主観だから証拠とまではいえない
＞戦時であっても犯罪は犯罪です。特に占領地での治安維持は占領軍の責任であって、戦時だからと言ってそれを果たさないのであれば、それはそもそも占領地を維持する資格も能力もないという事です。
目の前に明らかな違法状態の被害者がいながらそれを黙認し、なおかつその施設を管理し、利用したのであれば、それは違法行為のへの積極的加担といえます。「一般人がやる領域ではない」とか、そんなレベルの話ではありません。
たとえるなら目の前で暴力事件が起きているような状態です。そんな時でも「なんか事情があるかもしれないから、その判断は一般人がやる領域ではない」と素通りするのが正しい態度でしょうか。
正しくはないけど戦場だからやむなきかな。
そもそもやるべきではなかったというのは全くそのとおり
＞1.軍は国家組織である以上、軍の行動は国家の意志の元に行われている。
2.軍が暴走したのであれば、コントロールできなかったという責任が国には生じる。
3.軍の行動が国家の意志と乖離しているなら、国は軍のコントロールを取り戻し、自らの意志の元に復帰させなければならない。国家組織の好き勝手を許すならば2.の責任が改めて生じる。
4.以上を踏まえた上で、軍が慰安所を管理しており、それを国家が是正しようとしなかったのならば、慰安所の管理は国家意志のもとに行われたと考えられる。
5.慰安所では未成年者の売春、前借金による身体拘束、虚偽の説明による連行、暴力的手段による連行、廃業の自由なし、乱発された軍票による実質的な超低賃金労働、慰安婦の健康を無視した経営方針（日に何十人も相手をさせる）、客あるいは管理者による慰安婦への心身に対する暴力…等々さまざまな違法行為、不法行為、脱法行為があったことは「慰安婦」のほか、慰安所の管理を一部担った軍医、慰安所を利用したり目撃した兵士や住民などの証言から明らかになっている。
6.軍＝国はこれらの違法行為、不法行為、脱法行為を是正する責任があったがそれを充分に果たしていない
１YES
２YES
３概ねYES
４同意できない
慰安所はあくまで各部隊の傘下組織
もちろん国にも管理責任は否定しない
5.YES
ただそれを普遍的なものとみるかは前面賛成はできない
個々に悲惨な慰安所があったのは多数証言を信用するに
しても恵まれた慰安所もあった
６YES
＞そもそもそんな余裕がないのなら、とっとと戦線を引き払って後退すべきだったのに、それをしなかったのはまぎれもない軍＝国の意志です。
軍＝国の意思＝国民の意思ですね
戦線を引き払うべきだったというのは
道義的にはそうですね
占領地の内政うまくできそうにないので
撤退しますなんて論法が当時通るわけはないですが
＞女性の性を搾取しなければ乗り越えられない国家の危機とはいったい何かという話です。それは「男の性欲」や「国家」を女性の性の自己決定権の上に置き、国家のためなら女性が性的に搾取されてもやむを得ないという主張になります。それこそ、橋下市長、ひいては日本の歴史修正主義者が批判されているポイントなのです
国家のために女性が犠牲になったのは否定しないし、
それがいいことだなどだれもいっていないと思われます
ただ犠牲になったのは女性だけではないし、
あの時代を生きる人のほとんど全てが犠牲になっています
女性というか国家の前に個人が犠牲にされた時代でした。
それがいいことだったとは誰もいっていません。
ただそういう時代だったのでしょうがないと
しかいいようがない
＞「あの当時は戦時だから仕方がなかった」という主張は「女性の人権を何だと思ってるんだ」という批判に対して「女性の人権など男の性欲や国家に比べれば犠牲になっても仕方がない」と返してるわけで、要するに批判に対して居直っている事になるのです。それでは批判がやまないのも当然です。
多分ここがいちばんかぎになるところですね
ある意味ではその通りだと思います。
しかし「あの時代仕方がなかった」というのは
国家が個人の人権に優先するのを正とするというより
各国家が個人の人権を軽視していてそれを
国民が是としていた時代だったという意味で、
今の時代に当てはめて判断しているというのが批判点ですね
＞中韓両国が国家として「慰安婦」問題に関して日本に謝罪を求めた事はないはずです
国家というのが政府の正式な外交要求という意味ならYES
しかしそれをいったら日本政府も
韓国政府に慰安婦問題の否定的発言など一度もしていない
日本個々の政治家の発言を問題視するなら
逆に韓国は大統領発言やら国会決議やらいろいろしている
ことあるごとに政治問題化しようとする行為をしていますね
個々の慰安婦が多国籍なのは承知しています。
しかしそれらの国で慰安婦問題が
政治問題化している認識はありませんし、
実際なっていません
＞日本軍の慰安所が売春の発生源だなんて、誰もそんな事言ってません。具体的に誰がどこでそのようなことを言いましたでしょうか？
わたしたちは日本軍が組織的に慰安所を設置し管理し、時にだまして、時に暴力で、あるいは業者を介して女性を集め、自由のない状態で性的に搾取を続けたことを問題にしています。売春の発生の経緯やその是非についてはそもそも問題にしていません。
みなさんの発言に日本軍が慰安所を作ったが故に
売春行為をさせられたという偏見が混じっているように
感じられたためにそう書きました
慰安所を日本軍が作っても作らなくても
売春行為は発生するという認識を持った上で
語ってほしいのです
先に貴方が提示された資料
http://www.awf.or.jp/1/facts-01.html
この慰安婦創設したときに呼んだ慰安婦はどこにいたのか？
現地の女性を連れ去って創設したわけでも、
業者を募集して慰安婦を連れてこさせたわけ
でもないでしょう。もともと追軍売春している業者を
抱え込んだのではないしょうか？
最初から売春行為はあったし、業者はいたのです。
もともといるものを抱え込んだか、
いきなり強制連行して売春させるかは全然違う質のものです
＞そもそも当時でも違法行為の集積所のような慰安所の設置や運営、あるいは連行の命令を文書で残すとは思えませんが、敗戦直後、旧日本軍は膨大な数の文書を処分していますから、文書そのものの発見は難しいかもしれません。ですが多数の証言の突合せと、現存する資料との照合、検証から「慰安婦」の強制連行やその後の性的搾取はあったと日本政府も認めていますし、歴史学会でも定説となっています。
文書がなければ強制連行とは認められないとおっしゃるのなら、その旨を学術論文にして歴史学会へ提出し、政府にも申し入れをしてみてはいかがでしょう。あなた自らがせずともそういう運動を立ち上げてみてはいかがでしょうか
証拠を残すとは思えないという主張が
いまいちよくわからないです。
国家ぐるみでやっていたというなら
むしろどれだけ処分しても残っているのが普通でしょう。
そもそも当時のそれぞれの担当者が重大な違法行為、
人権侵害と認識していたら証拠を処分するのであって、
当時の人間がそう思っていたとは思えません。
証拠は訴える側が出すべきものなのが原則じゃないでしょうか？
政府の見解は河野談話のことをいっているかと思います。
この論争に関わる部分だと「官憲が関わることがあった」
という部分ですかね。
それをもって強制連行というのかは
また議論が分かれるところではあります。
歴史学会の定説というのはそうかもしれませんが、
思想的にかなり偏った方が
日本の史学会に多そうですが如何？
何故運動を起こすべきなのかは
ちょっとよくわからないですね。
なにか発言するたびに政治運動しろと
いわれるのはちょっと厳しいｗ
最後に。
この掲示板随一の歯ごたえのある反論で感服しました。
個別に意見が会わないことは多々ありますが
万倍マシとか性奴隷とか扇情的な言葉使いを除けばね
＞管理をしていたけれども責任はない、という論理はわたしにとっては意味不明です
ここが違う。管理責任はほとんどの人が否定してない。
管理責任以上のものを求めているからややこしくなる
＞旧日本軍の将校が「慰安婦」の創設者は自分だと自ら語っています。軍、つまり国が「慰安婦」制度に一定の責任を負う根拠となる資料です。しかも一部においては「慰安婦」が兵站の一隊を担い、軍と実質的に一体化していながら、強姦防止に何ら役に立っていなかったという証言でもあります。
今まで勝手に追軍売春をしていた業者を軍の手の届くところ
で管理したということだと私は理解しました。
強姦防止に役に立っていなかったというのは
この人の主観だから証拠とまではいえない
＞戦時であっても犯罪は犯罪です。特に占領地での治安維持は占領軍の責任であって、戦時だからと言ってそれを果たさないのであれば、それはそもそも占領地を維持する資格も能力もないという事です。
目の前に明らかな違法状態の被害者がいながらそれを黙認し、なおかつその施設を管理し、利用したのであれば、それは違法行為のへの積極的加担といえます。「一般人がやる領域ではない」とか、そんなレベルの話ではありません。
たとえるなら目の前で暴力事件が起きているような状態です。そんな時でも「なんか事情があるかもしれないから、その判断は一般人がやる領域ではない」と素通りするのが正しい態度でしょうか。
正しくはないけど戦場だからやむなきかな。
そもそもやるべきではなかったというのは全くそのとおり
＞1.軍は国家組織である以上、軍の行動は国家の意志の元に行われている。
2.軍が暴走したのであれば、コントロールできなかったという責任が国には生じる。
3.軍の行動が国家の意志と乖離しているなら、国は軍のコントロールを取り戻し、自らの意志の元に復帰させなければならない。国家組織の好き勝手を許すならば2.の責任が改めて生じる。
4.以上を踏まえた上で、軍が慰安所を管理しており、それを国家が是正しようとしなかったのならば、慰安所の管理は国家意志のもとに行われたと考えられる。
5.慰安所では未成年者の売春、前借金による身体拘束、虚偽の説明による連行、暴力的手段による連行、廃業の自由なし、乱発された軍票による実質的な超低賃金労働、慰安婦の健康を無視した経営方針（日に何十人も相手をさせる）、客あるいは管理者による慰安婦への心身に対する暴力…等々さまざまな違法行為、不法行為、脱法行為があったことは「慰安婦」のほか、慰安所の管理を一部担った軍医、慰安所を利用したり目撃した兵士や住民などの証言から明らかになっている。
6.軍＝国はこれらの違法行為、不法行為、脱法行為を是正する責任があったがそれを充分に果たしていない
１YES
２YES
３概ねYES
４同意できない
慰安所はあくまで各部隊の傘下組織
もちろん国にも管理責任は否定しない
5.YES
ただそれを普遍的なものとみるかは前面賛成はできない
個々に悲惨な慰安所があったのは多数証言を信用するに
しても恵まれた慰安所もあった
６YES
＞そもそもそんな余裕がないのなら、とっとと戦線を引き払って後退すべきだったのに、それをしなかったのはまぎれもない軍＝国の意志です。
軍＝国の意思＝国民の意思ですね
戦線を引き払うべきだったというのは
道義的にはそうですね
占領地の内政うまくできそうにないので
撤退しますなんて論法が当時通るわけはないですが
＞女性の性を搾取しなければ乗り越えられない国家の危機とはいったい何かという話です。それは「男の性欲」や「国家」を女性の性の自己決定権の上に置き、国家のためなら女性が性的に搾取されてもやむを得ないという主張になります。それこそ、橋下市長、ひいては日本の歴史修正主義者が批判されているポイントなのです
国家のために女性が犠牲になったのは否定しないし、
それがいいことだなどだれもいっていないと思われます
ただ犠牲になったのは女性だけではないし、
あの時代を生きる人のほとんど全てが犠牲になっています
女性というか国家の前に個人が犠牲にされた時代でした。
それがいいことだったとは誰もいっていません。
ただそういう時代だったのでしょうがないと
しかいいようがない
＞「あの当時は戦時だから仕方がなかった」という主張は「女性の人権を何だと思ってるんだ」という批判に対して「女性の人権など男の性欲や国家に比べれば犠牲になっても仕方がない」と返してるわけで、要するに批判に対して居直っている事になるのです。それでは批判がやまないのも当然です。
多分ここがいちばんかぎになるところですね
ある意味ではその通りだと思います。
しかし「あの時代仕方がなかった」というのは
国家が個人の人権に優先するのを正とするというより
各国家が個人の人権を軽視していてそれを
国民が是としていた時代だったという意味で、
今の時代に当てはめて判断しているというのが批判点ですね
＞中韓両国が国家として「慰安婦」問題に関して日本に謝罪を求めた事はないはずです
国家というのが政府の正式な外交要求という意味ならYES
しかしそれをいったら日本政府も
韓国政府に慰安婦問題の否定的発言など一度もしていない
日本個々の政治家の発言を問題視するなら
逆に韓国は大統領発言やら国会決議やらいろいろしている
ことあるごとに政治問題化しようとする行為をしていますね
個々の慰安婦が多国籍なのは承知しています。
しかしそれらの国で慰安婦問題が
政治問題化している認識はありませんし、
実際なっていません
＞日本軍の慰安所が売春の発生源だなんて、誰もそんな事言ってません。具体的に誰がどこでそのようなことを言いましたでしょうか？
わたしたちは日本軍が組織的に慰安所を設置し管理し、時にだまして、時に暴力で、あるいは業者を介して女性を集め、自由のない状態で性的に搾取を続けたことを問題にしています。売春の発生の経緯やその是非についてはそもそも問題にしていません。
みなさんの発言に日本軍が慰安所を作ったが故に
売春行為をさせられたという偏見が混じっているように
感じられたためにそう書きました
慰安所を日本軍が作っても作らなくても
売春行為は発生するという認識を持った上で
語ってほしいのです
先に貴方が提示された資料
http://www.awf.or.jp/1/facts-01.html
この慰安婦創設したときに呼んだ慰安婦はどこにいたのか？
現地の女性を連れ去って創設したわけでも、
業者を募集して慰安婦を連れてこさせたわけ
でもないでしょう。もともと追軍売春している業者を
抱え込んだのではないしょうか？
最初から売春行為はあったし、業者はいたのです。
もともといるものを抱え込んだか、
いきなり強制連行して売春させるかは全然違う質のものです
＞そもそも当時でも違法行為の集積所のような慰安所の設置や運営、あるいは連行の命令を文書で残すとは思えませんが、敗戦直後、旧日本軍は膨大な数の文書を処分していますから、文書そのものの発見は難しいかもしれません。ですが多数の証言の突合せと、現存する資料との照合、検証から「慰安婦」の強制連行やその後の性的搾取はあったと日本政府も認めていますし、歴史学会でも定説となっています。
文書がなければ強制連行とは認められないとおっしゃるのなら、その旨を学術論文にして歴史学会へ提出し、政府にも申し入れをしてみてはいかがでしょう。あなた自らがせずともそういう運動を立ち上げてみてはいかがでしょうか
証拠を残すとは思えないという主張が
いまいちよくわからないです。
国家ぐるみでやっていたというなら
むしろどれだけ処分しても残っているのが普通でしょう。
そもそも当時のそれぞれの担当者が重大な違法行為、
人権侵害と認識していたら証拠を処分するのであって、
当時の人間がそう思っていたとは思えません。
証拠は訴える側が出すべきものなのが原則じゃないでしょうか？
政府の見解は河野談話のことをいっているかと思います。
この論争に関わる部分だと「官憲が関わることがあった」
という部分ですかね。
それをもって強制連行というのかは
また議論が分かれるところではあります。
歴史学会の定説というのはそうかもしれませんが、
思想的にかなり偏った方が
日本の史学会に多そうですが如何？
何故運動を起こすべきなのかは
ちょっとよくわからないですね。
なにか発言するたびに政治運動しろと
いわれるのはちょっと厳しいｗ
最後に。
この掲示板随一の歯ごたえのある反論で感服しました。
個別に意見が会わないことは多々ありますが
ドロップさんへ
＞具体的な反証は何ひとつできないということで理解いたしました。
また、自身の主張がどのような資料や学説に依拠しているか示せないことも分りました。
それをごまかすための毎回の長文だったのでしょうか
リンクを張ることが反証なのでしょうか？
ご自分のお言葉では自分の思想主張を示せないと？
＞きりがないようなので論点を絞って最後の問いかけといたします。
「国家の意思」は、「業者がやったこと」や「狭義の強制」だけでは苦しくなってきたことから生まれた
否定論の新たなトレンドなのか、あなた以外にも主張される人を見た覚えがあります。
しかし定義があやふやで「トカゲのしっぽ切り」と何が違うのか分りません。
まず勘違いされているようなのでひとつ訂正を。
「狭義の強制」論はもともと官憲による強制連行が
あったとの主張が実際調べたらなかったことから、
広義の強制はあったとしたことから生まれた論です。
もともとは広義、狭義の強制なんてことば
ありませんでした。
＞あなたは先にアブグレイブ刑務所の虐待事件を例に挙げて、
これも「国家の意思」ではないと仰っていましたが、あの時に
「これは兵士個人の罪だから軍や政府に責任はない」とする人がいたでしょうか。
論点をすりかえています。責任がないとはいっていません。
アブグレイブ刑務所での人権侵害、
ひいてはイスラム敵視の政策がアメリカの国策か
否かということです。
慰安婦問題に置き換えると業者がやった強制連行、
詐欺広告、強制売春を国が国策としてやったかという話です
＞また、仮にその論法を用いるならば、謝罪と補償を求める元慰安婦の女性たちは
「暴走」した当の軍人なり業者なりを見つけ出して、その人個人を訴えるしかなくなりますが、
それが現実には不可能に近い以上、実質的には彼女たちに諦めて泣き寝入りしろと言っているのと同じです。
あなたはそれは仕方のないことだとお考えになるのでしょうか。
もし満州で旧ソ連軍の蛮行の被害者となった日本人たちがロシア政府に対して謝罪を求める動きを起こしても、
「現場の暴走」であって「国家の意思」ではないのだから筋違いだとあなたは批判するのでしょうか。
業者、軍人等を裁くのは無理ではないとは思いますが、
何故それをしないのかはよくわからない。
実際やったら国家に責任をなすりつけようとするだろうから
国にとってもあまりいい結果にはならないだろうけども。
反論すべき国の責任者等はさすがに故人でしょうしね
だから本当はこの問題戦後すぐ、
戦犯が裁かれる時にやるべきでしたね
泣き寝入りしろというのはまず心情的に同意できませんね
日本の管理責任を認めているから償い金事業などが
始まったのではないでしょうか？
よく右派政治家の妄言のせいで解決が遠のくといわれまが、
「強制連行」「性奴隷」など扇情的に大衆を煽り、
日本を政治攻撃するために利用されてこの問題の解決が
遠のいているのではないですか？
＞もし満州で旧ソ連軍の蛮行の被害者となった日本人たちがロシア政府に対して謝罪を求める動きを起こしても、
「現場の暴走」であって「国家の意思」ではないのだから筋違いだとあなたは批判するのでしょうか。
謝罪をもとめるのは正当なことですが、
ソ連軍の狼藉行為の数々を国家の意思だったと認めろと
迫るのであれば、その真偽はともかくやめとけといいますね
まともな国家がそんなこと認めるわけないですから
認めるとしたらナチスドイツみたく一度国家を消滅させて、
連続性のない国家に作り変えないと無理でしょうね。
現ロシアは政治体制は変わったけど
ソビエト連邦の後継国家ですから
この問題を慰安婦問題の日本の立場と置き換えると、
すでに国家として個々の被害者には謝罪している状態です
当時の軍の管理がなってませんでしたという点で
それを外野が煽り立てて日本人虐殺やレイプは当時の
ソ連の国策だったんだからそれを認めてない！
まだほんとうにロシアは謝罪していない！
と煽り立てている状況です
それは筋違いじゃないのと恐らく言うと思いますね。
また、自身の主張がどのような資料や学説に依拠しているか示せないことも分りました。
それをごまかすための毎回の長文だったのでしょうか
リンクを張ることが反証なのでしょうか？
ご自分のお言葉では自分の思想主張を示せないと？
＞きりがないようなので論点を絞って最後の問いかけといたします。
「国家の意思」は、「業者がやったこと」や「狭義の強制」だけでは苦しくなってきたことから生まれた
否定論の新たなトレンドなのか、あなた以外にも主張される人を見た覚えがあります。
しかし定義があやふやで「トカゲのしっぽ切り」と何が違うのか分りません。
まず勘違いされているようなのでひとつ訂正を。
「狭義の強制」論はもともと官憲による強制連行が
あったとの主張が実際調べたらなかったことから、
広義の強制はあったとしたことから生まれた論です。
もともとは広義、狭義の強制なんてことば
ありませんでした。
＞あなたは先にアブグレイブ刑務所の虐待事件を例に挙げて、
これも「国家の意思」ではないと仰っていましたが、あの時に
「これは兵士個人の罪だから軍や政府に責任はない」とする人がいたでしょうか。
論点をすりかえています。責任がないとはいっていません。
アブグレイブ刑務所での人権侵害、
ひいてはイスラム敵視の政策がアメリカの国策か
否かということです。
慰安婦問題に置き換えると業者がやった強制連行、
詐欺広告、強制売春を国が国策としてやったかという話です
＞また、仮にその論法を用いるならば、謝罪と補償を求める元慰安婦の女性たちは
「暴走」した当の軍人なり業者なりを見つけ出して、その人個人を訴えるしかなくなりますが、
それが現実には不可能に近い以上、実質的には彼女たちに諦めて泣き寝入りしろと言っているのと同じです。
あなたはそれは仕方のないことだとお考えになるのでしょうか。
もし満州で旧ソ連軍の蛮行の被害者となった日本人たちがロシア政府に対して謝罪を求める動きを起こしても、
「現場の暴走」であって「国家の意思」ではないのだから筋違いだとあなたは批判するのでしょうか。
業者、軍人等を裁くのは無理ではないとは思いますが、
何故それをしないのかはよくわからない。
実際やったら国家に責任をなすりつけようとするだろうから
国にとってもあまりいい結果にはならないだろうけども。
反論すべき国の責任者等はさすがに故人でしょうしね
だから本当はこの問題戦後すぐ、
戦犯が裁かれる時にやるべきでしたね
泣き寝入りしろというのはまず心情的に同意できませんね
日本の管理責任を認めているから償い金事業などが
始まったのではないでしょうか？
よく右派政治家の妄言のせいで解決が遠のくといわれまが、
「強制連行」「性奴隷」など扇情的に大衆を煽り、
日本を政治攻撃するために利用されてこの問題の解決が
遠のいているのではないですか？
＞もし満州で旧ソ連軍の蛮行の被害者となった日本人たちがロシア政府に対して謝罪を求める動きを起こしても、
「現場の暴走」であって「国家の意思」ではないのだから筋違いだとあなたは批判するのでしょうか。
謝罪をもとめるのは正当なことですが、
ソ連軍の狼藉行為の数々を国家の意思だったと認めろと
迫るのであれば、その真偽はともかくやめとけといいますね
まともな国家がそんなこと認めるわけないですから
認めるとしたらナチスドイツみたく一度国家を消滅させて、
連続性のない国家に作り変えないと無理でしょうね。
現ロシアは政治体制は変わったけど
ソビエト連邦の後継国家ですから
この問題を慰安婦問題の日本の立場と置き換えると、
すでに国家として個々の被害者には謝罪している状態です
当時の軍の管理がなってませんでしたという点で
それを外野が煽り立てて日本人虐殺やレイプは当時の
ソ連の国策だったんだからそれを認めてない！
まだほんとうにロシアは謝罪していない！
と煽り立てている状況です
それは筋違いじゃないのと恐らく言うと思いますね。
> ロードスさん
お返事ありがとうございます。
> ここが違う。管理責任はほとんどの人が否定してない。
> 管理責任以上のものを求めているからややこしくなる
しかし主体は業者だったのだから、旧日本軍は悪くないというのがロードスさんのご主張なのでしょう？
ならば「ややこしく」しているのは、「管理責任以上のものを求めている」事などではなく、「それでも主体は業者だった」というロードスさんご自身の固定観念です。それを捨て去れば、事態は極めてシンプルです。管理責任という言い方がどうにも曖昧で気になるのですが、そもそも、管理責任を認めるのならば、それは「慰安婦」制度＝旧日本軍による性奴隷制度が国家主導のものである事を認める事に他ならないと思いますが。そしてそれを認めるならば、被害者個人に対する国家謝罪と賠償は行われてしかるべきという事になります。
ていうかですね、そもそも「主体」の業者は、じゃあ「慰安所」で何をしていたのですか？管理もしないのにだれより重い責任が生じるという状態もわたしには意味不明です。誘拐略取で女性を集めた（強制連行）業者に罪があるのは自明ですが、それを知りながら何もしなかったどころか、積極的に利用してきた軍の責任は「戦争だから仕方ない」で免責されるのですか？それではこの世界に戦争犯罪や国家犯罪など存在しない事になりそうですね。
> 今まで勝手に追軍売春をしていた業者を軍の手の届くところ
> で管理したということだと私は理解しました。
提示した証言の中に「昭和七年の上海事変のとき」「長崎県知事に要請して慰安婦団を招き」とはっきり書いています。現地の売春業者や、勝手に追軍売春をしていた業者を管理下に移したのならこんな言い方はおかしいですね。そもそもですが、軍が「売春業者を手の届くところで管理した」のなら、その内部で起きていた人権侵害の数々に軍の責任が発生するのはやはり自明の事です。
責任があったのなら、やはり被害者への謝罪と賠償は当然でしょう。
> 強姦防止に役に立っていなかったというのは
> この人の主観だから証拠とまではいえない
ところが同様の証言は岡村大将以外からもされています。
http://inf.to/YPh
Transnational History 「慰安所」は強姦を防止した人道的な制度？
（引用ここから）
『戦場に於ける特殊現象と其対策』1939年6月
「出征者に対して性欲を長く抑制せしめることは、自然に支那婦人に対して暴行することとなろうと、兵站は気をきかせ中支にも早速に慰安所を開設した。その主要なる目的は性の満足により将兵の気分を和らげ、皇軍の威厳を傷つける強姦を防ぐのにあった。……それでも地方的には強姦の数は相当にあり、亦（また）前線にも是（これ）を多く見る。……内地では到底許されぬことが、敵の女だから自由になるという考えが非常に働いているために、支那娘を見たら憑（つ）かれたようにひきつけられて行く。従って検挙された者こそ不幸なんで、陰にはどれ程あるか解らぬと思う。……部隊長は兵の元気をつくるに却（かえ）って必要とし、見て知らぬ振りに過ごしたのさえあった位である。……日本の軍人は何故に此の様に性欲の上に理性が保てないかと、私は大陸上陸と共に、直ちに痛嘆し、戦場生活1ヶ年を通じて終始痛感した。然（しか）し、軍当局は敢（あえ）て是を不思議とせず、更に此の方面に対する訓戒は耳にしたことがない。……軍当局は軍人の性欲は抑える事は不可能だとして、支那婦人を強姦せぬ様にと慰安所を設けた。然し、強姦は甚だ旺（さか）んに行われて、支那良民は日本軍人を見れば必ず是を怖れた。 将校は率先して慰安所へ行き、兵にも是をすすめ、慰安所は公用と定められた。心ある兵は慰安所の内容を知って、軍当局を冷笑して居った位である。然るに、慰安所へ行けぬ位の兵は気違いだと罵（ののし）った将校もあった。」
（引用ここまで）
吉見義明教授は「慰安所」で性暴力を公認しておきながら、強姦を禁止するなど不可能と指摘しています。当たり前の事ですが「慰安所」は前線から離れた後方に設置されます。そして兵士のための休暇制度さえ整備せず、無計画に戦線を拡大していた旧日本軍において、前線に縛り付けられ、しかも性暴力を国家から承認された兵士たちの性欲解消が、前線付近の住民に対する性暴力として発露したとして何ら不思議はありません（「慰安所」にいけば金をとられますが、現地で女性を襲えばタダですむ、という下衆な事情もあったでしょうね）。
こちらもどうぞ。
http://inf.to/XPh
Afternoon Café性風俗や慰安所は性犯罪防止の役には立たない
> 正しくはないけど戦場だからやむなきかな。
「戦争状態では何が起こってもおかしくない」と「戦争状態では何が起こっても仕方がない」を混同するべきではないでしょう。ドロップさんが例に挙げられたアブグレイブ刑務所での虐待事件は、わたしは戦争状態であれば起こりうることだと思います。ですが仕方がないで済ませていいものではありません。告発され、批判され、裁かれ、罰せられなければいけません。
> 恵まれた慰安所もあった
だから何だというのでしょうか。
恵まれた「慰安所」の功績をもって、悲惨な「慰安所」の罪が軽減されるわけがないでしょう。というか、「恵まれた」ってなんでしょう？たとえ慈悲深いご主人様に所有されていても、奴隷は奴隷でしょう。相互に比較すれば「悲惨さ」の度合いに強弱はあったでしょうが、それで奴隷状態が免責されるわけがありません。
> 道義的にはそうですね
道義的だけでなく、純軍事的にも政治的にも他に選択肢などありませんでした。
この「他に選択肢がない」状態に追い込まれていること自体が戦略的敗北ですし、「他に選択肢がない」にもかかわらず、より愚かな選択をした、という事が傷を深くしたのです。
維持できない占領地を放棄するのは、有史以来ありふれた軍事的判断ですよ。占領地に固執するあまり軍や国家が崩壊したら元も子もないからです。
> ただ犠牲になったのは女性だけではないし、
> あの時代を生きる人のほとんど全てが犠牲になっています
それは典型的な受忍論です。要するに「皆大変だったんだから、どんな被害を受けようが黙っていろ」という事であり、それこそ「国家の前に個人が犠牲にされ」ています。要するに戦時体制のマイナーチェンジでしかありません。
繰り返しますが、「戦争状態では何が起こってもおかしくない」と「戦争状態では何が起こっても仕方がない」を混同するべきではありません。
> 今の時代に当てはめて判断しているというのが批判点ですね
ドロップさんがその点をすでに批判されております。
当たり前の事ですがその当時の価値観に異議を唱える人がいなければ、価値観は過去から未来永劫変わらない事になります。逆に言えば、当時でも当時の価値観をおかしいと感じて変革に身を投じてきた人たちがいたからこそ、過去の価値観と今の価値観に変化が生じているのです。
今の価値観が過去の価値観と全く断絶しているわけではありません。
> 日本政府も韓国政府に慰安婦問題の否定的発言など一度もしていない
閣僚や与党の重鎮、大都市の首長がたびたびそういった発言をしています。であるなら被害者としては、それが政府として、あるいは政権与党として、都市としての見解なのか質したくなるのは当然ですね。朝鮮の高官が「拉致事件など存在しない」と言えば、当然日本政府としてはそれが朝鮮政府としての公式見解か否かを質すと共に、その発言の不見識さを批判するでしょう。
それと同じことが「慰安婦」問題や南京事件、あるいは過去の侵略において起きているだけです。
> 韓国は大統領発言やら国会決議やらいろいろしている
> ことあるごとに政治問題化しようとする行為をしていますね
これもよくある勘違いなのですが、中国や韓国の高官が日本の歴史認識を問題にするのは靖国参拝や、教科書記述の問題、先に挙げた政治家の歴史修正的発言を受けての場合がほとんどです。最近は領土問題がらみが少し増えたかな、というレベルですね。要するに日本の歴史改竄に対して中韓が反発しているのであって、因果関係の認識が間違っています。
> 政治問題化している認識はありませんし、
> 実際なっていません
それは単純に日本政府や日本のマスコミが彼女らの訴えを無視して黙殺しているからです。
> 日本軍が慰安所を作ったが故に
> 売春行為をさせられたという偏見が混じっているように
> 感じられたためにそう書きました
偏見ではなく、実際にそういう事例もあります。
「看護婦」や「接待役」として集められたのに、現地に行ってみたら売春をするのだと知らされ、泣きながら帰してほしいと訴えたのに受け入れられず「慰安婦」にされた女性の話が長沢健一元軍医大尉の著作『漢口慰安所』（図書出版社、1983年）に登場しますし、「慰安役務」というあいまいな表現で集めた女性をシンガポールで「慰安婦」にした事例もあります（『従軍慰安婦資料集』大月書店、1992年）。
もちろん現地にもともと売春業があった地域もあったでしょう。ですが売春業の有無に関わらず、旧日本軍が「慰安所」で女性たちを性的な奴隷にしていた事実に変わりはありません。わたしたちはその事実を問題にしています。
> この慰安婦創設したときに呼んだ慰安婦はどこにいたのか？
> 現地の女性を連れ去って創設したわけでも、
> 業者を募集して慰安婦を連れてこさせたわけ
> でもないでしょう。
「呼び寄せた」ということはそこに需要があると業者に知らせたという事です。岡村大将が呼ばなければ業者は女性を集めて上海に送ることなどしなかったでしょう。つまり軍の要求が「慰安所」創設の大きな要因であったと言えるのです。
> 最初から売春行為はあったし、業者はいたのです。
> もともといるものを抱え込んだか、
> いきなり強制連行して売春させるかは全然違う質のものです
たとえそうであっても慰安所の内部で著しい人権侵害が生じていながら、旧日本軍がその是正を図るどころか、積極的に加担し利用してきた事実は揺るぎません。そして元「慰安婦」の方々、そして世界各国が問題視しているのはそこであって、「もともといる業者を使ったのだから強制連行じゃない」などという「ぼくがかんがえたさいきょうのいあんふもんだい」など、そもそも誰も問題にしていません。それが「慰安婦」問題のガラパゴス化だと、すでにドロップさんが指摘なさっているはずですが。
ちなみに「狭義／広義の強制」を言い出したのは「慰安婦」問題否認派、具体的には産経新聞であり、安倍首相です。
http://inf.to/0Ph
Stiffmuscleの日記 『狭義・広義の「強制」』：藤岡信勝先生のご高説
“「広義の強制」はあったかもしれないが「狭義の強制」はなかった”という言い方で、旧日本軍の免責を図ろうとしたのが最初です。なぜかネットでは吉見教授や朝日新聞が言い出したことになっていますが、それ、デマですので。
> 証拠を残すとは思えないという主張が
> いまいちよくわからないです。
> 国家ぐるみでやっていたというなら
> むしろどれだけ処分しても残っているのが普通でしょう。
> そもそも当時のそれぞれの担当者が重大な違法行為、
> 人権侵害と認識していたら証拠を処分するのであって、
> 当時の人間がそう思っていたとは思えません。
その通。国家ぐるみで違法行為をやっていたからこそ証拠を残せなかったのです。
当時「慰安所」ではまかり通っていた未成年の「慰安婦」化、廃業、外出、移動の自由がなく、誘拐略取によって連行された女性がおり、「慰安婦」の心身の健康を無視した待遇と経営、軍票を給与とした実質的なただ働き、売春目的の渡航、前借金による身柄拘束等々、これらは当時でも違法です。「当時の人間がそう思っていたとは思えません」というのは、ロードスさんの思い込みでしかありません。
それを国家ぐるみでやっていたという事が明らかになれば、当然後日問題になるでしょう。それを恐れて多くの文書が処分されました。その徹底ぶりによって徴兵名簿も破棄され、恩給の受け取りに困難をきたしたという話は有名ですよね。
> 証拠は訴える側が出すべきものなのが原則じゃないでしょうか？
ですから証拠を多数発見した結果、「慰安所」の存在も「慰安婦」の存在も事実であり、それが軍＝国家によるものだと、学会にも国にも認定されているのです。これを覆したいのであれば、それを覆したい側が証拠を出すのが当然ですよね。がんばってください。
> 思想的にかなり偏った方が
> 日本の史学会に多そうですが如何？
その「偏った思想」というのは具体的にどんなものですか？歴史学者がその「偏った思想」で史料を捻じ曲げたり、ねつ造しているという主張がされたいのでしょうか？
でしたらそれをそれこそ公に、学会で証明されてはいかがでしょう。既存の定説に異議を唱えるのならば、異議を唱える側がその証明を求められるのは当然の事です。がんばってください。
> 何故運動を起こすべきなのかは
> ちょっとよくわからないですね
運動を起こさないと、あなたの主張は社会に波及しませんし、政府見解を変える事も学界の定説を覆すこともできないからです。
以上、長くなってしまいました。ご容赦ください。
…結局全部ツッコんでしまった…。
お返事ありがとうございます。
> ここが違う。管理責任はほとんどの人が否定してない。
> 管理責任以上のものを求めているからややこしくなる
しかし主体は業者だったのだから、旧日本軍は悪くないというのがロードスさんのご主張なのでしょう？
ならば「ややこしく」しているのは、「管理責任以上のものを求めている」事などではなく、「それでも主体は業者だった」というロードスさんご自身の固定観念です。それを捨て去れば、事態は極めてシンプルです。管理責任という言い方がどうにも曖昧で気になるのですが、そもそも、管理責任を認めるのならば、それは「慰安婦」制度＝旧日本軍による性奴隷制度が国家主導のものである事を認める事に他ならないと思いますが。そしてそれを認めるならば、被害者個人に対する国家謝罪と賠償は行われてしかるべきという事になります。
ていうかですね、そもそも「主体」の業者は、じゃあ「慰安所」で何をしていたのですか？管理もしないのにだれより重い責任が生じるという状態もわたしには意味不明です。誘拐略取で女性を集めた（強制連行）業者に罪があるのは自明ですが、それを知りながら何もしなかったどころか、積極的に利用してきた軍の責任は「戦争だから仕方ない」で免責されるのですか？それではこの世界に戦争犯罪や国家犯罪など存在しない事になりそうですね。
> 今まで勝手に追軍売春をしていた業者を軍の手の届くところ
> で管理したということだと私は理解しました。
提示した証言の中に「昭和七年の上海事変のとき」「長崎県知事に要請して慰安婦団を招き」とはっきり書いています。現地の売春業者や、勝手に追軍売春をしていた業者を管理下に移したのならこんな言い方はおかしいですね。そもそもですが、軍が「売春業者を手の届くところで管理した」のなら、その内部で起きていた人権侵害の数々に軍の責任が発生するのはやはり自明の事です。
責任があったのなら、やはり被害者への謝罪と賠償は当然でしょう。
> 強姦防止に役に立っていなかったというのは
> この人の主観だから証拠とまではいえない
ところが同様の証言は岡村大将以外からもされています。
http://inf.to/YPh
Transnational History 「慰安所」は強姦を防止した人道的な制度？
（引用ここから）
『戦場に於ける特殊現象と其対策』1939年6月
「出征者に対して性欲を長く抑制せしめることは、自然に支那婦人に対して暴行することとなろうと、兵站は気をきかせ中支にも早速に慰安所を開設した。その主要なる目的は性の満足により将兵の気分を和らげ、皇軍の威厳を傷つける強姦を防ぐのにあった。……それでも地方的には強姦の数は相当にあり、亦（また）前線にも是（これ）を多く見る。……内地では到底許されぬことが、敵の女だから自由になるという考えが非常に働いているために、支那娘を見たら憑（つ）かれたようにひきつけられて行く。従って検挙された者こそ不幸なんで、陰にはどれ程あるか解らぬと思う。……部隊長は兵の元気をつくるに却（かえ）って必要とし、見て知らぬ振りに過ごしたのさえあった位である。……日本の軍人は何故に此の様に性欲の上に理性が保てないかと、私は大陸上陸と共に、直ちに痛嘆し、戦場生活1ヶ年を通じて終始痛感した。然（しか）し、軍当局は敢（あえ）て是を不思議とせず、更に此の方面に対する訓戒は耳にしたことがない。……軍当局は軍人の性欲は抑える事は不可能だとして、支那婦人を強姦せぬ様にと慰安所を設けた。然し、強姦は甚だ旺（さか）んに行われて、支那良民は日本軍人を見れば必ず是を怖れた。 将校は率先して慰安所へ行き、兵にも是をすすめ、慰安所は公用と定められた。心ある兵は慰安所の内容を知って、軍当局を冷笑して居った位である。然るに、慰安所へ行けぬ位の兵は気違いだと罵（ののし）った将校もあった。」
（引用ここまで）
吉見義明教授は「慰安所」で性暴力を公認しておきながら、強姦を禁止するなど不可能と指摘しています。当たり前の事ですが「慰安所」は前線から離れた後方に設置されます。そして兵士のための休暇制度さえ整備せず、無計画に戦線を拡大していた旧日本軍において、前線に縛り付けられ、しかも性暴力を国家から承認された兵士たちの性欲解消が、前線付近の住民に対する性暴力として発露したとして何ら不思議はありません（「慰安所」にいけば金をとられますが、現地で女性を襲えばタダですむ、という下衆な事情もあったでしょうね）。
こちらもどうぞ。
http://inf.to/XPh
Afternoon Café性風俗や慰安所は性犯罪防止の役には立たない
> 正しくはないけど戦場だからやむなきかな。
「戦争状態では何が起こってもおかしくない」と「戦争状態では何が起こっても仕方がない」を混同するべきではないでしょう。ドロップさんが例に挙げられたアブグレイブ刑務所での虐待事件は、わたしは戦争状態であれば起こりうることだと思います。ですが仕方がないで済ませていいものではありません。告発され、批判され、裁かれ、罰せられなければいけません。
> 恵まれた慰安所もあった
だから何だというのでしょうか。
恵まれた「慰安所」の功績をもって、悲惨な「慰安所」の罪が軽減されるわけがないでしょう。というか、「恵まれた」ってなんでしょう？たとえ慈悲深いご主人様に所有されていても、奴隷は奴隷でしょう。相互に比較すれば「悲惨さ」の度合いに強弱はあったでしょうが、それで奴隷状態が免責されるわけがありません。
> 道義的にはそうですね
道義的だけでなく、純軍事的にも政治的にも他に選択肢などありませんでした。
この「他に選択肢がない」状態に追い込まれていること自体が戦略的敗北ですし、「他に選択肢がない」にもかかわらず、より愚かな選択をした、という事が傷を深くしたのです。
維持できない占領地を放棄するのは、有史以来ありふれた軍事的判断ですよ。占領地に固執するあまり軍や国家が崩壊したら元も子もないからです。
> ただ犠牲になったのは女性だけではないし、
> あの時代を生きる人のほとんど全てが犠牲になっています
それは典型的な受忍論です。要するに「皆大変だったんだから、どんな被害を受けようが黙っていろ」という事であり、それこそ「国家の前に個人が犠牲にされ」ています。要するに戦時体制のマイナーチェンジでしかありません。
繰り返しますが、「戦争状態では何が起こってもおかしくない」と「戦争状態では何が起こっても仕方がない」を混同するべきではありません。
> 今の時代に当てはめて判断しているというのが批判点ですね
ドロップさんがその点をすでに批判されております。
当たり前の事ですがその当時の価値観に異議を唱える人がいなければ、価値観は過去から未来永劫変わらない事になります。逆に言えば、当時でも当時の価値観をおかしいと感じて変革に身を投じてきた人たちがいたからこそ、過去の価値観と今の価値観に変化が生じているのです。
今の価値観が過去の価値観と全く断絶しているわけではありません。
> 日本政府も韓国政府に慰安婦問題の否定的発言など一度もしていない
閣僚や与党の重鎮、大都市の首長がたびたびそういった発言をしています。であるなら被害者としては、それが政府として、あるいは政権与党として、都市としての見解なのか質したくなるのは当然ですね。朝鮮の高官が「拉致事件など存在しない」と言えば、当然日本政府としてはそれが朝鮮政府としての公式見解か否かを質すと共に、その発言の不見識さを批判するでしょう。
それと同じことが「慰安婦」問題や南京事件、あるいは過去の侵略において起きているだけです。
> 韓国は大統領発言やら国会決議やらいろいろしている
> ことあるごとに政治問題化しようとする行為をしていますね
これもよくある勘違いなのですが、中国や韓国の高官が日本の歴史認識を問題にするのは靖国参拝や、教科書記述の問題、先に挙げた政治家の歴史修正的発言を受けての場合がほとんどです。最近は領土問題がらみが少し増えたかな、というレベルですね。要するに日本の歴史改竄に対して中韓が反発しているのであって、因果関係の認識が間違っています。
> 政治問題化している認識はありませんし、
> 実際なっていません
それは単純に日本政府や日本のマスコミが彼女らの訴えを無視して黙殺しているからです。
> 日本軍が慰安所を作ったが故に
> 売春行為をさせられたという偏見が混じっているように
> 感じられたためにそう書きました
偏見ではなく、実際にそういう事例もあります。
「看護婦」や「接待役」として集められたのに、現地に行ってみたら売春をするのだと知らされ、泣きながら帰してほしいと訴えたのに受け入れられず「慰安婦」にされた女性の話が長沢健一元軍医大尉の著作『漢口慰安所』（図書出版社、1983年）に登場しますし、「慰安役務」というあいまいな表現で集めた女性をシンガポールで「慰安婦」にした事例もあります（『従軍慰安婦資料集』大月書店、1992年）。
もちろん現地にもともと売春業があった地域もあったでしょう。ですが売春業の有無に関わらず、旧日本軍が「慰安所」で女性たちを性的な奴隷にしていた事実に変わりはありません。わたしたちはその事実を問題にしています。
> この慰安婦創設したときに呼んだ慰安婦はどこにいたのか？
> 現地の女性を連れ去って創設したわけでも、
> 業者を募集して慰安婦を連れてこさせたわけ
> でもないでしょう。
「呼び寄せた」ということはそこに需要があると業者に知らせたという事です。岡村大将が呼ばなければ業者は女性を集めて上海に送ることなどしなかったでしょう。つまり軍の要求が「慰安所」創設の大きな要因であったと言えるのです。
> 最初から売春行為はあったし、業者はいたのです。
> もともといるものを抱え込んだか、
> いきなり強制連行して売春させるかは全然違う質のものです
たとえそうであっても慰安所の内部で著しい人権侵害が生じていながら、旧日本軍がその是正を図るどころか、積極的に加担し利用してきた事実は揺るぎません。そして元「慰安婦」の方々、そして世界各国が問題視しているのはそこであって、「もともといる業者を使ったのだから強制連行じゃない」などという「ぼくがかんがえたさいきょうのいあんふもんだい」など、そもそも誰も問題にしていません。それが「慰安婦」問題のガラパゴス化だと、すでにドロップさんが指摘なさっているはずですが。
ちなみに「狭義／広義の強制」を言い出したのは「慰安婦」問題否認派、具体的には産経新聞であり、安倍首相です。
http://inf.to/0Ph
Stiffmuscleの日記 『狭義・広義の「強制」』：藤岡信勝先生のご高説
“「広義の強制」はあったかもしれないが「狭義の強制」はなかった”という言い方で、旧日本軍の免責を図ろうとしたのが最初です。なぜかネットでは吉見教授や朝日新聞が言い出したことになっていますが、それ、デマですので。
> 証拠を残すとは思えないという主張が
> いまいちよくわからないです。
> 国家ぐるみでやっていたというなら
> むしろどれだけ処分しても残っているのが普通でしょう。
> そもそも当時のそれぞれの担当者が重大な違法行為、
> 人権侵害と認識していたら証拠を処分するのであって、
> 当時の人間がそう思っていたとは思えません。
その通。国家ぐるみで違法行為をやっていたからこそ証拠を残せなかったのです。
当時「慰安所」ではまかり通っていた未成年の「慰安婦」化、廃業、外出、移動の自由がなく、誘拐略取によって連行された女性がおり、「慰安婦」の心身の健康を無視した待遇と経営、軍票を給与とした実質的なただ働き、売春目的の渡航、前借金による身柄拘束等々、これらは当時でも違法です。「当時の人間がそう思っていたとは思えません」というのは、ロードスさんの思い込みでしかありません。
それを国家ぐるみでやっていたという事が明らかになれば、当然後日問題になるでしょう。それを恐れて多くの文書が処分されました。その徹底ぶりによって徴兵名簿も破棄され、恩給の受け取りに困難をきたしたという話は有名ですよね。
> 証拠は訴える側が出すべきものなのが原則じゃないでしょうか？
ですから証拠を多数発見した結果、「慰安所」の存在も「慰安婦」の存在も事実であり、それが軍＝国家によるものだと、学会にも国にも認定されているのです。これを覆したいのであれば、それを覆したい側が証拠を出すのが当然ですよね。がんばってください。
> 思想的にかなり偏った方が
> 日本の史学会に多そうですが如何？
その「偏った思想」というのは具体的にどんなものですか？歴史学者がその「偏った思想」で史料を捻じ曲げたり、ねつ造しているという主張がされたいのでしょうか？
でしたらそれをそれこそ公に、学会で証明されてはいかがでしょう。既存の定説に異議を唱えるのならば、異議を唱える側がその証明を求められるのは当然の事です。がんばってください。
> 何故運動を起こすべきなのかは
> ちょっとよくわからないですね
運動を起こさないと、あなたの主張は社会に波及しませんし、政府見解を変える事も学界の定説を覆すこともできないからです。
以上、長くなってしまいました。ご容赦ください。
…結局全部ツッコんでしまった…。
追記です。
> 当時の人間がそう思っていたとは思えません。
あまり当時の価値観を低く見るべきではありません。戦前でも20を超える地方議会で「廃娼決議」が採択されています。
廃娼決議県（のべ21県）
1928年 埼玉、福井、福島、秋田
1929年 新潟
1930年 神奈川、長野、沖縄
1931年 茨城、山梨
1932年 宮崎、岩手
1935年 高知
1936年 愛媛、三重
1937年 宮城、鹿児島、広島、富山、滋賀
1938年 宮崎（再決議）
1940年 岡山
さらに踏み込んで廃娼を実施した県もあります。
廃娼実施県（14県）
1893年 群馬
1930年 埼玉
1932年 秋田
1934年 長崎、青森
1937年 北海道（部分的に実施）
1938年 富山
1939年 三重、宮崎、茨城
1940年 香川、愛媛、徳島、鳥取
1941年 石川
もちろんどの程度徹底されていたかには議論もあるでしょうが、「女性の性を金で買う」事への異議が既に当時存在し、一定の影響力があったという事です。特に石川県では、公娼制度廃止の事由書の理由を以下のように記しています。
１．公娼制は人身を売買し拘束する事実上の奴隷制である
２．男女の性道徳を破壊し、淫蕩的気風を誘発し、家庭を傷つける
３．花柳病伝播の原因になる
４．私娼の発生をうながす
> 当時の人間がそう思っていたとは思えません。
あまり当時の価値観を低く見るべきではありません。戦前でも20を超える地方議会で「廃娼決議」が採択されています。
廃娼決議県（のべ21県）
1928年 埼玉、福井、福島、秋田
1929年 新潟
1930年 神奈川、長野、沖縄
1931年 茨城、山梨
1932年 宮崎、岩手
1935年 高知
1936年 愛媛、三重
1937年 宮城、鹿児島、広島、富山、滋賀
1938年 宮崎（再決議）
1940年 岡山
さらに踏み込んで廃娼を実施した県もあります。
廃娼実施県（14県）
1893年 群馬
1930年 埼玉
1932年 秋田
1934年 長崎、青森
1937年 北海道（部分的に実施）
1938年 富山
1939年 三重、宮崎、茨城
1940年 香川、愛媛、徳島、鳥取
1941年 石川
もちろんどの程度徹底されていたかには議論もあるでしょうが、「女性の性を金で買う」事への異議が既に当時存在し、一定の影響力があったという事です。特に石川県では、公娼制度廃止の事由書の理由を以下のように記しています。
１．公娼制は人身を売買し拘束する事実上の奴隷制である
２．男女の性道徳を破壊し、淫蕩的気風を誘発し、家庭を傷つける
３．花柳病伝播の原因になる
４．私娼の発生をうながす
＞ロードス様
議論は「自分らしさ」をアピールするものではなく、論理の正当性を検証し合うことです。
しかしあなたは「自分はこう思う」「自分はそうは思わない」と言い続けるだけで、
それがどのように正当化され得るのか、支える論理が分かりません。
その上、根拠なしに「学者は偏向している」「主観だ」では、
まさにくたにさんの仰る「議論のための議論」、
「キリの無い反論じみた非生産的なコメント」になっていると言わざるを得ません。
単なる「荒らし」が目的でないのであれば、あなたは誰に向けて何のために
「国策」ではない、「国家の意思」ではないと主張しているのでしょうか。
（そもそもあなたの「国策」「国家の意思」の定義も不明なのですが）
騙して徴集する実行役が軍だったか民間業者だったかが日本以外では論点とされていないように、
被害者も国際社会も「国策/国家の意思」か「現場の暴走」かを論点にしていません。
そんなことは被害者にとっては知ったことではありませんし、
観測霊さんが説明された通り、一国の軍隊が組織的に行った非人道的行為に、
積極的な是正がなされなかったのであれば、国家に責任が生ずるのは自明だからです。
日本の公人が「管理責任は認めて謝罪するが、国策/国家の意思でなかったことは強調したい」
というコメントを世界に向けて発信したら「何だそりゃ？」と首を傾げられるか、
日本の謝罪は口先だけの不誠実なものと批判されるかのどちらかでしょう。
被害者の救済にも、過去の日本の免責にも、今の日本の評価の改善にもならない
「国策/国家の意思ではない」論法で、あなたが何をどうされたいのか私には分かりません。
しかしあなたは「自分はこう思う」「自分はそうは思わない」と言い続けるだけで、
それがどのように正当化され得るのか、支える論理が分かりません。
その上、根拠なしに「学者は偏向している」「主観だ」では、
まさにくたにさんの仰る「議論のための議論」、
「キリの無い反論じみた非生産的なコメント」になっていると言わざるを得ません。
単なる「荒らし」が目的でないのであれば、あなたは誰に向けて何のために
「国策」ではない、「国家の意思」ではないと主張しているのでしょうか。
（そもそもあなたの「国策」「国家の意思」の定義も不明なのですが）
騙して徴集する実行役が軍だったか民間業者だったかが日本以外では論点とされていないように、
被害者も国際社会も「国策/国家の意思」か「現場の暴走」かを論点にしていません。
そんなことは被害者にとっては知ったことではありませんし、
観測霊さんが説明された通り、一国の軍隊が組織的に行った非人道的行為に、
積極的な是正がなされなかったのであれば、国家に責任が生ずるのは自明だからです。
日本の公人が「管理責任は認めて謝罪するが、国策/国家の意思でなかったことは強調したい」
というコメントを世界に向けて発信したら「何だそりゃ？」と首を傾げられるか、
日本の謝罪は口先だけの不誠実なものと批判されるかのどちらかでしょう。
被害者の救済にも、過去の日本の免責にも、今の日本の評価の改善にもならない
「国策/国家の意思ではない」論法で、あなたが何をどうされたいのか私には分かりません。
観測霊さんへ最後のレスと質問
お互い言いたいことははっきりしたし、
ここらへんにしておきましょうか。
私は形式と当時の実情を考え、
あなたは実態と現代の人権を基準に考えている。
これ以上は同じことの繰り返しになりますからね
あなたの意見に賛成はしませんが、
理解しましたし尊重します。
最後にひとつ質問して終わりますね。
慰安婦問題と関係ないですが、
貴方の主張が真実を求めてのものか
単にある種の政治的意識でいっているかわかる質問です。
この慰安婦問題の私の主張と貴方の主張、
敗戦の天皇責任論になると左右逆になるんですよね
形式を考えれば天皇に責任はあるし、
実態としてみれば天皇に責任なんかない。
慰安婦問題のあなたの主張を考えれば、
当然天皇に戦争責任はないと
言わなければ整合性が取れないのですがいかが？
因みに私は戦争責任はあると思います。
実態がどうであれ形式上は最高責任者ですから。
責任をとるべきだったかどうか、
（処刑や退位などが日本にどういう影響をもたらすか）
というのはまた別の問題になりますがね。
ここらへんにしておきましょうか。
私は形式と当時の実情を考え、
あなたは実態と現代の人権を基準に考えている。
これ以上は同じことの繰り返しになりますからね
あなたの意見に賛成はしませんが、
理解しましたし尊重します。
最後にひとつ質問して終わりますね。
慰安婦問題と関係ないですが、
貴方の主張が真実を求めてのものか
単にある種の政治的意識でいっているかわかる質問です。
この慰安婦問題の私の主張と貴方の主張、
敗戦の天皇責任論になると左右逆になるんですよね
形式を考えれば天皇に責任はあるし、
実態としてみれば天皇に責任なんかない。
慰安婦問題のあなたの主張を考えれば、
当然天皇に戦争責任はないと
言わなければ整合性が取れないのですがいかが？
因みに私は戦争責任はあると思います。
実態がどうであれ形式上は最高責任者ですから。
責任をとるべきだったかどうか、
（処刑や退位などが日本にどういう影響をもたらすか）
というのはまた別の問題になりますがね。
ドロップ さんへ
＞単なる「荒らし」が目的でないのであれば、
この言葉がすべてですね。
あなたがした質問に真摯に答えた返答にまともに返さない
ばかりではなく、荒らし呼ばわりとは・・・
自分と異なる意見を荒らしとしかみれないようであれば
もうなにもいうことはありません。
あなたは議論ということをできる知的水準に達していない。
あなたが恐らく敵視するであろうネトウヨ、
それも新大久保でヘイストスピーチしてる連中と
左右対照の同じ穴のムジナです。
その程度のレベルなら同じ思想の人との感想会ぐらいにして
違う思想信条の人と議論しようと思わないほうがいいですよ＾＾；
この言葉がすべてですね。
あなたがした質問に真摯に答えた返答にまともに返さない
ばかりではなく、荒らし呼ばわりとは・・・
自分と異なる意見を荒らしとしかみれないようであれば
もうなにもいうことはありません。
あなたは議論ということをできる知的水準に達していない。
あなたが恐らく敵視するであろうネトウヨ、
それも新大久保でヘイストスピーチしてる連中と
左右対照の同じ穴のムジナです。
その程度のレベルなら同じ思想の人との感想会ぐらいにして
違う思想信条の人と議論しようと思わないほうがいいですよ＾＾；
＞ロードスさん
＞私は形式と当時の実情を考え、
あなたは実態と現代の人権を基準に考えている。
「当時の価値観」を基準にしても当時既に慰安婦制度は国際法国内法に反し違法でした。
以上で終了。
＞＞単なる「荒らし」が目的でないのであれば、
この言葉がすべてですね。
あなたがした質問に真摯に答えた返答にまともに返さない
ばかりではなく、荒らし呼ばわりとは・・
どこをどう読めばドロップさんがあなたを荒らし呼ばわりしてるように読めるんですかね？
その日本語能力の欠如があなたのコメントの「すべてですね」
あなたは実態と現代の人権を基準に考えている。
「当時の価値観」を基準にしても当時既に慰安婦制度は国際法国内法に反し違法でした。
以上で終了。
＞＞単なる「荒らし」が目的でないのであれば、
この言葉がすべてですね。
あなたがした質問に真摯に答えた返答にまともに返さない
ばかりではなく、荒らし呼ばわりとは・・
どこをどう読めばドロップさんがあなたを荒らし呼ばわりしてるように読めるんですかね？
その日本語能力の欠如があなたのコメントの「すべてですね」
> ロードスさん
> 私は形式と当時の実情を考え、
> あなたは実態と現代の人権を基準に考えている。
秋原さんが既にご指摘ですが、慰安所で起きていた事は当事でも違法です。つまり形式としても破綻していますし、実情を鑑みたとしても、違法行為が正当化されるわけではありません。緊急避難であれば話は別ですが、女性をさらって性的に虐待し搾取する奴隷にしなければいけなかった緊急避難の状況とはどんなものだったのでしょうか？
> 実態としてみれば天皇に責任なんかない。
> 慰安婦問題のあなたの主張を考えれば、
> 当然天皇に戦争責任はないと
> 言わなければ整合性が取れないのですがいかが？
どうしてそうなるのかわかりません。
「実態としてみれば天皇に責任なんかない」という前提がまずわたしの認識と違います。ですからその前提には同意しませんし、そこから導かれる「実態として責任がないから天皇に戦争責任はない」という結論にも同意しません。
天皇は大日本帝国の最高意思決定の権限を一手に握っていた、文字通りの最高権力者であり、統帥権を有する軍の最高指揮官でした。実態としての昭和天皇が完全なお飾りでありなんの権限も持っていなかった、とわたしは考えていません。国家としての侵略戦争と敗戦、軍としての犯罪、その全てに責任を負うのは当然です。
> 私は形式と当時の実情を考え、
> あなたは実態と現代の人権を基準に考えている。
秋原さんが既にご指摘ですが、慰安所で起きていた事は当事でも違法です。つまり形式としても破綻していますし、実情を鑑みたとしても、違法行為が正当化されるわけではありません。緊急避難であれば話は別ですが、女性をさらって性的に虐待し搾取する奴隷にしなければいけなかった緊急避難の状況とはどんなものだったのでしょうか？
> 実態としてみれば天皇に責任なんかない。
> 慰安婦問題のあなたの主張を考えれば、
> 当然天皇に戦争責任はないと
> 言わなければ整合性が取れないのですがいかが？
どうしてそうなるのかわかりません。
「実態としてみれば天皇に責任なんかない」という前提がまずわたしの認識と違います。ですからその前提には同意しませんし、そこから導かれる「実態として責任がないから天皇に戦争責任はない」という結論にも同意しません。
天皇は大日本帝国の最高意思決定の権限を一手に握っていた、文字通りの最高権力者であり、統帥権を有する軍の最高指揮官でした。実態としての昭和天皇が完全なお飾りでありなんの権限も持っていなかった、とわたしは考えていません。国家としての侵略戦争と敗戦、軍としての犯罪、その全てに責任を負うのは当然です。
秋原葉月さんへ
＞「当時の価値観」を基準にしても当時既に慰安婦制度は国際法国内法に反し違法でした。
以上で終了。
そもそもあなた方が主張する通り
慰安婦問題が国家が意図しておこしたものなら
東京裁判でホロコースト並みの大問題になっている
実際には現地部隊の蛮行として上げられることはあっても
国家犯罪として扱われることはなかった。
連合国は慰安婦の聞き取り調査もしており、
慰安婦の存在をしらなかったわけではない。
糸冬 了
＞どこをどう読めばドロップさんがあなたを荒らし呼ばわりしてるように読めるんですかね？
その日本語能力の欠如があなたのコメントの「すべてですね」
まともなレスもつけない人に
まともに相手してられなくてごめんね～
以上で終了。
そもそもあなた方が主張する通り
慰安婦問題が国家が意図しておこしたものなら
東京裁判でホロコースト並みの大問題になっている
実際には現地部隊の蛮行として上げられることはあっても
国家犯罪として扱われることはなかった。
連合国は慰安婦の聞き取り調査もしており、
慰安婦の存在をしらなかったわけではない。
糸冬 了
＞どこをどう読めばドロップさんがあなたを荒らし呼ばわりしてるように読めるんですかね？
その日本語能力の欠如があなたのコメントの「すべてですね」
まともなレスもつけない人に
まともに相手してられなくてごめんね～
観測霊さんへ
＞秋原さんが既にご指摘ですが、慰安所で起きていた事は当事でも違法です。つまり形式としても破綻していますし、実情を鑑みたとしても、違法行為が正当化されるわけではありません。緊急避難であれば話は別ですが、女性をさらって性的に虐待し搾取する奴隷にしなければいけなかった緊急避難の状況とはどんなものだったのでしょうか？
秋葉さんへのレス参照
あとはもう繰り返しの平行線だからいわない
＞どうしてそうなるのかわかりません。
「実態としてみれば天皇に責任なんかない」という前提がまずわたしの認識と違います。ですからその前提には同意しませんし、そこから導かれる「実態として責任がないから天皇に戦争責任はない」という結論にも同意しません。
残念、非常に残念なレスです。
もういい加減イデオロギーから
自由になって議論しませんか？
今までの意見はほんとうに慰安婦のことを
おもっての発言だったと思いたいですが、
なんか全部嘘っぽくみえちゃいますよ。
前提が違うというのはよほど特殊な見方をしてるとしか・・
＞天皇は大日本帝国の最高意思決定の権限を一手に握っていた、文字通りの最高権力者であり、統帥権を有する軍の最高指揮官でした。実態としての昭和天皇が完全なお飾りでありなんの権限も持っていなかった、とわたしは考えていません。国家としての侵略戦争と敗戦、軍としての犯罪、その全てに責任を負うのは当然です。
対応する部分だけレス
天皇は具体的に政治介入したのは
２・２６の鎮圧支持と終戦の聖断時だけ。
統帥権はいうに及ばず
臣下への御下問、組閣の大命等で暗に意を示したことは
多々あると推察されるが、戦争犯罪どころか
常に平和を模索したものだった。
唯一の例外は近衛上奏文を否定したことくらいだが、
あれは和平の否定ではなく天皇を政治利用するように
みえた皇道派を警戒してたいうのが通説
そもそも天皇をお飾りか君臨者かというのは
西欧的な考えで日本の天皇制の理解に欠けている
あなたほどの見識の持ち主が
知らないということはないでしょうから、
特殊なイデオロギーの持ち主としか思えない
残念、ほんとうに残念。
あなたもいまだにイデオロギーに縛られた
スターリンの尻尾だったとは・・
秋葉さんへのレス参照
あとはもう繰り返しの平行線だからいわない
＞どうしてそうなるのかわかりません。
「実態としてみれば天皇に責任なんかない」という前提がまずわたしの認識と違います。ですからその前提には同意しませんし、そこから導かれる「実態として責任がないから天皇に戦争責任はない」という結論にも同意しません。
残念、非常に残念なレスです。
もういい加減イデオロギーから
自由になって議論しませんか？
今までの意見はほんとうに慰安婦のことを
おもっての発言だったと思いたいですが、
なんか全部嘘っぽくみえちゃいますよ。
前提が違うというのはよほど特殊な見方をしてるとしか・・
＞天皇は大日本帝国の最高意思決定の権限を一手に握っていた、文字通りの最高権力者であり、統帥権を有する軍の最高指揮官でした。実態としての昭和天皇が完全なお飾りでありなんの権限も持っていなかった、とわたしは考えていません。国家としての侵略戦争と敗戦、軍としての犯罪、その全てに責任を負うのは当然です。
対応する部分だけレス
天皇は具体的に政治介入したのは
２・２６の鎮圧支持と終戦の聖断時だけ。
統帥権はいうに及ばず
臣下への御下問、組閣の大命等で暗に意を示したことは
多々あると推察されるが、戦争犯罪どころか
常に平和を模索したものだった。
唯一の例外は近衛上奏文を否定したことくらいだが、
あれは和平の否定ではなく天皇を政治利用するように
みえた皇道派を警戒してたいうのが通説
そもそも天皇をお飾りか君臨者かというのは
西欧的な考えで日本の天皇制の理解に欠けている
あなたほどの見識の持ち主が
知らないということはないでしょうから、
特殊なイデオロギーの持ち主としか思えない
残念、ほんとうに残念。
あなたもいまだにイデオロギーに縛られた
スターリンの尻尾だったとは・・
＞ロードス様
私はあなたに「国策/国家の意思ではない」という主張の無意味さを説明し、
これに固執するのは何を目的としてのことかと問いました。
しかしあなたは「荒らし」という言葉に飛びついて空虚な罵倒に走るだけで、
肝心の問いには一切答えませんでした。
自分が議論が上手とは思いませんが、私はここまでに、専門の歴史学者の研究を論拠に挙げ、
国際社会が何を問題視し、何を批判しているのかを踏まえ、
人権を尊重し被害者の救済を第一とする立場からお話しして来ました。
しかしあなたは多くの言葉を費やしたものの、マイ定義、マイ史観、マイ解釈を繰り出すだけで、
その正当性の根拠も、現行の学説のどこが誤りかも具体的に示せませんでした。
「歴史学とは過去の価値観や状況を理解した上で、それを現代の価値観とも照らし合わせて評価すること」
という点については意見の一致を見たはずなのに、それも忘れているようです。
あなたは従軍慰安婦制度が非人道的なものだったことは認めているし、
日本軍にもまったく責任がなかったと思っているわけでもなく、
先の戦争を「東亜解放の聖戦だった」などと美化する方でもないようです。
ならばなぜ「国策/国家の意思ではない」という言い訳はやめられないのか。
そう主張することで自分は本当は何を守ろうとしているのか。
お返事は要求しませんので、改めてゆっくりお考えになってみてはいかがでしょうか。
ただ、私とくたにさんを同一人物呼ばわりしたことについてまだ謝っていませんね。
これは従軍慰安婦問題に対する考え方の違いとは無関係に非礼なことですよ。
これに固執するのは何を目的としてのことかと問いました。
しかしあなたは「荒らし」という言葉に飛びついて空虚な罵倒に走るだけで、
肝心の問いには一切答えませんでした。
自分が議論が上手とは思いませんが、私はここまでに、専門の歴史学者の研究を論拠に挙げ、
国際社会が何を問題視し、何を批判しているのかを踏まえ、
人権を尊重し被害者の救済を第一とする立場からお話しして来ました。
しかしあなたは多くの言葉を費やしたものの、マイ定義、マイ史観、マイ解釈を繰り出すだけで、
その正当性の根拠も、現行の学説のどこが誤りかも具体的に示せませんでした。
「歴史学とは過去の価値観や状況を理解した上で、それを現代の価値観とも照らし合わせて評価すること」
という点については意見の一致を見たはずなのに、それも忘れているようです。
あなたは従軍慰安婦制度が非人道的なものだったことは認めているし、
日本軍にもまったく責任がなかったと思っているわけでもなく、
先の戦争を「東亜解放の聖戦だった」などと美化する方でもないようです。
ならばなぜ「国策/国家の意思ではない」という言い訳はやめられないのか。
そう主張することで自分は本当は何を守ろうとしているのか。
お返事は要求しませんので、改めてゆっくりお考えになってみてはいかがでしょうか。
ただ、私とくたにさんを同一人物呼ばわりしたことについてまだ謝っていませんね。
これは従軍慰安婦問題に対する考え方の違いとは無関係に非礼なことですよ。
>ロードス様
>ロードス 様…、横から失礼します。
>「歴史学とは過去の価値観や状況を理解した上で、それを現代の価値観とも照らし合わせて評価すること」
という点については意見の一致を見た…
>あなたは従軍慰安婦制度が非人道的なものだったことは認めているし、
日本軍にもまったく責任がなかったと思っているわけでもなく、
先の戦争を「東亜解放の聖戦だった」などと美化する方でもないようです。
と、ドロップ様が、ロードス様のことを評されておいでですが、ボクも、先日、ロードス様と議論なるものをさせて頂いて、同様に感じました。 また、ロードス様と、ボクの思想・信条は、違いますが、前回の議論で、互いの持つ考えを尊重しあう…“一致点”をみました。所謂、貴殿は、偏執的稚拙なネトウヨと全く違い、他の考えをお認めになる“寛容さ…”や“柔軟さ…”をお持ちですので、必ずや理解しあえるものと信じている次第です。(忌憚なきボクの思いですので、ロードスさん…ご理解ください。)
そこで、ロードスさんらしくない、違和感を感じる表現がありましたのですが…
観測霊様との議論のなかで…、
>残念、ほんとうに残念。
あなたもいまだにイデオロギーに縛られた
スターリンの尻尾だったとは・・
との記述を目にしましたが、この表現は、如何なものかと思います。
観測霊様は、貴殿の疑問点について、ひとつひとつ、詳細且つ、真摯にお応えになっておられます。ボクは、議論の中で、感情的になり、レッテル貼りをしたり、罵詈雑言の類いを発したりして、あとから反省したりしますから、自戒を込めて、貴殿にも、老婆心ながら、失礼かとは思いましたが、建設的ご助言として、ご甘受頂ければ、幸甚に存じます。(笑)
さて、従軍慰安婦問題は、今更に言うまでもなく、鬼畜旧日本軍が野蛮極まる、“侵略戦争”をしなければ、起こらなかったことは、右も左も認めなければならない歴史の真実だと思います。
また、天皇の戦争責任問題については、観測霊様と同意見です。
大日本帝国憲法では、主権は天皇に在り、国民は“臣民”…、つまり天皇の“家来”だったのですね。
戦争も、開戦後早期の段階で、天皇が一言、“止めろ”と言っていたなら、アジア諸国民の皆さんをはじめとする、たくさんの無辜の命を亡くさずに済んだと確信しているところです。
天皇が開戦の詔を出さなければ、侵略戦争での非人間的蛮行(従軍慰安婦や、南京大虐殺など…)は、なされなかった筈ですものね。
この余りに大き過ぎる代償に学ばなければ、戦争で無念の死を遂げた、人々に顔向けができないのでは…。
世界の財産である“日本国憲法第９条”をフル活用し、非核・軍縮など…平和構築に資する、平和外交に邁進すべきと、信じています。( v^-゜)♪
ロードス様、如何でしょうか？
>「歴史学とは過去の価値観や状況を理解した上で、それを現代の価値観とも照らし合わせて評価すること」
という点については意見の一致を見た…
>あなたは従軍慰安婦制度が非人道的なものだったことは認めているし、
日本軍にもまったく責任がなかったと思っているわけでもなく、
先の戦争を「東亜解放の聖戦だった」などと美化する方でもないようです。
と、ドロップ様が、ロードス様のことを評されておいでですが、ボクも、先日、ロードス様と議論なるものをさせて頂いて、同様に感じました。 また、ロードス様と、ボクの思想・信条は、違いますが、前回の議論で、互いの持つ考えを尊重しあう…“一致点”をみました。所謂、貴殿は、偏執的稚拙なネトウヨと全く違い、他の考えをお認めになる“寛容さ…”や“柔軟さ…”をお持ちですので、必ずや理解しあえるものと信じている次第です。(忌憚なきボクの思いですので、ロードスさん…ご理解ください。)
そこで、ロードスさんらしくない、違和感を感じる表現がありましたのですが…
観測霊様との議論のなかで…、
>残念、ほんとうに残念。
あなたもいまだにイデオロギーに縛られた
スターリンの尻尾だったとは・・
との記述を目にしましたが、この表現は、如何なものかと思います。
観測霊様は、貴殿の疑問点について、ひとつひとつ、詳細且つ、真摯にお応えになっておられます。ボクは、議論の中で、感情的になり、レッテル貼りをしたり、罵詈雑言の類いを発したりして、あとから反省したりしますから、自戒を込めて、貴殿にも、老婆心ながら、失礼かとは思いましたが、建設的ご助言として、ご甘受頂ければ、幸甚に存じます。(笑)
さて、従軍慰安婦問題は、今更に言うまでもなく、鬼畜旧日本軍が野蛮極まる、“侵略戦争”をしなければ、起こらなかったことは、右も左も認めなければならない歴史の真実だと思います。
また、天皇の戦争責任問題については、観測霊様と同意見です。
大日本帝国憲法では、主権は天皇に在り、国民は“臣民”…、つまり天皇の“家来”だったのですね。
戦争も、開戦後早期の段階で、天皇が一言、“止めろ”と言っていたなら、アジア諸国民の皆さんをはじめとする、たくさんの無辜の命を亡くさずに済んだと確信しているところです。
天皇が開戦の詔を出さなければ、侵略戦争での非人間的蛮行(従軍慰安婦や、南京大虐殺など…)は、なされなかった筈ですものね。
この余りに大き過ぎる代償に学ばなければ、戦争で無念の死を遂げた、人々に顔向けができないのでは…。
世界の財産である“日本国憲法第９条”をフル活用し、非核・軍縮など…平和構築に資する、平和外交に邁進すべきと、信じています。( v^-゜)♪
ロードス様、如何でしょうか？
＞ロードスさん
“公設慰安所”も“売春宿”もありません。
あったのは駐屯地の中の、帝国陸軍が管理する慰安所です。
そしてそこにいたのは甘言で連れて来られて、何十人という数の将兵の相手をさせられた女性です。
「いい儲けになった」と言える女性がいるなら連れて来て大勢の前で証言させてみろ、と否定論者に私は言いたい。
“公設慰安所”も“売春宿”もありません。
あったのは駐屯地の中の、帝国陸軍が管理する慰安所です。
そしてそこにいたのは甘言で連れて来られて、何十人という数の将兵の相手をさせられた女性です。
「いい儲けになった」と言える女性がいるなら連れて来て大勢の前で証言させてみろ、と否定論者に私は言いたい。
> ロードスさん
> もういい加減イデオロギーから
> 自由になって議論しませんか？
おや？2013.06.10 ( Mon ) 19:32:03のコメントでわたしの意見に対して
> あなたの意見に賛成はしませんが、
> 理解しましたし尊重します。
とおっしゃっていたのに、もう「尊重」するのをやめたのですか？
> なんか全部嘘っぽくみえちゃいますよ。
あなたがそう感じたのであれば仕方がありません。なぜそう感じたのかの説明がまったくないのではわたしにはなぜだか解りませんが。
> 前提が違うというのはよほど特殊な見方をしてるとしか・・
わたしの見方が特殊かどうかは知りませんが、違うものは違うのです。あなたはわたしとあなたの認識が違うという「実態」さえ受け入れられないのでしょうか？
そもそもなぜあなたが勝手に設定した前提を、わたしが丸呑みしなければいけないんでしょうか。しかもその前提を元に導き出される結論も、どうしてそうなるのか説明がないのでまったく意味が解りません。
なんの説明もなくいきなりオレ定義の前提と結論を提示して、それに同意しなければ「特殊な見方」と言われても、ロードスさんがそう思ってるだけでしょうとしか返しようがありません。
第一、あなたとわたしでその前提を共有すると言う合意などありません。勝手にご自分が「合意しているはず、共有しているはず」と思い込んで、そのアテが外れたからと言って相手を「特殊なイデオロギーの持ち主」と断じて、「尊重します」とのご自身の発言すら反故になさったのは「ほんとうに残念」としか申し上げようがありません。
これは一般論として申し上げますが、ご自分の考える前提、ご自分の常識を、誰もが共有していると思いこんで勝手な期待をかけない方がいいですよ。
> 常に平和を模索したものだった。
> 知らないということはないでしょうから、
> 特殊なイデオロギーの持ち主としか思えない
ドロップさんが「なぜ『国策/国家の意思ではない』という言い訳はやめられないのか」と問いを立てておられましたが、なるほどロードスさんは「天皇平和主義者説」というイデオロギーに囚われていらっしゃったのですね。
「もういい加減イデオロギーから
自由になって議論しませんか？」
と申し上げるべき場面でしょうか。
まぁ、冗談はこの辺にしておくとして、「知らない」も何も、わたしは天皇の「聖断」が平和主義によるものとは考えていません。
もしおっしゃるとおり昭和天皇が平和主義者であったなら「聖断」のタイミングはもっと他にありました。中国大陸で関東軍が「暴走」を始めた時、昭和天皇が平和主義者であったならなぜ彼らをとめようとしなかったのでしょうか？2.26事件の青年将校たちにしたように、「わたしは怒っている」と意志を告げれば、彼らの暴走を食い止める事ができたかもしれないのに。その後も本来予定になかった南京攻略や、「資源獲得のため」と称した南進についても口出ししていません。対米開戦についてもそうです。
原爆投下についてはどうでしょうか。原子爆弾は日本も開発を進めていた兵器であり、天皇がその存在を知らなかったはずはありません。広島への第一撃と、その惨状についての報告は天皇にも届いていたはずです。にもかかわらずここでも「聖断」はせず、長崎への第二撃を許してしまっています。
しかも戦後になって戦争責任については「言葉のアヤ」、原爆投下については「やむを得ない」という発言すらしています（1975年10月31日記者会見）。
「『「聖断』は平和主義によるものだ」、と主張すればするほど、じゃあなぜあんなになるまで放っておいたんだという疑問が大きくなるだけです。
「天皇は立憲君主制を大事にしていたから、臣民の意見を大事にしていたんだ」という言い訳もあるようですが、そもそも大日本帝国憲法は天皇を「縛る」ような既定はほぼ存在せず（大日本帝国憲法第3条「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」）、「統帥権」「立法権」「司法権」を有する元首にして統治権の総覧者であったにも関わらず、自らの権限を行使せず国を誤るままにさせておいたのは立憲国の君主として怠慢でしょう。天皇には独自に議会の承認を得ず、開戦し、講和し、条約を結ぶ権利さえありました（大日本帝国憲法第13条「天皇ハ戦ヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ条約ヲ締結ス」）。これは同じ時代の他のどの立憲君主にもない権限です。つまり天皇はその気になれば軍の頭越しに各国と講和条約を結ぶ事さえできたのに、それもしていません。統治者が怠慢である事はそれだけで統治に対する責任を果たしていないという事になるのです。
それを戦後になって自らの責任に対しても「言葉のアヤ」で済ませているのは、要は自らの決断しない事で責任を回避していたとさえ指摘できます。
参考→http://inf.to/kVh
「聖断」虚構と昭和天皇 新日本出版社刊 2006年
これが「実態として天皇に責任はなかった」というあなたの前提にわたしが同意できない理由です。要するに、あなたとわたしでは本当に前提が違うのです。わたしが「イデオロギーゆえに本来共有されているはずの前提を捻じ曲げている」などとお思いでしたら、それこそあなたがあなたと違うものの見方があることを知らないゆえの誤解というものです。
> スターリンの尻尾だったとは…
なんですかそれ？ロードスさんが考えたんですか？かっこいいですね。
それはそれとしてイデオロギーから自由な人間なんておそらく世界中探しても存在しませんよ。
三省堂大辞林によると、「イデオロギー」とは
(1)社会集団や社会的立場（国家・階級・党派・性別など）において思想・行動や生活の仕方を根底的に制約している観念・信条の体系。歴史的・社会的立場を反映した思想・意識の体系。観念形態。
(2)一般に、政治的・社会的な意見、思想傾向。
あなたの「昭和天皇は平和主義者」という意見だって「イデオロギー」です。
ところで「ここらへんにしてお」く（2013.06.10 ( Mon ) 19:32:03）んじゃなかったんですか？
> もういい加減イデオロギーから
> 自由になって議論しませんか？
おや？2013.06.10 ( Mon ) 19:32:03のコメントでわたしの意見に対して
> あなたの意見に賛成はしませんが、
> 理解しましたし尊重します。
とおっしゃっていたのに、もう「尊重」するのをやめたのですか？
> なんか全部嘘っぽくみえちゃいますよ。
あなたがそう感じたのであれば仕方がありません。なぜそう感じたのかの説明がまったくないのではわたしにはなぜだか解りませんが。
> 前提が違うというのはよほど特殊な見方をしてるとしか・・
わたしの見方が特殊かどうかは知りませんが、違うものは違うのです。あなたはわたしとあなたの認識が違うという「実態」さえ受け入れられないのでしょうか？
そもそもなぜあなたが勝手に設定した前提を、わたしが丸呑みしなければいけないんでしょうか。しかもその前提を元に導き出される結論も、どうしてそうなるのか説明がないのでまったく意味が解りません。
なんの説明もなくいきなりオレ定義の前提と結論を提示して、それに同意しなければ「特殊な見方」と言われても、ロードスさんがそう思ってるだけでしょうとしか返しようがありません。
第一、あなたとわたしでその前提を共有すると言う合意などありません。勝手にご自分が「合意しているはず、共有しているはず」と思い込んで、そのアテが外れたからと言って相手を「特殊なイデオロギーの持ち主」と断じて、「尊重します」とのご自身の発言すら反故になさったのは「ほんとうに残念」としか申し上げようがありません。
これは一般論として申し上げますが、ご自分の考える前提、ご自分の常識を、誰もが共有していると思いこんで勝手な期待をかけない方がいいですよ。
> 常に平和を模索したものだった。
> 知らないということはないでしょうから、
> 特殊なイデオロギーの持ち主としか思えない
ドロップさんが「なぜ『国策/国家の意思ではない』という言い訳はやめられないのか」と問いを立てておられましたが、なるほどロードスさんは「天皇平和主義者説」というイデオロギーに囚われていらっしゃったのですね。
「もういい加減イデオロギーから
自由になって議論しませんか？」
と申し上げるべき場面でしょうか。
まぁ、冗談はこの辺にしておくとして、「知らない」も何も、わたしは天皇の「聖断」が平和主義によるものとは考えていません。
もしおっしゃるとおり昭和天皇が平和主義者であったなら「聖断」のタイミングはもっと他にありました。中国大陸で関東軍が「暴走」を始めた時、昭和天皇が平和主義者であったならなぜ彼らをとめようとしなかったのでしょうか？2.26事件の青年将校たちにしたように、「わたしは怒っている」と意志を告げれば、彼らの暴走を食い止める事ができたかもしれないのに。その後も本来予定になかった南京攻略や、「資源獲得のため」と称した南進についても口出ししていません。対米開戦についてもそうです。
原爆投下についてはどうでしょうか。原子爆弾は日本も開発を進めていた兵器であり、天皇がその存在を知らなかったはずはありません。広島への第一撃と、その惨状についての報告は天皇にも届いていたはずです。にもかかわらずここでも「聖断」はせず、長崎への第二撃を許してしまっています。
しかも戦後になって戦争責任については「言葉のアヤ」、原爆投下については「やむを得ない」という発言すらしています（1975年10月31日記者会見）。
「『「聖断』は平和主義によるものだ」、と主張すればするほど、じゃあなぜあんなになるまで放っておいたんだという疑問が大きくなるだけです。
「天皇は立憲君主制を大事にしていたから、臣民の意見を大事にしていたんだ」という言い訳もあるようですが、そもそも大日本帝国憲法は天皇を「縛る」ような既定はほぼ存在せず（大日本帝国憲法第3条「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」）、「統帥権」「立法権」「司法権」を有する元首にして統治権の総覧者であったにも関わらず、自らの権限を行使せず国を誤るままにさせておいたのは立憲国の君主として怠慢でしょう。天皇には独自に議会の承認を得ず、開戦し、講和し、条約を結ぶ権利さえありました（大日本帝国憲法第13条「天皇ハ戦ヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ条約ヲ締結ス」）。これは同じ時代の他のどの立憲君主にもない権限です。つまり天皇はその気になれば軍の頭越しに各国と講和条約を結ぶ事さえできたのに、それもしていません。統治者が怠慢である事はそれだけで統治に対する責任を果たしていないという事になるのです。
それを戦後になって自らの責任に対しても「言葉のアヤ」で済ませているのは、要は自らの決断しない事で責任を回避していたとさえ指摘できます。
参考→http://inf.to/kVh
「聖断」虚構と昭和天皇 新日本出版社刊 2006年
これが「実態として天皇に責任はなかった」というあなたの前提にわたしが同意できない理由です。要するに、あなたとわたしでは本当に前提が違うのです。わたしが「イデオロギーゆえに本来共有されているはずの前提を捻じ曲げている」などとお思いでしたら、それこそあなたがあなたと違うものの見方があることを知らないゆえの誤解というものです。
> スターリンの尻尾だったとは…
なんですかそれ？ロードスさんが考えたんですか？かっこいいですね。
それはそれとしてイデオロギーから自由な人間なんておそらく世界中探しても存在しませんよ。
三省堂大辞林によると、「イデオロギー」とは
(1)社会集団や社会的立場（国家・階級・党派・性別など）において思想・行動や生活の仕方を根底的に制約している観念・信条の体系。歴史的・社会的立場を反映した思想・意識の体系。観念形態。
(2)一般に、政治的・社会的な意見、思想傾向。
あなたの「昭和天皇は平和主義者」という意見だって「イデオロギー」です。
ところで「ここらへんにしてお」く（2013.06.10 ( Mon ) 19:32:03）んじゃなかったんですか？
ドロップ さんへ
そもそもリンクを貼り付け、高みにたったつもりの
人を小馬鹿にしたようなレスをつけ揚げ足とりに終始し、
自分の言葉で語らずに「マイ主観」「マイ定義」など
造語まで使って人を貶めようとする人の相手を
するのに疲れちゃったんですよね
自分の言葉を持たないあなたがようやく自分の言葉で
問いてきたことに私は真摯に回答しました。
そしたらその返答が
＞あなたは誰に向けて何のために 「国策」ではない、「国家の意思」ではないと主張しているのでしょうか
まったく回答になっていません。
これでは議論が成立しません。
満州のソ連軍の暴行の回答に対しての回答はよう！
一応回答としては私は掲示板を訪れるかもしれない
不特定多数の一般人、庶民を対象に語っています
リンクはって学説ではこうなっている、
偉い学者、著名なジャーナリストがこういっている
というのが議論だというならそんなものは糞食らえです。
自分の言葉をもたないものに語る資格なし！
というかそれなら掲示板なんていらないでしょう。
国民はそんな議論に参加せず大学の研究室と政府関係者
だけが関わればいいはなし。
＞ならばなぜ「国策/国家の意思ではない」という言い訳はやめられないのか。 そう主張することで自分は本当は何を守ろうとしているのか。
そもそも順番が逆でしょう。
国家の意思を問題にしないのであれば
この問題は河野談話とアジア女性基金で終わっていた話
それを韓国が先か日本の左翼団体が先かわからないけど
国家賠償がまだだ！＝国家の意思による犯罪を認めてない
って騒いで問題の延命化を図ったところに
政治家の恐らくオフレコ発言を韓国マスコミにご注進して
妄言→非難→謝罪→反韓のスパイラルのなかで
日本国民の反韓感情が高まって現在のようにこじれちゃった
もう手のつけられようがないところまできているけど、
あなた方こそ誰に向かって何を求めて語っているのか？
もうコミンテルンはないんですよ？
少なくとも慰安婦のために語っているようには思えません。
その証拠として、あなたの流儀にしたがって
ひとつリンクを張りましょうか。
しかもあなたがが都合がいい意見ばっかり
拾ってくるのと違い、
大沼保昭と聞き手江川 紹子という
あなた方に近いであろう人の発言です
http://bylines.news.yahoo.co.jp/egawashoko/20130525-00025178/
全般的にいうと慰安婦否定派を非難する色の方が強くて、
私の考えとは１００パーセント合うわけではないですが
（むしろあなたの方にちかいでしょうね）
大事なところはここ！
＞被害者も一様ではありません。「慰安婦」という言い方はごまかしだ、として"sex slave"と呼べという人たちがいます。確かに実態は（"sex slave"という）その通りだった、という被害者もいますが、そういう呼び方をされるのはセカンド・レイプをされているようで許せない、という被害者もかなりいるんです。でも、NGOはそれは認めないし、マスメディアではそういう声は報じられません。
ちょっと自分の胸に手をあてて、
自分がなにを言っているのか誰のために語っているのか
少し考えてみたらいかがでしょうか？
＞そう主張することで自分は本当は何を守ろうとしているのか
日本と日本人とその文化と伝統。
国家の意思など問題にしてないと
あなたは盛んに言いますが、
明らかに日本が国家の意思で強制連行したということに
なっている韓国などにいって同じことを言うのでしょうか？
むしろ一緒になってそうだそうだと
言いそうにしかみえません
裁判段階ではそんなことは問題じゃないんだとしておいて、
もし有罪判決がでれば
まるで国策だったかのように喧伝する姿が目に浮かびます
人を小馬鹿にしたようなレスをつけ揚げ足とりに終始し、
自分の言葉で語らずに「マイ主観」「マイ定義」など
造語まで使って人を貶めようとする人の相手を
するのに疲れちゃったんですよね
自分の言葉を持たないあなたがようやく自分の言葉で
問いてきたことに私は真摯に回答しました。
そしたらその返答が
＞あなたは誰に向けて何のために 「国策」ではない、「国家の意思」ではないと主張しているのでしょうか
まったく回答になっていません。
これでは議論が成立しません。
満州のソ連軍の暴行の回答に対しての回答はよう！
一応回答としては私は掲示板を訪れるかもしれない
不特定多数の一般人、庶民を対象に語っています
リンクはって学説ではこうなっている、
偉い学者、著名なジャーナリストがこういっている
というのが議論だというならそんなものは糞食らえです。
自分の言葉をもたないものに語る資格なし！
というかそれなら掲示板なんていらないでしょう。
国民はそんな議論に参加せず大学の研究室と政府関係者
だけが関わればいいはなし。
＞ならばなぜ「国策/国家の意思ではない」という言い訳はやめられないのか。 そう主張することで自分は本当は何を守ろうとしているのか。
そもそも順番が逆でしょう。
国家の意思を問題にしないのであれば
この問題は河野談話とアジア女性基金で終わっていた話
それを韓国が先か日本の左翼団体が先かわからないけど
国家賠償がまだだ！＝国家の意思による犯罪を認めてない
って騒いで問題の延命化を図ったところに
政治家の恐らくオフレコ発言を韓国マスコミにご注進して
妄言→非難→謝罪→反韓のスパイラルのなかで
日本国民の反韓感情が高まって現在のようにこじれちゃった
もう手のつけられようがないところまできているけど、
あなた方こそ誰に向かって何を求めて語っているのか？
もうコミンテルンはないんですよ？
少なくとも慰安婦のために語っているようには思えません。
その証拠として、あなたの流儀にしたがって
ひとつリンクを張りましょうか。
しかもあなたがが都合がいい意見ばっかり
拾ってくるのと違い、
大沼保昭と聞き手江川 紹子という
あなた方に近いであろう人の発言です
http://bylines.news.yahoo.co.jp/egawashoko/20130525-00025178/
全般的にいうと慰安婦否定派を非難する色の方が強くて、
私の考えとは１００パーセント合うわけではないですが
（むしろあなたの方にちかいでしょうね）
大事なところはここ！
＞被害者も一様ではありません。「慰安婦」という言い方はごまかしだ、として"sex slave"と呼べという人たちがいます。確かに実態は（"sex slave"という）その通りだった、という被害者もいますが、そういう呼び方をされるのはセカンド・レイプをされているようで許せない、という被害者もかなりいるんです。でも、NGOはそれは認めないし、マスメディアではそういう声は報じられません。
ちょっと自分の胸に手をあてて、
自分がなにを言っているのか誰のために語っているのか
少し考えてみたらいかがでしょうか？
＞そう主張することで自分は本当は何を守ろうとしているのか
日本と日本人とその文化と伝統。
国家の意思など問題にしてないと
あなたは盛んに言いますが、
明らかに日本が国家の意思で強制連行したということに
なっている韓国などにいって同じことを言うのでしょうか？
むしろ一緒になってそうだそうだと
言いそうにしかみえません
裁判段階ではそんなことは問題じゃないんだとしておいて、
もし有罪判決がでれば
まるで国策だったかのように喧伝する姿が目に浮かびます
＞ロードスさん
> そもそもあなた方が主張する通り
> 慰安婦問題が国家が意図しておこしたものなら
> 東京裁判でホロコースト並みの大問題になっている
東京裁判で大問題扱いされなかったから国際法違反ではなかったと言いたいなら、本末転倒な言いぐさ。
つい先日も100歳近くになる人物がナチの戦犯として逮捕されたニュースがありましたが、あなたの論に従えば、彼が今まで逮捕されなかったのはナチの戦犯ではなかったからだ、というおかしなことになってしまいますよ（苦笑）。
あなたの論理は不毛で幼稚なレベルに堕してきていますので、そろそろお引き取りいただきましょうか。
ちなみに、東京裁判で実は慰安婦問題は個々のケースとして訴状に上がっていますが、当時は東京裁判の被告が「慰安婦」制度とどう関わったのかというところまで立証できなかったのです。強制しているのは現場の話であり、そこと一番上、つまり国家や軍の指導者をつなぐ資料がこの段階では隠されていたり、細部まで調べられていなかったのです。
http://www.geocities.jp/hhhirofumi/paper96.htm
が、今では国家や軍の指導者をつなぐ資料が沢山出てきてるわけですよ。
なので「東京裁判でホロコースト並みの大問題にされなかったから国際法違反ではなかった」というあなたの論は、終了
> 慰安婦問題が国家が意図しておこしたものなら
> 東京裁判でホロコースト並みの大問題になっている
東京裁判で大問題扱いされなかったから国際法違反ではなかったと言いたいなら、本末転倒な言いぐさ。
つい先日も100歳近くになる人物がナチの戦犯として逮捕されたニュースがありましたが、あなたの論に従えば、彼が今まで逮捕されなかったのはナチの戦犯ではなかったからだ、というおかしなことになってしまいますよ（苦笑）。
あなたの論理は不毛で幼稚なレベルに堕してきていますので、そろそろお引き取りいただきましょうか。
ちなみに、東京裁判で実は慰安婦問題は個々のケースとして訴状に上がっていますが、当時は東京裁判の被告が「慰安婦」制度とどう関わったのかというところまで立証できなかったのです。強制しているのは現場の話であり、そこと一番上、つまり国家や軍の指導者をつなぐ資料がこの段階では隠されていたり、細部まで調べられていなかったのです。
http://www.geocities.jp/hhhirofumi/paper96.htm
が、今では国家や軍の指導者をつなぐ資料が沢山出てきてるわけですよ。
なので「東京裁判でホロコースト並みの大問題にされなかったから国際法違反ではなかった」というあなたの論は、終了
＞ロードス様
＞そもそもリンクを貼り付け、高みにたったつもりの
＞人を小馬鹿にしたようなレスをつけ揚げ足とりに終始し、
＞自分の言葉で語らずに「マイ主観」「マイ定義」など
＞造語まで使って人を貶めようとする
前にも書きましたが、議論は対話を通じて論理の正当性を互いに検証し合うことです。
「自分らしさ」のアピールではありません。
自分が勝手にそう思い込んでいるだけではない、
根拠もなくただ言い張っているだけではないことを示す必要があります。
そのために専門家の見解を使用することが問題でしょうか。
それに実際の所、私そんなにリンク貼りばっかりでしたか？
改めて読み返してみましたが、基本的に自分の言葉で書いていると思うのですが。
初めに吉見義明氏の話へのリンクを示しましたが、
吉見氏は専門の歴史学者で従軍慰安婦研究の第一人者ですから、
その見解は日本の責任を否定する立場の方でも目を通しておくべきものです。
秋原さんの資料リンク集をご紹介したのは、このブログのルールに沿ってのことです。
また、問題の「ガラパゴス化」を説明するのに、
海外の視点がどのようなものかを示すのは必要なことですから、
ジャーナリストの言葉を提示するのはおかしなことではないと思います。
それ以降はリンクを貼らずに自分で説明していますよ。
当然ですが「自分の言葉」でありさえすれば、
誤解でも曲解でもデマでも、ただの思い込みでもよいわけではありません。
あなたの「自分らしさ」や「個性」には残念ながら何の関心もありませんし、
本音であるだけでは正しさの証明にはなりません。
重要なのはその見解が事実を踏まえているか、法的、倫理的な正当性、
論理的な整合性があるか、普遍的な理念にコミットしているかです。
あとこれは揚げ足取りですが、私が「造語まで使って」いるなら
それは「自分の言葉で語」ったことにはならないのでしょうか。
＞一応回答としては私は掲示板を訪れるかもしれない
＞不特定多数の一般人、庶民を対象に語っています
＞リンクはって学説ではこうなっている、
＞偉い学者、著名なジャーナリストがこういっている
＞というのが議論だというならそんなものは糞食らえです。
この問題に特に詳しいわけでない不特定多数の人に向けるならば、
ますますもって専門家の現時点の研究結果や、国際社会における論点がどのようなものであるかは
判断材料として提示されるべきです。
しつこいようですが、議論とは単に個人的な思いを吐き出すことではありません。
それが「糞食らえ」ならば無知への居直りです。
＞というかそれなら掲示板なんていらないでしょう。
＞国民はそんな議論に参加せず大学の研究室と政府関係者
＞だけが関わればいいはなし。
どうしてそういう結論になるのかまったく分かりません。
もしかしてあなたは、私が議論というものを「専門的な資料の引用をぶつけ合うこと」だと
主張しているように思い込んでいるのでしょうか。
私は議論を深めるためにはお互いに知識があった方がよいと言っているだけです。
ちょっと恩着せがましい言い方になってしまいますが、
私がこの掲示板で様々な意見や情報を紹介したことで、
あなたは説得されないまでも、この問題についての新たな知見を得たのは確かでしょう。
今までは触れる機会を持ちにくかった情報や知識に素人でもアクセスしやすくなり、
その知識をまた他者と共有することを容易にしたのはインターネットの功績です。
掲示板が要らないなんてことはありません。
＞少なくとも慰安婦のために語っているようには思えません。
観測霊さんと同じお返事をするしかありません。
「あなたがそう感じたのであれば仕方がありません。なぜそう感じたのかの説明がまったくないのではわたしにはなぜだか解りませんが。 」
＞大沼保昭と聞き手江川 紹子という
＞あなた方に近いであろう人の発言です
＞被害者も一様ではありません。「慰安婦」という言い方はごまかしだ、として"sex slave"と呼べという人たちがいます。確かに実態は（"sex slave"という）その通りだった、という被害者もいますが、そういう呼び方をされるのはセカンド・レイプをされているようで許せない、という被害者もかなりいるんです。
大沼氏の記事は紹介されるまでもなく読んでいます。
性奴隷という呼ばれ方をされたくない方もいるというのは分りましたが、
その方たちも別に日本に責任はないと言っている訳でもなく、
従軍慰安婦制度が非人道的なものであったという事実も変わりません。
私はここまでに一度も「性奴隷」という表現を使っていませんし、
あなたがそんなに得意げになれるような内容は文中のどこにも見つけられなかったのですが。
大沼氏が頑張ったのを、「日本は頑張ったんだ！」にしてしまうのは、
彼の努力へのただ乗りで図々しいことだと思います。
大沼氏の尽力を無駄にしないためにも、
あなたのような責任否定論者の誤解を解かなければならないと思いました。
＞明らかに日本が国家の意思で強制連行したということに
＞なっている韓国などにいって同じことを言うのでしょうか？
再度ご紹介しますが各国で採択された非難決議です。
http://wam-peace.org/ianfu-mondai/intl/
韓国の決議のどの部分が「現場の暴走ではなく、国策/国家の意思だったと認めろ」に当たるのでしょうか。
被害者や国際社会が「国としての責任を認めるべきだ」と言うのは、
「現場の暴走ではなく、国策/国家の意思だったと認めろ」という意味ではありません。
「現場」と「国策/国家の意思」を切り分けていないのです。
そんなことは被害者には知ったことではありませんし、
従軍慰安婦の強制使役は末端の少数の人間が勝手に単発的に行ったことではなく、
軍隊という公的組織が組織的に、広範囲に、長期的に、継続的に行った人権侵害であり、
日本が戦争を始めなければ発生しなかったことです。
それを「現場の暴走」として国家から切り離す発想を誰も共有していません。
あくまで「国策/国家の意思ではない」論法を主張されるのであれば、
当時の政府・軍の組織系統のどの段階からどのような形式で発せられた指示ならば
「国策/国家の意思」であり、あるいは「現場の暴走」であり、
どのように責任の所在が変わるのか、具体的な線引きの基準とその理由を説明してください。
加えて「責任」と「管理責任」の違い、それによって日本の負う義務がどのように変わるのかも教えてください。
そして必ず「その定義、解釈を採用することが正しいと言える理由」が分かるように説明してください。
これが難しいのであれば、お返事は頂かずとも結構です。
何も言わずこのままお引き取りください。
＞そう主張することで自分は本当は何を守ろうとしているのか
＞日本と日本人とその文化と伝統。
従軍慰安婦制度への責任を認めると、
なぜ「日本と日本人とその文化と伝統」を守ることができないのでしょうか。
橋下市長の件を見れば分かるように、むしろ責任を認めないことが日本の評価を下げているのが現実です。
どこも日本が近代のある一時期に犯した行為とそれに対する向き合い方を批判しているだけで、
それだけで日本の歴史や文化の全て、日本人という民族そのものを否定しようとなどしていませんから安心してください。
日本は日本という国号を名乗り出した頃から数えても1300年以上の歴史がありますし、評価の切り口は無数にあります。
近代の一時期の軍事や外交政策の過ちを認めるだけで
「日本と日本人とその文化と伝統」が全否定されるなどと考える理由はありません。
従軍慰安婦制度に国としての責任を認めたって、和食はやっぱり美味しくてヘルシーだし、
歌舞伎は面白いし、法隆寺が現存最古の木造建築であることに変わりはありませんよ。
電車が時間に正確で、水道水がそのまま飲めるのだって自慢になることです。
これは決して茶化して言っているのではありません。
それにしても、私とくたにさんを同一人物呼ばわりしたことについてまだ謝らないのですね。
これは従軍慰安婦問題に対する考え方の違いとは無関係に非礼なことですよ。
＞人を小馬鹿にしたようなレスをつけ揚げ足とりに終始し、
＞自分の言葉で語らずに「マイ主観」「マイ定義」など
＞造語まで使って人を貶めようとする
前にも書きましたが、議論は対話を通じて論理の正当性を互いに検証し合うことです。
「自分らしさ」のアピールではありません。
自分が勝手にそう思い込んでいるだけではない、
根拠もなくただ言い張っているだけではないことを示す必要があります。
そのために専門家の見解を使用することが問題でしょうか。
それに実際の所、私そんなにリンク貼りばっかりでしたか？
改めて読み返してみましたが、基本的に自分の言葉で書いていると思うのですが。
初めに吉見義明氏の話へのリンクを示しましたが、
吉見氏は専門の歴史学者で従軍慰安婦研究の第一人者ですから、
その見解は日本の責任を否定する立場の方でも目を通しておくべきものです。
秋原さんの資料リンク集をご紹介したのは、このブログのルールに沿ってのことです。
また、問題の「ガラパゴス化」を説明するのに、
海外の視点がどのようなものかを示すのは必要なことですから、
ジャーナリストの言葉を提示するのはおかしなことではないと思います。
それ以降はリンクを貼らずに自分で説明していますよ。
当然ですが「自分の言葉」でありさえすれば、
誤解でも曲解でもデマでも、ただの思い込みでもよいわけではありません。
あなたの「自分らしさ」や「個性」には残念ながら何の関心もありませんし、
本音であるだけでは正しさの証明にはなりません。
重要なのはその見解が事実を踏まえているか、法的、倫理的な正当性、
論理的な整合性があるか、普遍的な理念にコミットしているかです。
あとこれは揚げ足取りですが、私が「造語まで使って」いるなら
それは「自分の言葉で語」ったことにはならないのでしょうか。
＞一応回答としては私は掲示板を訪れるかもしれない
＞不特定多数の一般人、庶民を対象に語っています
＞リンクはって学説ではこうなっている、
＞偉い学者、著名なジャーナリストがこういっている
＞というのが議論だというならそんなものは糞食らえです。
この問題に特に詳しいわけでない不特定多数の人に向けるならば、
ますますもって専門家の現時点の研究結果や、国際社会における論点がどのようなものであるかは
判断材料として提示されるべきです。
しつこいようですが、議論とは単に個人的な思いを吐き出すことではありません。
それが「糞食らえ」ならば無知への居直りです。
＞というかそれなら掲示板なんていらないでしょう。
＞国民はそんな議論に参加せず大学の研究室と政府関係者
＞だけが関わればいいはなし。
どうしてそういう結論になるのかまったく分かりません。
もしかしてあなたは、私が議論というものを「専門的な資料の引用をぶつけ合うこと」だと
主張しているように思い込んでいるのでしょうか。
私は議論を深めるためにはお互いに知識があった方がよいと言っているだけです。
ちょっと恩着せがましい言い方になってしまいますが、
私がこの掲示板で様々な意見や情報を紹介したことで、
あなたは説得されないまでも、この問題についての新たな知見を得たのは確かでしょう。
今までは触れる機会を持ちにくかった情報や知識に素人でもアクセスしやすくなり、
その知識をまた他者と共有することを容易にしたのはインターネットの功績です。
掲示板が要らないなんてことはありません。
＞少なくとも慰安婦のために語っているようには思えません。
観測霊さんと同じお返事をするしかありません。
「あなたがそう感じたのであれば仕方がありません。なぜそう感じたのかの説明がまったくないのではわたしにはなぜだか解りませんが。 」
＞大沼保昭と聞き手江川 紹子という
＞あなた方に近いであろう人の発言です
＞被害者も一様ではありません。「慰安婦」という言い方はごまかしだ、として"sex slave"と呼べという人たちがいます。確かに実態は（"sex slave"という）その通りだった、という被害者もいますが、そういう呼び方をされるのはセカンド・レイプをされているようで許せない、という被害者もかなりいるんです。
大沼氏の記事は紹介されるまでもなく読んでいます。
性奴隷という呼ばれ方をされたくない方もいるというのは分りましたが、
その方たちも別に日本に責任はないと言っている訳でもなく、
従軍慰安婦制度が非人道的なものであったという事実も変わりません。
私はここまでに一度も「性奴隷」という表現を使っていませんし、
あなたがそんなに得意げになれるような内容は文中のどこにも見つけられなかったのですが。
大沼氏が頑張ったのを、「日本は頑張ったんだ！」にしてしまうのは、
彼の努力へのただ乗りで図々しいことだと思います。
大沼氏の尽力を無駄にしないためにも、
あなたのような責任否定論者の誤解を解かなければならないと思いました。
＞明らかに日本が国家の意思で強制連行したということに
＞なっている韓国などにいって同じことを言うのでしょうか？
再度ご紹介しますが各国で採択された非難決議です。
http://wam-peace.org/ianfu-mondai/intl/
韓国の決議のどの部分が「現場の暴走ではなく、国策/国家の意思だったと認めろ」に当たるのでしょうか。
被害者や国際社会が「国としての責任を認めるべきだ」と言うのは、
「現場の暴走ではなく、国策/国家の意思だったと認めろ」という意味ではありません。
「現場」と「国策/国家の意思」を切り分けていないのです。
そんなことは被害者には知ったことではありませんし、
従軍慰安婦の強制使役は末端の少数の人間が勝手に単発的に行ったことではなく、
軍隊という公的組織が組織的に、広範囲に、長期的に、継続的に行った人権侵害であり、
日本が戦争を始めなければ発生しなかったことです。
それを「現場の暴走」として国家から切り離す発想を誰も共有していません。
あくまで「国策/国家の意思ではない」論法を主張されるのであれば、
当時の政府・軍の組織系統のどの段階からどのような形式で発せられた指示ならば
「国策/国家の意思」であり、あるいは「現場の暴走」であり、
どのように責任の所在が変わるのか、具体的な線引きの基準とその理由を説明してください。
加えて「責任」と「管理責任」の違い、それによって日本の負う義務がどのように変わるのかも教えてください。
そして必ず「その定義、解釈を採用することが正しいと言える理由」が分かるように説明してください。
これが難しいのであれば、お返事は頂かずとも結構です。
何も言わずこのままお引き取りください。
＞そう主張することで自分は本当は何を守ろうとしているのか
＞日本と日本人とその文化と伝統。
従軍慰安婦制度への責任を認めると、
なぜ「日本と日本人とその文化と伝統」を守ることができないのでしょうか。
橋下市長の件を見れば分かるように、むしろ責任を認めないことが日本の評価を下げているのが現実です。
どこも日本が近代のある一時期に犯した行為とそれに対する向き合い方を批判しているだけで、
それだけで日本の歴史や文化の全て、日本人という民族そのものを否定しようとなどしていませんから安心してください。
日本は日本という国号を名乗り出した頃から数えても1300年以上の歴史がありますし、評価の切り口は無数にあります。
近代の一時期の軍事や外交政策の過ちを認めるだけで
「日本と日本人とその文化と伝統」が全否定されるなどと考える理由はありません。
従軍慰安婦制度に国としての責任を認めたって、和食はやっぱり美味しくてヘルシーだし、
歌舞伎は面白いし、法隆寺が現存最古の木造建築であることに変わりはありませんよ。
電車が時間に正確で、水道水がそのまま飲めるのだって自慢になることです。
これは決して茶化して言っているのではありません。
それにしても、私とくたにさんを同一人物呼ばわりしたことについてまだ謝らないのですね。
これは従軍慰安婦問題に対する考え方の違いとは無関係に非礼なことですよ。
少々拝見していましたが、少々疑問におもったので質問をさせていただきます
＞国家が主体となって組織的にこのような性犯罪を行った例は他に聞かない。
とここの管理人様は述べていますが、
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/130519
こちらのサイトに簡単にまとめたものがありますが、これを見る限りですと他の国も組織的な性犯罪を行ったり、その他強姦などの性犯罪の黙認を行なっているようにもとれるのですが、これは如何でしょうか？
日本のみならず、世界各国に慰安婦達への謝罪と賠償を求める行動を起こすべきではないのでしょうか？
＞国家が主体となって組織的にこのような性犯罪を行った例は他に聞かない。
とここの管理人様は述べていますが、
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/130519
こちらのサイトに簡単にまとめたものがありますが、これを見る限りですと他の国も組織的な性犯罪を行ったり、その他強姦などの性犯罪の黙認を行なっているようにもとれるのですが、これは如何でしょうか？
日本のみならず、世界各国に慰安婦達への謝罪と賠償を求める行動を起こすべきではないのでしょうか？
>CP9さんへ
はじめまして。いつも記事を読ませて頂いています。
CP9さんに丁度いい記事を見つけましたので、こちらをどうぞ。
http://tarari1036.hatenablog.com/entry/2013/05/17/214844
CP9さんに丁度いい記事を見つけましたので、こちらをどうぞ。
http://tarari1036.hatenablog.com/entry/2013/05/17/214844
訂正 (誤)こもりん → (訂正後)あびるあひ
西尾幹二、産経のこもりん、あびるあひ、(今はなき)全貌社の上杉千年 …… 何処で折っても金太郎、ポキン、達者でなぁ(C by つげ義春)
細かい差異には興味なし
安倍と橋下徹の違いはそれなりに重要なのかもしれない
> 青い鳥さん
フォローをいただきありがとうございます。
正直「スターリンの尻尾」と言われても何を言われたのかいまいちピンときませんが、思想（イデオロギー）のためなら平気で人を犠牲にする人間と思われでもしたのかな、と解釈しています。
まったく逆の考え方をしていたいなとは思っているんですけどね(＾＿＾;)
> CP9さん
> 他の国も組織的な性犯罪を行ったり、その他強姦などの性犯罪の黙認を行なっているようにもとれるのですが、これは如何でしょうか？
まず第一に、世界各国の軍が戦地で、あるいは駐屯地でさまざまな性犯罪、性的虐待を繰り返していることは事実であり、それは当然告発され、批判され、糾弾され、裁かれなければいけません。
結局のところ、暴力で他者を殺傷し、制圧し、支配することを目的とした軍という存在そのものに、弱者（女性だけでなく子ども、老人、あるいは傷病者やマイノリティ）の人権・尊厳を傷つけてしまう構造的な問題がある、という事なのでしょう。
ですがポイントとなるのは国家が主体となって組織的にという点です。
当たり前の事ですが、いまやどの軍隊でも国家でも戦地や占領地、駐屯地、あるいは自国で女性を暴行する事は軍紀で硬く禁じられています。これを破れば軍として処罰も行います。
ですが、旧日本軍やあるいはナチスドイツはそうではありませんでした。特に日本では「慰安所」という施設をわざわざ新設し（ナチスドイツは収容所内で行っていました）、そこに誘拐・略取までして女性を集め、借金や遠隔地への輸送、あるいは暴力で逃亡や廃業を防ぎ、「軍票」という金銭を払って（よく金を払っていたから問題じゃないなどと言う人がいますが、金を払えば何をしてもいいという発想そのものが女性全体を侮辱していますし、軍票の通貨としての価値、信用性の低さは有名です。さらには「金銭の授受」が生じているという事は、女性を文字通り性風俗産業に組み込んだ証拠になります）、風俗店よろしく源氏名までつけて（「慰安所」では”日本名を名乗らされた”という中国・韓国人「慰安婦」の証言は多いですし、兵士たちの証言にも登場します）、きわめて劣悪な環境下で性的に搾取し暴行を繰り返し、かつこれを軍＝国が組織的に主導したのは間違いなく日本だけです。
ロードスさんとの議論、というよりやりとりでわたしやドロップさんがいくつか資料を示しましたが、軍将校が「慰安所」の設置を言い出していたり、あきらかに違法行為の実態がある（未成年がいたり、前借金に拘束されていたり、騙されたりした女性が働かされている）のを、積極的に是正するどころか無視し、あるいはろくに処罰もせず、逆に利用してきたりしていました。
他国では兵士が女性を暴行すれば処罰の対象になりますし、実際に処罰されています（その罰が軽すぎるという問題は別途存在しますが）。少なくとも建前上はそうなっています。もちろん旧日本軍もそうでした。
ところが旧日本軍は、強姦が多発した時に、それを厳しく取り締まるのではなく、「売春婦をあてがっとけばいいんじゃね？」という、斜め下の対策に出たのです。
そして旧日本軍では、軍が略取・誘拐まがいに連れてきた未成年も含む女性たちを、逃げることも辞めることもできないまま性的に暴行することを、軍が認め、進め、利用してきました。つまり建前を守るべきところで、あろうことか建前の方をかなぐり捨てたわけです。
その建前でさえ軍の都合（性病の蔓延は困るとか、情報漏えいは困るとか）が主であって、「女性の尊厳を傷つけてはいけない」「女性を性的に搾取してはいけない」という発想に立ったものではなかったからこそ「慰安所」などとうアイディアが生まれたのではないかとも思えます。
なお悪い事に、それが「慰安婦」ではない女性たちへの強姦を防ぐ効果があったかと言えば、そんな事はなかったわけです。「慰安所」があっても、兵士たちの戦地や占領地での強姦は後を絶たなかった証言・証拠は数多く残されています。
こんなことは他の国ではしていません。
クロアチアのセルビア人に対する「民族浄化」が比較的近い（国家政策としての強姦）事をしていますが、これは虐殺や改宗なども含めた文字通りの「絶滅」政策であり、システムとして女性を繰り返し性的に搾取する「慰安婦」制度とはまた違った位相での批判と検証が必要です。
もちろんそれが他国の性暴力や性犯罪を相対化したり、免罪する事にはなりません。他国の事例は日本よりマシ、などと言える問題ではないのです。しかし、その逆もしかりです。橋下市長や「慰安婦」問題を否認したい人々は「他国もやっていた」あるいは「他国の方がひどい事をしていた」と旧日本軍の罪や責任を少しでも軽くしようとしていますが、事実として旧日本軍の「慰安婦」制度には他国にはない組織性がある事は間違いありません。
これを無視して「他国も同じことをやっていた」というのはまず事実として間違っていますし、そうした言い方で加害者が自ら加害の実態を相対化し、免責する態度が正当化できるはずがないのです。
フォローをいただきありがとうございます。
正直「スターリンの尻尾」と言われても何を言われたのかいまいちピンときませんが、思想（イデオロギー）のためなら平気で人を犠牲にする人間と思われでもしたのかな、と解釈しています。
まったく逆の考え方をしていたいなとは思っているんですけどね(＾＿＾;)
> CP9さん
> 他の国も組織的な性犯罪を行ったり、その他強姦などの性犯罪の黙認を行なっているようにもとれるのですが、これは如何でしょうか？
まず第一に、世界各国の軍が戦地で、あるいは駐屯地でさまざまな性犯罪、性的虐待を繰り返していることは事実であり、それは当然告発され、批判され、糾弾され、裁かれなければいけません。
結局のところ、暴力で他者を殺傷し、制圧し、支配することを目的とした軍という存在そのものに、弱者（女性だけでなく子ども、老人、あるいは傷病者やマイノリティ）の人権・尊厳を傷つけてしまう構造的な問題がある、という事なのでしょう。
ですがポイントとなるのは国家が主体となって組織的にという点です。
当たり前の事ですが、いまやどの軍隊でも国家でも戦地や占領地、駐屯地、あるいは自国で女性を暴行する事は軍紀で硬く禁じられています。これを破れば軍として処罰も行います。
ですが、旧日本軍やあるいはナチスドイツはそうではありませんでした。特に日本では「慰安所」という施設をわざわざ新設し（ナチスドイツは収容所内で行っていました）、そこに誘拐・略取までして女性を集め、借金や遠隔地への輸送、あるいは暴力で逃亡や廃業を防ぎ、「軍票」という金銭を払って（よく金を払っていたから問題じゃないなどと言う人がいますが、金を払えば何をしてもいいという発想そのものが女性全体を侮辱していますし、軍票の通貨としての価値、信用性の低さは有名です。さらには「金銭の授受」が生じているという事は、女性を文字通り性風俗産業に組み込んだ証拠になります）、風俗店よろしく源氏名までつけて（「慰安所」では”日本名を名乗らされた”という中国・韓国人「慰安婦」の証言は多いですし、兵士たちの証言にも登場します）、きわめて劣悪な環境下で性的に搾取し暴行を繰り返し、かつこれを軍＝国が組織的に主導したのは間違いなく日本だけです。
ロードスさんとの議論、というよりやりとりでわたしやドロップさんがいくつか資料を示しましたが、軍将校が「慰安所」の設置を言い出していたり、あきらかに違法行為の実態がある（未成年がいたり、前借金に拘束されていたり、騙されたりした女性が働かされている）のを、積極的に是正するどころか無視し、あるいはろくに処罰もせず、逆に利用してきたりしていました。
他国では兵士が女性を暴行すれば処罰の対象になりますし、実際に処罰されています（その罰が軽すぎるという問題は別途存在しますが）。少なくとも建前上はそうなっています。もちろん旧日本軍もそうでした。
ところが旧日本軍は、強姦が多発した時に、それを厳しく取り締まるのではなく、「売春婦をあてがっとけばいいんじゃね？」という、斜め下の対策に出たのです。
そして旧日本軍では、軍が略取・誘拐まがいに連れてきた未成年も含む女性たちを、逃げることも辞めることもできないまま性的に暴行することを、軍が認め、進め、利用してきました。つまり建前を守るべきところで、あろうことか建前の方をかなぐり捨てたわけです。
その建前でさえ軍の都合（性病の蔓延は困るとか、情報漏えいは困るとか）が主であって、「女性の尊厳を傷つけてはいけない」「女性を性的に搾取してはいけない」という発想に立ったものではなかったからこそ「慰安所」などとうアイディアが生まれたのではないかとも思えます。
なお悪い事に、それが「慰安婦」ではない女性たちへの強姦を防ぐ効果があったかと言えば、そんな事はなかったわけです。「慰安所」があっても、兵士たちの戦地や占領地での強姦は後を絶たなかった証言・証拠は数多く残されています。
こんなことは他の国ではしていません。
クロアチアのセルビア人に対する「民族浄化」が比較的近い（国家政策としての強姦）事をしていますが、これは虐殺や改宗なども含めた文字通りの「絶滅」政策であり、システムとして女性を繰り返し性的に搾取する「慰安婦」制度とはまた違った位相での批判と検証が必要です。
もちろんそれが他国の性暴力や性犯罪を相対化したり、免罪する事にはなりません。他国の事例は日本よりマシ、などと言える問題ではないのです。しかし、その逆もしかりです。橋下市長や「慰安婦」問題を否認したい人々は「他国もやっていた」あるいは「他国の方がひどい事をしていた」と旧日本軍の罪や責任を少しでも軽くしようとしていますが、事実として旧日本軍の「慰安婦」制度には他国にはない組織性がある事は間違いありません。
これを無視して「他国も同じことをやっていた」というのはまず事実として間違っていますし、そうした言い方で加害者が自ら加害の実態を相対化し、免責する態度が正当化できるはずがないのです。
2007年意見広告の骨子 …… 仕掛人による解説
via http://d.hatena.ne.jp/MASIKO/20121010
歴史事実委員会・花岡先生の解説
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/y/64/index1.html
敗戦直後の特殊慰安施設協会については 第5項の後半≪日本に進駐したGHQは日本側に慰安所の設置を要請した≫
特殊慰安施設協会については2012年版では全く触れられていない = 墓穴を掘ることを彼等なりに自覚した = べんきょ不足で解ってないのが大阪市長
2007年版と2012年版を比較して、2012年版で消えた項目を検討してみることを CP9さんにお奨めしたい
>浮遊霊さん
丁寧なご返信ありがとうございます。
返信を頂いてから自分なりに調べたりしていますと、疑問がでてきましたのでよろしいでしょうか？
http://www7a.biglobe.ne.jp/~mhvpip/Stalin.html
旧ソ連が日本敗戦後に満州で実際におこなったとされる戦争犯罪をまとめたサイトになりますが、
上の shunichiro0083のリンク先の内容と大きく異なっています。
ドイツ敗戦後にそのような取締りが発生したのでしたら、このようなことは起きないはずなんですが、如何でしょうか？
また、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E3%81%AE%E6%A3%AE%E9%81%A0%E3%81%8F
wikipediaのリンクとなりますが、こちらの本によれば、当時朝鮮半島に住んでいたなんの関係もない日本人を朝鮮の方とソ連軍が強盗、強姦、虐殺などが行われていたそうです。
このような蛮行をおこなったのは一般市民だった朝鮮人ではなく、組織化された朝鮮共産党軍となっています。
当時の被害者達にも、謝罪と賠償が受け取れられるように行動すべきだと思いますが、如何でしょうか？
丁寧なご返信ありがとうございます。
返信を頂いてから自分なりに調べたりしていますと、疑問がでてきましたのでよろしいでしょうか？
http://www7a.biglobe.ne.jp/~mhvpip/Stalin.html
旧ソ連が日本敗戦後に満州で実際におこなったとされる戦争犯罪をまとめたサイトになりますが、
上の shunichiro0083のリンク先の内容と大きく異なっています。
ドイツ敗戦後にそのような取締りが発生したのでしたら、このようなことは起きないはずなんですが、如何でしょうか？
また、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E3%81%AE%E6%A3%AE%E9%81%A0%E3%81%8F
wikipediaのリンクとなりますが、こちらの本によれば、当時朝鮮半島に住んでいたなんの関係もない日本人を朝鮮の方とソ連軍が強盗、強姦、虐殺などが行われていたそうです。
このような蛮行をおこなったのは一般市民だった朝鮮人ではなく、組織化された朝鮮共産党軍となっています。
当時の被害者達にも、謝罪と賠償が受け取れられるように行動すべきだと思いますが、如何でしょうか？
すみません、書き間違えました
すみません、名前を書き間違えていました
観測霊さんでした
大変失礼しました
観測霊さんでした
大変失礼しました
> CP9さん
まず最初に申しあげますが、あまり記事に関係のないお話は控えられた方がよろしいのではないでしょうか。
> 旧ソ連が日本敗戦後に満州で実際におこなったとされる戦争犯罪をまとめたサイトになりますが、
> 上の shunichiro0083のリンク先の内容と大きく異なっています。
> ドイツ敗戦後にそのような取締りが発生したのでしたら、このようなことは起きないはずなんですが、如何でしょうか？
ごくごく単純な事なのですが、ドイツ・ベルリンと中国東北部および朝鮮半島北部は直線距離でも7000km以上離れています。当時のソ連軍の指揮系統については詳しくありませんので確たることは申し上げられませんが、これだけ距離があれば、ヨーロッパ方面軍と中国方面軍の動きはそれぞれ独立したものだったと思われます。つまりドイツ降伏後の暴虐と取り締まりはあくまでドイツとその周辺に限られ、中国・朝鮮半島方面にはあまり影響を与えなかったのではないでしょうか。
またドイツ降伏からソ連軍の「満州」侵攻まで時間にしてわずか３カ月しかありません。ドイツで起きた暴虐とそれに対する調査および処罰はおそらく始まったばかりかその途上にあって、被害の全貌はいまだにつかめていなかったでしょう。そうした中で中国東北部および朝鮮半島では予防措置が十分に講じられず、同じ悲劇が繰り返されてしまったのだと思われます。
もちろんだからといってソ連軍の暴虐が許されるものではないことは自明です。同時に保護すべき国民を十分に守る事もしなかった日本軍の無責任・不作為も大いに問題です。
> こちらの本によれば、当時朝鮮半島に住んでいたなんの関係もない日本人を朝鮮の方とソ連軍が強盗、強姦、虐殺などが行われていたそうです。
> このような蛮行をおこなったのは一般市民だった朝鮮人ではなく、組織化された朝鮮共産党軍となっています。
まずご紹介の本をわたしは未読ですし、「自伝的小説」ということなので、もちろん著者が自身の経験を可能な限り忠実に描いているのかもしれませんが、どこまで本当の事が書かれているのか、わたしには判断がつきません。
その上で申し上げますが、組織されたといっても「朝鮮共産党軍」なるものは、当時の状況を鑑みれば、要は抗日ゲリラです。つまり国家、あるいは政府というものに組織された「国軍」とは当然性格が異なります。ゲリラにはゲリラの利点がありますが、軍隊として見た場合、規律が緩くなりがちである事は否めません。
同時に中国や朝鮮半島の人々にとって日本人は侵略者でした。たとえば「満蒙開拓移民」に与えられた土地は、満州拓殖公社が現地の農民たちの土地を「無人地」と勝手に決めつけたり、二束三文で買い上げた土地を分け与えたものです。現地の農民たちの中には「土地を奪われた」と日本軍や日本人を恨む人も少なくありませんでした。
「満蒙開拓移民」が見舞われた悲劇の数々はそうした対日感情の悪さが、日本軍の敗退および撤退によって爆発した、という面があったでしょう。だから仕方がないという話ではなく、「満蒙開拓移民」も抗日ゲリラも大日本帝国の被害者という点で共通しているという事です。
> 当時の被害者達にも、謝罪と賠償が受け取れられるように行動すべきだと思いますが、如何でしょうか？
可能であればそうすべきだとわたしも思いますが、まずは被害者の意向を確認する事が第一だと思われます。
…
まず最初に申しあげますが、あまり記事に関係のないお話は控えられた方がよろしいのではないでしょうか。
> 旧ソ連が日本敗戦後に満州で実際におこなったとされる戦争犯罪をまとめたサイトになりますが、
> 上の shunichiro0083のリンク先の内容と大きく異なっています。
> ドイツ敗戦後にそのような取締りが発生したのでしたら、このようなことは起きないはずなんですが、如何でしょうか？
ごくごく単純な事なのですが、ドイツ・ベルリンと中国東北部および朝鮮半島北部は直線距離でも7000km以上離れています。当時のソ連軍の指揮系統については詳しくありませんので確たることは申し上げられませんが、これだけ距離があれば、ヨーロッパ方面軍と中国方面軍の動きはそれぞれ独立したものだったと思われます。つまりドイツ降伏後の暴虐と取り締まりはあくまでドイツとその周辺に限られ、中国・朝鮮半島方面にはあまり影響を与えなかったのではないでしょうか。
またドイツ降伏からソ連軍の「満州」侵攻まで時間にしてわずか３カ月しかありません。ドイツで起きた暴虐とそれに対する調査および処罰はおそらく始まったばかりかその途上にあって、被害の全貌はいまだにつかめていなかったでしょう。そうした中で中国東北部および朝鮮半島では予防措置が十分に講じられず、同じ悲劇が繰り返されてしまったのだと思われます。
もちろんだからといってソ連軍の暴虐が許されるものではないことは自明です。同時に保護すべき国民を十分に守る事もしなかった日本軍の無責任・不作為も大いに問題です。
> こちらの本によれば、当時朝鮮半島に住んでいたなんの関係もない日本人を朝鮮の方とソ連軍が強盗、強姦、虐殺などが行われていたそうです。
> このような蛮行をおこなったのは一般市民だった朝鮮人ではなく、組織化された朝鮮共産党軍となっています。
まずご紹介の本をわたしは未読ですし、「自伝的小説」ということなので、もちろん著者が自身の経験を可能な限り忠実に描いているのかもしれませんが、どこまで本当の事が書かれているのか、わたしには判断がつきません。
その上で申し上げますが、組織されたといっても「朝鮮共産党軍」なるものは、当時の状況を鑑みれば、要は抗日ゲリラです。つまり国家、あるいは政府というものに組織された「国軍」とは当然性格が異なります。ゲリラにはゲリラの利点がありますが、軍隊として見た場合、規律が緩くなりがちである事は否めません。
同時に中国や朝鮮半島の人々にとって日本人は侵略者でした。たとえば「満蒙開拓移民」に与えられた土地は、満州拓殖公社が現地の農民たちの土地を「無人地」と勝手に決めつけたり、二束三文で買い上げた土地を分け与えたものです。現地の農民たちの中には「土地を奪われた」と日本軍や日本人を恨む人も少なくありませんでした。
「満蒙開拓移民」が見舞われた悲劇の数々はそうした対日感情の悪さが、日本軍の敗退および撤退によって爆発した、という面があったでしょう。だから仕方がないという話ではなく、「満蒙開拓移民」も抗日ゲリラも大日本帝国の被害者という点で共通しているという事です。
> 当時の被害者達にも、謝罪と賠償が受け取れられるように行動すべきだと思いますが、如何でしょうか？
可能であればそうすべきだとわたしも思いますが、まずは被害者の意向を確認する事が第一だと思われます。
…
観測霊さん
「スターリンの尻尾」は、「機動戦士ガンダム」に出て来る「貴公はヒトラーの尻尾だな」（デギンからギレンへの言葉）に範を取ったのだと思います。検索で見つけました。
台詞が出て来る背景を見ても、どういう意味なのか（自分にも）全く分かりませんが。
ところでロードスさん、CP9さん、ドイツ軍の慰安所は日本軍のそれとは異なるようです。
ドイツは風紀粛正のためではなく、アーリア系血統の絶対維持の為に置いていたみたいですよ。つまり将兵のためというのは日本だけだったんです。
ご自身で慰安婦関連を掘り下げて（見たくないものがあるでしょうけど我慢し）検索してみる事をお勧めします。どこの誰かも分からん御仁の為に引っ張って来て教示してやる義理はないと私は思いますんで。
「スターリンの尻尾」は、「機動戦士ガンダム」に出て来る「貴公はヒトラーの尻尾だな」（デギンからギレンへの言葉）に範を取ったのだと思います。検索で見つけました。
台詞が出て来る背景を見ても、どういう意味なのか（自分にも）全く分かりませんが。
ところでロードスさん、CP9さん、ドイツ軍の慰安所は日本軍のそれとは異なるようです。
ドイツは風紀粛正のためではなく、アーリア系血統の絶対維持の為に置いていたみたいですよ。つまり将兵のためというのは日本だけだったんです。
ご自身で慰安婦関連を掘り下げて（見たくないものがあるでしょうけど我慢し）検索してみる事をお勧めします。どこの誰かも分からん御仁の為に引っ張って来て教示してやる義理はないと私は思いますんで。
> ASさん
> 「スターリンの尻尾」は、「機動戦士ガンダム」に出て来る「貴公はヒトラーの尻尾だな」（デギンからギレンへの言葉）に範を取ったのだと思います。
あ、なるほど。ありがとうございます。
オタクとしては「あれかぁ…」と思いつつ、気づかなかったのは不覚です（笑）
> 台詞が出て来る背景を見ても、どういう意味なのか（自分にも）全く分かりませんが。
右に同じです（笑）
> 「スターリンの尻尾」は、「機動戦士ガンダム」に出て来る「貴公はヒトラーの尻尾だな」（デギンからギレンへの言葉）に範を取ったのだと思います。
あ、なるほど。ありがとうございます。
オタクとしては「あれかぁ…」と思いつつ、気づかなかったのは不覚です（笑）
> 台詞が出て来る背景を見ても、どういう意味なのか（自分にも）全く分かりませんが。
右に同じです（笑）
観測霊さま、dmpxさま
私は『国家が主体となって組織的にこのような性犯罪を行った例は他に聞かない』という点に疑問です。
例えば、ソースがWikipedia(20130713, 23:00現在)で申し訳ありませんが、韓国軍慰安婦はどうなのでしょう？
もっとも、『日本が犯した犯罪が免罪される』とは思いませんが。
観測霊さま
区間快速さまは私と同じ点について意見を述べたかったのではないでしょうか？
あと、2013-6-26に『どこまで本当の事が書かれているのか、わたしには判断がつきません』と書かれていますが、ASさま曰く、『被害者の証言まで疑ってどうするんですか。これが強姦事件ならあなたの考え方はセカンドレイプに通じるものです。』だそうです。
dmpxさま
『売買春システムを理解する』ために『身体で学び』にいかれたのですか？
でしたら、学ばれたことをぜひどこかで伺いたいものです。
例えば、ソースがWikipedia(20130713, 23:00現在)で申し訳ありませんが、韓国軍慰安婦はどうなのでしょう？
もっとも、『日本が犯した犯罪が免罪される』とは思いませんが。
観測霊さま
区間快速さまは私と同じ点について意見を述べたかったのではないでしょうか？
あと、2013-6-26に『どこまで本当の事が書かれているのか、わたしには判断がつきません』と書かれていますが、ASさま曰く、『被害者の証言まで疑ってどうするんですか。これが強姦事件ならあなたの考え方はセカンドレイプに通じるものです。』だそうです。
dmpxさま
『売買春システムを理解する』ために『身体で学び』にいかれたのですか？
でしたら、学ばれたことをぜひどこかで伺いたいものです。
No title
> 郭公さん
>区間快速さまは私と同じ点について意見を述べたかったのではないでしょうか？
申し訳ありませんが「私と同じ点」とはどの点でしょうか。このコメント欄であなたがコメントを書き込まれたのはこれが最初だと思うのですが。
そして区間快速さんの言い分である「だって他の国だってやってたじゃないか」に対する答えがこのエントリそのものである以上、それが無意味なものである事に変わりはありません。わたしが区間快速さんに伝えたかったのはその無意味さです。
> ASさま曰く、『被害者の証言まで疑ってどうするんですか。これが強姦事件ならあなたの考え方はセカンドレイプに通じるものです。』だそうです。
まず大前提として小説と証言を同列には語れません。
そしてわたしは件の小説を読んでいないとも言明していたはずです。
読んでもいない小説の記述がどれだけ事実に基づくのか、わたしが断言できるはずがありません。断言すべきだとおっしゃるなら、わたしは神様でも超能力者でもないのだから、そんな事はできませんとお返事するしかありません。要するに、無茶ぶりはやめてください。
そしてその後のわたしのコメントを読んでいただければわかると思うのですが、「当時朝鮮半島に住んでいたなんの関係もない日本人を朝鮮の方とソ連軍が強盗、強姦、虐殺などが行われていた」「このような蛮行をおこなったのは一般市民だった朝鮮人ではなく、組織化された朝鮮共産党軍」 という記述に対して異議を唱えてなどいません。つまりわたしはこの場で「被害者の証言を疑って」などいません。
何を勘違いされたのか分かりませんが、わたしが申し上げたのは、そうしたことが実際に起こったとして、その背景にある事情を当時の状況に即して考えるならば、彼らの行状が旧日本軍「慰安婦」制度と同様に国家ぐるみによる組織的な性奴隷制度とは言えないという事です。
以上の事はわたしのコメントをすべて読めばお分かりになると思うのですが。申し訳ありませんが、コメント全体を読まずに一部だけを切り取っての揚げ足とりはご遠慮ください。
>区間快速さまは私と同じ点について意見を述べたかったのではないでしょうか？
申し訳ありませんが「私と同じ点」とはどの点でしょうか。このコメント欄であなたがコメントを書き込まれたのはこれが最初だと思うのですが。
そして区間快速さんの言い分である「だって他の国だってやってたじゃないか」に対する答えがこのエントリそのものである以上、それが無意味なものである事に変わりはありません。わたしが区間快速さんに伝えたかったのはその無意味さです。
> ASさま曰く、『被害者の証言まで疑ってどうするんですか。これが強姦事件ならあなたの考え方はセカンドレイプに通じるものです。』だそうです。
まず大前提として小説と証言を同列には語れません。
そしてわたしは件の小説を読んでいないとも言明していたはずです。
読んでもいない小説の記述がどれだけ事実に基づくのか、わたしが断言できるはずがありません。断言すべきだとおっしゃるなら、わたしは神様でも超能力者でもないのだから、そんな事はできませんとお返事するしかありません。要するに、無茶ぶりはやめてください。
そしてその後のわたしのコメントを読んでいただければわかると思うのですが、「当時朝鮮半島に住んでいたなんの関係もない日本人を朝鮮の方とソ連軍が強盗、強姦、虐殺などが行われていた」「このような蛮行をおこなったのは一般市民だった朝鮮人ではなく、組織化された朝鮮共産党軍」 という記述に対して異議を唱えてなどいません。つまりわたしはこの場で「被害者の証言を疑って」などいません。
何を勘違いされたのか分かりませんが、わたしが申し上げたのは、そうしたことが実際に起こったとして、その背景にある事情を当時の状況に即して考えるならば、彼らの行状が旧日本軍「慰安婦」制度と同様に国家ぐるみによる組織的な性奴隷制度とは言えないという事です。
以上の事はわたしのコメントをすべて読めばお分かりになると思うのですが。申し訳ありませんが、コメント全体を読まずに一部だけを切り取っての揚げ足とりはご遠慮ください。
そーだそーだ，全くだ
観測霊さんの言われることに賛成します。
観測霊さん，，，，いつも本当にお疲れさまです。
私は，ロードスさんや平山翔太さんの投稿あたりから，なんかもう，反論や説明や諭すのが目的で投稿するのに疲れてしまって，人様の投稿を読んで，げー…とか，うわぁ…とか，ちょっ…とか思っても，読み流してしまっているのですが笑(下書きしたのは少量残ってるんですけど)，観測霊さんは，相変わらず真摯に丁寧にわかりやすい説明で対応されておられ，時間や労力もハンパではないと思うのですが…本当に脱帽・尊敬します。
元教師としても，その粘り強さと誠意，論理性(筋を通される点)や説得を支える知識量(…もう…ホントすごい。いつも感心しております)に見習わないといけない，ととても啓蒙していただいております。ありがとうございます！
観測霊さん，，，，いつも本当にお疲れさまです。
私は，ロードスさんや平山翔太さんの投稿あたりから，なんかもう，反論や説明や諭すのが目的で投稿するのに疲れてしまって，人様の投稿を読んで，げー…とか，うわぁ…とか，ちょっ…とか思っても，読み流してしまっているのですが笑(下書きしたのは少量残ってるんですけど)，観測霊さんは，相変わらず真摯に丁寧にわかりやすい説明で対応されておられ，時間や労力もハンパではないと思うのですが…本当に脱帽・尊敬します。
元教師としても，その粘り強さと誠意，論理性(筋を通される点)や説得を支える知識量(…もう…ホントすごい。いつも感心しております)に見習わないといけない，ととても啓蒙していただいております。ありがとうございます！
No title
> mimosaさん
ご無沙汰しておりますm(__)m
過分なお言葉をいただき恐縮です。こちらこそ、いつもmimosaさんのお話で勉強させていただいています。
正直に申し上げれば、「慰安婦」問題を否認したい、あるいは免罪したい、相対化したいという人たちに対しては、同じことを何度も繰り返し言っているという自覚があります(笑) いろんな人が入れ代わり立ち代わり同じようなことを仰るので、実のところ反論のバリエーションはそんなに多くは必要ありません。
なかにはエントリ本文に答えが既に書いてある事さえありますしね（＾_＾;）
わたしも最初は「げー…とか，うわぁ…とか，ちょっ…とか」思ってしまうわけですけども(笑) どうも根がツッコミ体質らしく、わたし自身まだまだ知らないといけない事が多い、勉強しなきゃいけない立場なのについつい口を出してしまっている状態です（＾_＾;）
その結果、コメント欄が伸び伸びになって、秋原さんにいつもご面倒をおかけしておりますが（＾_＾;）こうやって繰り返し話すことで、ひとりでも「あれ？『慰安婦』問題を否定するのって無理じゃね？」とか「『慰安婦』問題を相対化したり免罪したりするのって、実はすげーかっこ悪くない？」とでも思ってもらえれば儲けものかな、と思っております（＾_＾;） もちろん本来はもっと被害者のことを思い遣った結果としてそう思ってほしいところではありますが、まずは「慰安婦」問題の否認、免罪、相対化というセカンドレイプが少しでも減ってほしいというのが当面の目標、というか願いみたいなものなのです。
ご無沙汰しておりますm(__)m
過分なお言葉をいただき恐縮です。こちらこそ、いつもmimosaさんのお話で勉強させていただいています。
正直に申し上げれば、「慰安婦」問題を否認したい、あるいは免罪したい、相対化したいという人たちに対しては、同じことを何度も繰り返し言っているという自覚があります(笑) いろんな人が入れ代わり立ち代わり同じようなことを仰るので、実のところ反論のバリエーションはそんなに多くは必要ありません。
なかにはエントリ本文に答えが既に書いてある事さえありますしね（＾_＾;）
わたしも最初は「げー…とか，うわぁ…とか，ちょっ…とか」思ってしまうわけですけども(笑) どうも根がツッコミ体質らしく、わたし自身まだまだ知らないといけない事が多い、勉強しなきゃいけない立場なのについつい口を出してしまっている状態です（＾_＾;）
その結果、コメント欄が伸び伸びになって、秋原さんにいつもご面倒をおかけしておりますが（＾_＾;）こうやって繰り返し話すことで、ひとりでも「あれ？『慰安婦』問題を否定するのって無理じゃね？」とか「『慰安婦』問題を相対化したり免罪したりするのって、実はすげーかっこ悪くない？」とでも思ってもらえれば儲けものかな、と思っております（＾_＾;） もちろん本来はもっと被害者のことを思い遣った結果としてそう思ってほしいところではありますが、まずは「慰安婦」問題の否認、免罪、相対化というセカンドレイプが少しでも減ってほしいというのが当面の目標、というか願いみたいなものなのです。
観測霊さま
ご返答ありがとうございます。
私は件の小説に関して『断言すべきだと』言ったつもりはありません。私は証言や自伝的小説に対してどのような態度を取ろうと個人の自由であると考えています。
ただ、『どこまで本当の事が書かれているのか、わたしには判断がつきません』とかかれておらり、被害者の証言を疑っているように思われましたので、ASさまのコメントを紹介させていただきました。
気分を害してしまったようでしたら申し訳ありません。
さて、前半部分についてですが、管理人さまは『国家が主体となって組織的にこのような性犯罪を行った例は他に聞かない』とおっしゃっています。私の疑問はこの点です。国家が主体となって組織的に性犯罪を行った例が他にもあるのではないでしょうか？
これは善悪に対する疑問ではなく、性犯罪があったかどうかにする疑問です。
一方の区間快速さまはライタイハンの記事を引用（この引用が適切かどうかは置いておくとして）しながら、『これはなんの問題がないとでも？まさか国は関係してないとでも？』と書かれています。この文から『日本が犯した犯罪が免罪される』と考えているとは、私には思えません。
そのため、区間快速さまは、私と同様に『国家が主体となって組織的に性犯罪を行った例が他にもあるのではない』かと述べたかったと推測しました。
ところで、観測霊さまは上で私が述べている韓国軍慰安婦については『国家が主体となって組織的に性犯罪を行った例』ではないとお考えでしょうか？
私は件の小説に関して『断言すべきだと』言ったつもりはありません。私は証言や自伝的小説に対してどのような態度を取ろうと個人の自由であると考えています。
ただ、『どこまで本当の事が書かれているのか、わたしには判断がつきません』とかかれておらり、被害者の証言を疑っているように思われましたので、ASさまのコメントを紹介させていただきました。
気分を害してしまったようでしたら申し訳ありません。
さて、前半部分についてですが、管理人さまは『国家が主体となって組織的にこのような性犯罪を行った例は他に聞かない』とおっしゃっています。私の疑問はこの点です。国家が主体となって組織的に性犯罪を行った例が他にもあるのではないでしょうか？
これは善悪に対する疑問ではなく、性犯罪があったかどうかにする疑問です。
一方の区間快速さまはライタイハンの記事を引用（この引用が適切かどうかは置いておくとして）しながら、『これはなんの問題がないとでも？まさか国は関係してないとでも？』と書かれています。この文から『日本が犯した犯罪が免罪される』と考えているとは、私には思えません。
そのため、区間快速さまは、私と同様に『国家が主体となって組織的に性犯罪を行った例が他にもあるのではない』かと述べたかったと推測しました。
ところで、観測霊さまは上で私が述べている韓国軍慰安婦については『国家が主体となって組織的に性犯罪を行った例』ではないとお考えでしょうか？
No title
> 郭公さん
ご返信いただきありがとうございます。
> 、『どこまで本当の事が書かれているのか、わたしには判断がつきません』とかかれておらり、被害者の証言を疑っているように思われましたので、ASさまのコメントを紹介させていただきました。
繰り返しますが、証言と小説を同列に扱う事はできませんし、よく知らないものを内容の検討もなく即正しい、史実であるともいえません。信じる／疑う以前の問題です。
> 管理人さまは『国家が主体となって組織的にこのような性犯罪を行った例は他に聞かない』とおっしゃっています。私の疑問はこの点です。
承知しました。この点については後ほど。
> 区間快速さまは、私と同様に『国家が主体となって組織的に性犯罪を行った例が他にもあるのではない』かと述べたかったと推測しました。
であるならもう少し書きようというものがあったようには思います。区間快速さんの真意はわたしにはわかりかねますし、推測しても答えが出るものではないと思いますが、郭公さんのように「旧日本軍の犯罪を相対化したり、免罪するつもりはない」と断ったうえで、「ほかにこのような組織的性犯罪を犯した軍隊がなかったとは思えない」と付け加えればよかったのに、それをなさらなかったのはなぜなのか。その瞬間思い至らなかっただけだとしても、後からもう一度コメントをして誤解を解くこともできたはずなのに、それもなさっていません。
ただでさえ「だって他の国だってやってたじゃないか！」という言い訳に対する反論のエントリであるのに、言葉足らずに他国の性暴力被害の例を引いて、「これは問題ないのか？国は関係してないとでもいうのか？」と述べるだけでは、またぞろ「他国の非をあげつらって自分たちの罪を相対化したり免罪したりするつもりなのか」と思われても仕方がないのではないでしょうか。「旧日本軍を正当化するつもりはない」の一言がないだけに余計にそう見えてしまいます。
自分たちの問題の話をしているときに、他者の問題を持ち出すのは、日常的な場面でも「話を逸らそうとしている」「自己正当化しようとしている」と判断されがちな行為です。そしてそのエントリはまさにそれを問題にしているのに、そこのコメント欄でなお同じことを繰り返しているのは、要するにエントリが述べるところをちゃんと理解していないのではないか、不注意だとか、言葉が足りないとかいう以前の問題ではないかという疑問が生じるのは当たり前ではないでしょうか。
付け加えますと、「ライダイハン」＝「ダブル（混血）」の社会的な諸問題と、戦時性暴力は厳密には違う問題です。一方は差別、偏見の問題であり、一方は性暴力の問題だからです。
まず「ダブル（混血）」の中には恋愛や合意の結果生まれた人も含まれますから、彼らすべてを「戦時性暴力の被害者」ととらえるのは、そうした人たちのアイデンティティを傷つける可能性があります。一方で彼らがいるからと言って、性暴力の問題が有耶無耶にされていいわけではありません。
彼らが受けているとされる社会的な疎外や困窮は、その社会の問題です。差別や偏見を取り除き、生まれに関わらず平等な待遇を受けられる社会にするのは当然必要な事です。それは彼らが暮らす社会の問題、社会の責任において解決されるべき問題です。もちろんわたしたちの側からそれを指摘し、是正を求めるのは決して悪い事ではありません。
一方、戦時性暴力は加害国の問題です。被害者への謝罪と補償は当然されるべきで、それが「ダブル（混血）」の人たちへ及ぶこともあるでしょうから、重なる部分もありますが、責任の主体も被害の様態もまったく異なる以上、同じようには語れません。
その意味でも旧日本軍「慰安婦」制度（戦時性暴力）批判へのカウンターとして「ダブル（混血）」のWikipediaを引いてくるのは見当が外れています。
> 上で私が述べている韓国軍慰安婦については『国家が主体となって組織的に性犯罪を行った例』ではないとお考えでしょうか？
まず最初に断わっておかなければならないのですが、申し訳ありませんがわたしはWikipediaを議論の根拠とする事にどうしても抵抗があります。殊に日中韓の近現代史の事項において、Wikipediaの「誰でも編集できる」システムは編集合戦を呼び、悪い作用しかもたらしていないと感じるからです。
ですので、Wikipediaを逐一引用したりせず、そこからは離れたお話になりますが、ご容赦ください。
それからわたしは秋原さんとは別人であって、当然個々の事象について見解が異なるところもあります。ですからわたしの返答がそのまま秋原さんの見解そのものであるとは思わないでください。
さて「国家が主体となって組織的にこのような性犯罪を行った例は他に聞かない」という点についてですが、わたしはむしろこのエントリの本題はその後の
仮に他国が国家としてこのような性奴隷という犯罪を犯したことがあったとしても、だからといって日本が犯した犯罪が免罪されるわけでは全くない。。
という一文にあると思っています。
まず思い起こしていただきたいのですが、このエントリはそもそも「だって他の国だってやっていたじゃないか」という旧日本軍「慰安婦」制度への批判に対する「逆ギレ」への再反論の形になっています。ですからもし他国に旧日本軍の「慰安婦」制度と同様の暴力性、違法性を有した制度が存在しても、このエントリの主旨は揺らぎません。ですから以後の議論はこのエントリの本題ではありません。この点はまず確認しておきたいと思います。
その上で韓国軍慰安婦の制度ですが、わたしは制度自体はあったと考えていますし、そこで性暴力にさらされた女性がいたであろう事も確実で、「国家が主体となって組織的に行われた性犯罪である」とわたしも思います。旧日本軍「慰安婦」制度研究でも一定の成果をお持ちの林博史氏も「軍隊と性暴力 朝鮮半島の20世紀」（現代史料出版）の中で、韓国軍「慰安婦」について記述しているようです。
参考→http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20130718/1374154125
「誰かの妄想・はてな版 国連軍・韓国軍慰安婦の話」
ただ問題は、韓国軍「慰安婦」については、旧日本軍「慰安婦」について以上に史料が少ない、という点です。証言も含めた史料が少ないため研究はなかなか進んでいないようで、要するに制度自体の全貌がまだよく解っていない状態です。
ですから韓国軍や連合軍が「慰安所」を組織的に設置した点は間違いなくとも、そこで働く女性がどのように集められたのか、どのような待遇であったのかも詳しく解っていません。もちろん性風俗に女性が携わる時、そこには大小の辛苦があったのは間違いない事ですが、「慰安所」の存在が、即、旧日本軍の「慰安婦」制度と同じであるとは断定できません。
女性が誘拐略取的手段で集められていたのか、居住や移動の自由があったのか、廃業の自由があったのか、衛生管理はどうであったのか、未成年者はいたのか…、これら旧日本軍「慰安婦」制度に見られる問題点が、韓国軍「慰安婦」でも同様に存在したのか、これから研究によって明らかにされるべき事は多くあります。
今後の研究次第ですが、旧日本軍「慰安婦」制度とほぼ同様の暴力性、違法性があったと結論付けられる可能性はもちろんあります（ただ空間的広がりについては旧日本軍「慰安婦」制度を上回るものではなさそうです。旧日本軍は最大で西はミャンマー（当時ビルマ）から東はミクロネシア、北は千島列島、南はソロモン諸島まで侵攻していますが、そのほとんどすべての地域で「慰安所」「慰安婦」についての証言があります。これだけ広範囲にわたって「慰安所」を設置した国はおそらく日本以外にはないでしょう）。
ですが、現在はまだ可能性の段階と言えるのではないでしょうか。
ですから「国家が主体となって組織的にこのような性犯罪を行った例は他に聞かない」という文言についても「今のところは」という留保付きで異論はありません（ただ歴史に関しては当たり前の事ですが、新しく歴史的事実が発覚する事はいくらでもありますし、それによって定説がひっくり返る可能性はいつまでも残されています。ですがだからといってすべての定説を「今のところは」などと留保をつけて語ることは普通はしません。ていうか定説と言うのはそもそもいつか覆される可能性があるものですから。たとえば「紙」は中国で発明されたと言われていますが、今後新発見によって覆されないとは限りません。ですが殊更に「今のところは紙は中国で発明されたと言われている」とは言いませんよね）。
これがわたしが殊更に「国家が主体となって組織的にこのような性犯罪を行った例は他に聞かない」という文言に異論を唱えない理由です。
最後に繰り返しになりますが、仮に韓国軍「慰安婦」制度が旧日本軍「慰安婦」制度と同様であったとしても、旧日本軍「慰安婦」制度の犯罪性が相対化されるわけでも、免罪されるわけでもない、というエントリの主旨をもう一度確認しておこうと思います。
「だって他の国だってやっていたじゃないか！」という「逆ギレ」の酷いところは、一応は加害を認めつつ、被害者に対する反省、謝罪、償いの姿勢が全くないという点です。自身の犯罪を正当化、あるいは相対化する事で罪の追及を逃れたい、自身の正当性を保ちたいという偏狭な自己愛の発露であって、そこには実際に被害にあった女性たちやその周辺の人々に対するお詫び、謝罪をするという意思が全く感じられません。要するに「俺は悪くねぇ！」と言っているに過ぎないのです。
仮に犯罪に至る合理的な理由があったとしても、被害者がその犠牲にならなければいけない理由などあるはずがありません。その被害者にとって「だって他の国だって～」という言い逃れが、いかに醜く映り、被害者の心情を傷つけるかは想像に難くありません。つまり「だって他の国だって～」という「逆ギレ」は、旧日本軍を正当化、あるいは免罪するどころか、現在の日本の罪を上積みしている事になるのです。
「慰安婦」問題の否認は、大日本帝国を美化し正当化しようとする動きの一部ではありますが、この「だって他の国だってやっていたじゃないか」という言い訳は、その全体を象徴する（つまり自己の正当化、自己の名誉を第一とし、周囲、殊に被害者に対して不誠実である）ものと言えるかもしれません。
ご返信いただきありがとうございます。
> 、『どこまで本当の事が書かれているのか、わたしには判断がつきません』とかかれておらり、被害者の証言を疑っているように思われましたので、ASさまのコメントを紹介させていただきました。
繰り返しますが、証言と小説を同列に扱う事はできませんし、よく知らないものを内容の検討もなく即正しい、史実であるともいえません。信じる／疑う以前の問題です。
> 管理人さまは『国家が主体となって組織的にこのような性犯罪を行った例は他に聞かない』とおっしゃっています。私の疑問はこの点です。
承知しました。この点については後ほど。
> 区間快速さまは、私と同様に『国家が主体となって組織的に性犯罪を行った例が他にもあるのではない』かと述べたかったと推測しました。
であるならもう少し書きようというものがあったようには思います。区間快速さんの真意はわたしにはわかりかねますし、推測しても答えが出るものではないと思いますが、郭公さんのように「旧日本軍の犯罪を相対化したり、免罪するつもりはない」と断ったうえで、「ほかにこのような組織的性犯罪を犯した軍隊がなかったとは思えない」と付け加えればよかったのに、それをなさらなかったのはなぜなのか。その瞬間思い至らなかっただけだとしても、後からもう一度コメントをして誤解を解くこともできたはずなのに、それもなさっていません。
ただでさえ「だって他の国だってやってたじゃないか！」という言い訳に対する反論のエントリであるのに、言葉足らずに他国の性暴力被害の例を引いて、「これは問題ないのか？国は関係してないとでもいうのか？」と述べるだけでは、またぞろ「他国の非をあげつらって自分たちの罪を相対化したり免罪したりするつもりなのか」と思われても仕方がないのではないでしょうか。「旧日本軍を正当化するつもりはない」の一言がないだけに余計にそう見えてしまいます。
自分たちの問題の話をしているときに、他者の問題を持ち出すのは、日常的な場面でも「話を逸らそうとしている」「自己正当化しようとしている」と判断されがちな行為です。そしてそのエントリはまさにそれを問題にしているのに、そこのコメント欄でなお同じことを繰り返しているのは、要するにエントリが述べるところをちゃんと理解していないのではないか、不注意だとか、言葉が足りないとかいう以前の問題ではないかという疑問が生じるのは当たり前ではないでしょうか。
付け加えますと、「ライダイハン」＝「ダブル（混血）」の社会的な諸問題と、戦時性暴力は厳密には違う問題です。一方は差別、偏見の問題であり、一方は性暴力の問題だからです。
まず「ダブル（混血）」の中には恋愛や合意の結果生まれた人も含まれますから、彼らすべてを「戦時性暴力の被害者」ととらえるのは、そうした人たちのアイデンティティを傷つける可能性があります。一方で彼らがいるからと言って、性暴力の問題が有耶無耶にされていいわけではありません。
彼らが受けているとされる社会的な疎外や困窮は、その社会の問題です。差別や偏見を取り除き、生まれに関わらず平等な待遇を受けられる社会にするのは当然必要な事です。それは彼らが暮らす社会の問題、社会の責任において解決されるべき問題です。もちろんわたしたちの側からそれを指摘し、是正を求めるのは決して悪い事ではありません。
一方、戦時性暴力は加害国の問題です。被害者への謝罪と補償は当然されるべきで、それが「ダブル（混血）」の人たちへ及ぶこともあるでしょうから、重なる部分もありますが、責任の主体も被害の様態もまったく異なる以上、同じようには語れません。
その意味でも旧日本軍「慰安婦」制度（戦時性暴力）批判へのカウンターとして「ダブル（混血）」のWikipediaを引いてくるのは見当が外れています。
> 上で私が述べている韓国軍慰安婦については『国家が主体となって組織的に性犯罪を行った例』ではないとお考えでしょうか？
まず最初に断わっておかなければならないのですが、申し訳ありませんがわたしはWikipediaを議論の根拠とする事にどうしても抵抗があります。殊に日中韓の近現代史の事項において、Wikipediaの「誰でも編集できる」システムは編集合戦を呼び、悪い作用しかもたらしていないと感じるからです。
ですので、Wikipediaを逐一引用したりせず、そこからは離れたお話になりますが、ご容赦ください。
それからわたしは秋原さんとは別人であって、当然個々の事象について見解が異なるところもあります。ですからわたしの返答がそのまま秋原さんの見解そのものであるとは思わないでください。
さて「国家が主体となって組織的にこのような性犯罪を行った例は他に聞かない」という点についてですが、わたしはむしろこのエントリの本題はその後の
仮に他国が国家としてこのような性奴隷という犯罪を犯したことがあったとしても、だからといって日本が犯した犯罪が免罪されるわけでは全くない。。
という一文にあると思っています。
まず思い起こしていただきたいのですが、このエントリはそもそも「だって他の国だってやっていたじゃないか」という旧日本軍「慰安婦」制度への批判に対する「逆ギレ」への再反論の形になっています。ですからもし他国に旧日本軍の「慰安婦」制度と同様の暴力性、違法性を有した制度が存在しても、このエントリの主旨は揺らぎません。ですから以後の議論はこのエントリの本題ではありません。この点はまず確認しておきたいと思います。
その上で韓国軍慰安婦の制度ですが、わたしは制度自体はあったと考えていますし、そこで性暴力にさらされた女性がいたであろう事も確実で、「国家が主体となって組織的に行われた性犯罪である」とわたしも思います。旧日本軍「慰安婦」制度研究でも一定の成果をお持ちの林博史氏も「軍隊と性暴力 朝鮮半島の20世紀」（現代史料出版）の中で、韓国軍「慰安婦」について記述しているようです。
参考→http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20130718/1374154125
「誰かの妄想・はてな版 国連軍・韓国軍慰安婦の話」
ただ問題は、韓国軍「慰安婦」については、旧日本軍「慰安婦」について以上に史料が少ない、という点です。証言も含めた史料が少ないため研究はなかなか進んでいないようで、要するに制度自体の全貌がまだよく解っていない状態です。
ですから韓国軍や連合軍が「慰安所」を組織的に設置した点は間違いなくとも、そこで働く女性がどのように集められたのか、どのような待遇であったのかも詳しく解っていません。もちろん性風俗に女性が携わる時、そこには大小の辛苦があったのは間違いない事ですが、「慰安所」の存在が、即、旧日本軍の「慰安婦」制度と同じであるとは断定できません。
女性が誘拐略取的手段で集められていたのか、居住や移動の自由があったのか、廃業の自由があったのか、衛生管理はどうであったのか、未成年者はいたのか…、これら旧日本軍「慰安婦」制度に見られる問題点が、韓国軍「慰安婦」でも同様に存在したのか、これから研究によって明らかにされるべき事は多くあります。
今後の研究次第ですが、旧日本軍「慰安婦」制度とほぼ同様の暴力性、違法性があったと結論付けられる可能性はもちろんあります（ただ空間的広がりについては旧日本軍「慰安婦」制度を上回るものではなさそうです。旧日本軍は最大で西はミャンマー（当時ビルマ）から東はミクロネシア、北は千島列島、南はソロモン諸島まで侵攻していますが、そのほとんどすべての地域で「慰安所」「慰安婦」についての証言があります。これだけ広範囲にわたって「慰安所」を設置した国はおそらく日本以外にはないでしょう）。
ですが、現在はまだ可能性の段階と言えるのではないでしょうか。
ですから「国家が主体となって組織的にこのような性犯罪を行った例は他に聞かない」という文言についても「今のところは」という留保付きで異論はありません（ただ歴史に関しては当たり前の事ですが、新しく歴史的事実が発覚する事はいくらでもありますし、それによって定説がひっくり返る可能性はいつまでも残されています。ですがだからといってすべての定説を「今のところは」などと留保をつけて語ることは普通はしません。ていうか定説と言うのはそもそもいつか覆される可能性があるものですから。たとえば「紙」は中国で発明されたと言われていますが、今後新発見によって覆されないとは限りません。ですが殊更に「今のところは紙は中国で発明されたと言われている」とは言いませんよね）。
これがわたしが殊更に「国家が主体となって組織的にこのような性犯罪を行った例は他に聞かない」という文言に異論を唱えない理由です。
最後に繰り返しになりますが、仮に韓国軍「慰安婦」制度が旧日本軍「慰安婦」制度と同様であったとしても、旧日本軍「慰安婦」制度の犯罪性が相対化されるわけでも、免罪されるわけでもない、というエントリの主旨をもう一度確認しておこうと思います。
「だって他の国だってやっていたじゃないか！」という「逆ギレ」の酷いところは、一応は加害を認めつつ、被害者に対する反省、謝罪、償いの姿勢が全くないという点です。自身の犯罪を正当化、あるいは相対化する事で罪の追及を逃れたい、自身の正当性を保ちたいという偏狭な自己愛の発露であって、そこには実際に被害にあった女性たちやその周辺の人々に対するお詫び、謝罪をするという意思が全く感じられません。要するに「俺は悪くねぇ！」と言っているに過ぎないのです。
仮に犯罪に至る合理的な理由があったとしても、被害者がその犠牲にならなければいけない理由などあるはずがありません。その被害者にとって「だって他の国だって～」という言い逃れが、いかに醜く映り、被害者の心情を傷つけるかは想像に難くありません。つまり「だって他の国だって～」という「逆ギレ」は、旧日本軍を正当化、あるいは免罪するどころか、現在の日本の罪を上積みしている事になるのです。
「慰安婦」問題の否認は、大日本帝国を美化し正当化しようとする動きの一部ではありますが、この「だって他の国だってやっていたじゃないか」という言い訳は、その全体を象徴する（つまり自己の正当化、自己の名誉を第一とし、周囲、殊に被害者に対して不誠実である）ものと言えるかもしれません。
宋連玉・金栄編著『軍隊と性暴力/朝鮮半島の20世紀』現代史料出版
目次より
=第3部 解放後南朝鮮・韓国の軍事主義と性管理=
第5章 韓国における米軍の性管理と性暴力 軍政期から1950年代 林博史
第6章 廃娼論議に見る連続と断絶 植民地期から解放直後まで 宋連玉
第7章 朝鮮戦争時の「慰安婦」制度について 金貴玉
第8章 韓国における性売買政策の概観 山下英愛
(図書館で借りてきたがほとんど読めないまま返却期限になってしまった)
リンク先は此方かな
観測霊さま
丁寧なご返答ありがとうございます。
私は韓国軍の慰安婦についても、日本軍の慰安婦制度と同様に責められる程度の史料はあると思いますが、そこらへんは見解の相違でしょう。
あと、慰安婦制度については、空間的な広がりよりも慰安婦の人数での評価の方がより被害者側に立ったものであると私は思います。
私は韓国軍の慰安婦についても、日本軍の慰安婦制度と同様に責められる程度の史料はあると思いますが、そこらへんは見解の相違でしょう。
あと、慰安婦制度については、空間的な広がりよりも慰安婦の人数での評価の方がより被害者側に立ったものであると私は思います。
No title
> 郭公さん
お返事いただきありがとうございます。
> 韓国軍の慰安婦についても、日本軍の慰安婦制度と同様に責められる程度の史料はあると思いますが、そこらへんは見解の相違でしょう。
旧日本軍「慰安婦」制度と同様に批判され、検証され、責任を問われなければならない点については異論がありません。ただ、事実として何が起こっていたのかの検証がまだ道半ばだと申し上げているだけです。軍による女性に対する性暴力と一口に言っても、その内実をきちんと明らかにしなければ批判も再発防止も力を失います。その論拠をWikipediaによるのは、賢明ではない旨も先に申しあげています。
> 慰安婦制度については、空間的な広がりよりも慰安婦の人数での評価の方がより被害者側に立ったものであると私は思います。
空間的広がりを述べたのは、旧日本軍「慰安婦」制度の、おそらく他にはない特徴としてほぼ確実な点としてあげました。わたしの書き方がよくなかったと思いますが、だから旧日本軍の方が罪が重いなどと申し上げるつもりはありません。
ただ、わたしにとっては人数という基準によるべきだとは思いません。人数の把握はもちろん大せつな事ですが、人数の多寡に重きを置けば、被害者個人の受けた痛苦は「被害者○○名」という言葉にかき消されてしまいがちです。東日本大震災を例に挙げれば２万人以上と言う数の膨大さにまず目を奪われ、声を失いがちですが、被害者ひとりひとりの受けた苦痛と悲しみを直視して、彼らの社会生活の再建をいかにサポートしていくのかを考える事が第一でしょう。同じように声を上げた「慰安婦」たちの個々の訴えに耳を傾ける事が第一で、謝罪も補償もその声に拠るべきです。
あと、杞憂かもしれませんが、人数の多寡を前面に出せば、おそらく「○○より△△の方が被害者が多いから、○○の方が悪だ」というような「比較」による免罪を図ろうとする動きが生じてくるでしょう。また「あなたの遭った事件は被害者が少ないから大したことがない」というような物言いの根拠ともなりかねません。
それはいま旧日本軍「慰安婦」が直面しているセカンドレイプを再生産する事です。
お返事いただきありがとうございます。
> 韓国軍の慰安婦についても、日本軍の慰安婦制度と同様に責められる程度の史料はあると思いますが、そこらへんは見解の相違でしょう。
旧日本軍「慰安婦」制度と同様に批判され、検証され、責任を問われなければならない点については異論がありません。ただ、事実として何が起こっていたのかの検証がまだ道半ばだと申し上げているだけです。軍による女性に対する性暴力と一口に言っても、その内実をきちんと明らかにしなければ批判も再発防止も力を失います。その論拠をWikipediaによるのは、賢明ではない旨も先に申しあげています。
> 慰安婦制度については、空間的な広がりよりも慰安婦の人数での評価の方がより被害者側に立ったものであると私は思います。
空間的広がりを述べたのは、旧日本軍「慰安婦」制度の、おそらく他にはない特徴としてほぼ確実な点としてあげました。わたしの書き方がよくなかったと思いますが、だから旧日本軍の方が罪が重いなどと申し上げるつもりはありません。
ただ、わたしにとっては人数という基準によるべきだとは思いません。人数の把握はもちろん大せつな事ですが、人数の多寡に重きを置けば、被害者個人の受けた痛苦は「被害者○○名」という言葉にかき消されてしまいがちです。東日本大震災を例に挙げれば２万人以上と言う数の膨大さにまず目を奪われ、声を失いがちですが、被害者ひとりひとりの受けた苦痛と悲しみを直視して、彼らの社会生活の再建をいかにサポートしていくのかを考える事が第一でしょう。同じように声を上げた「慰安婦」たちの個々の訴えに耳を傾ける事が第一で、謝罪も補償もその声に拠るべきです。
あと、杞憂かもしれませんが、人数の多寡を前面に出せば、おそらく「○○より△△の方が被害者が多いから、○○の方が悪だ」というような「比較」による免罪を図ろうとする動きが生じてくるでしょう。また「あなたの遭った事件は被害者が少ないから大したことがない」というような物言いの根拠ともなりかねません。
それはいま旧日本軍「慰安婦」が直面しているセカンドレイプを再生産する事です。
No title
> 郭公さん
書き忘れがありました。
要するに旧日本軍「慰安婦」制度であれ、韓国軍「慰安婦」であれ、その被害と加害は個々に解明され、検証され、批判されなければならないものであって、そもそも比べるようなものではないという事です。被害者のことを思えばなおさらそうです。
にもかかわらず、他国の例を引いてきて「だって他の国だってやっていたじゃないか」と「逆ギレ」するのは、自国の罪を相対化、あるいは免責したい欲求の表れとしか解釈できません。それを批判するのがこのエントリの趣旨だと私は解釈しています。
書き忘れがありました。
要するに旧日本軍「慰安婦」制度であれ、韓国軍「慰安婦」であれ、その被害と加害は個々に解明され、検証され、批判されなければならないものであって、そもそも比べるようなものではないという事です。被害者のことを思えばなおさらそうです。
にもかかわらず、他国の例を引いてきて「だって他の国だってやっていたじゃないか」と「逆ギレ」するのは、自国の罪を相対化、あるいは免責したい欲求の表れとしか解釈できません。それを批判するのがこのエントリの趣旨だと私は解釈しています。
